Reprise du message précédent :

 
Ah ça, je t'assure que non.

 
ça fait longtemps qu'on sait qu'il est déconnecté du réel  

Perso dans la seule usine ou j'aie bossé (3/8) c'était le cas... Mais ça n'avais pas d'influence sur la paye (8 heures).
Après je sais pas si j'ai bien capté le débat

 
 
le débat c'est que l'on fait croire aux employés qu'ils font 35 heures alors qu'en réalité ils continuent à produire 39 heures.
c'est à dire que les 35 heures n'existaient plus dans les entreprises, supprimées par fillon en 2003/2004
 
 
soit disant en ayant supprimé le temps d'habillage, le temps de pose ou le réduire, c'est  à dire
avant tu étais payés 39 heures mais avec des poses que maintenant 35 heures sans poses.
 
donc je disais c'est faux, car au contraire à présent l'habillage est compté comme temps de travail et l'on a pas supprimer les poses pour autant on a été peut être été plus vigilant à la durée réelle des poses sans doute, sans plus.  
 
 

Ok ben en l'occurence dans l'usine donc je parle, où mon père fut délégué syndical (cfdt), ya effectivement eu des petits rognages de temps de pause pour prétextes X ou Y (ou sans prétexte)... Mais il y en a toujours. C'est tout ce que je peux apporter au débat

oh oui biensur, et les entreprises se batent pour un retour aux 39 heures uniquement pour pouvoir enfin offrir aux salariés ces 4 heures de salaire qui leur reviennent de droit

En vrai, il y a des communistes ici qui croient à la phase finale "sans l'état" ?

Il y a une différence entre critiquer et troller....
 
 
 
 
 

 
 
oui.
 
Mais sans état ne veut pas dire sans organisation.

 
c'est pas possible, cat il ne seraient dans ce cas pas communistes
 
mais ne fesons pas de catégories
 
moi non, j'y crois pas, pas plus que pour le l'absence d'état dans la phase finale du libéralisme

 
si tu as un lien valable confirmant tes dires
 
Les entreprises ne sont pas demandeuses de revenir vers les 39heures pour 2 raisons.
 
 
- elles ont dû se réorganiser en 2001 revenir à 39h imposeraient aux entreprises de se réorganiser encore une  
  fois,  c'est inimaginable.
 
- que feront elles des embauches supplémentaires dues à la réduction du temps de travail ?
 
en 7 ans elles ont absorbé et n'ont aucune intention de revenir en arrière.

Oui, mais je les trouvent un peu "petits bras" les communistes.  
Pas assez à gauche, quoi.  
 
Mais ne vous inquiétez pas, le jour où après l'ultra individualisme qui commence aujourd'hui on se rendra compte qu'on est plus fort quand on est plus nombreux, on passera à la vitesse supérieure.    

 
- Quoi ! Elles ne sont pas assez flexibles après toutes les concessions consenties par ses ouvriers à la flexibilité ?    
Ou c'est juste que ça va donner du boulot aux cadre ?
 
- Mais comme d'hab, c'est pas en donnant plus d'heures qu'on va réduire la productivité, alors, soit les commerciaux se magnent le cul à vendre la mer production française dans les marchés intérieurs ou extérieurs (voir notre VRP national) ou ça licencie à tour de bras et ce ne sont pas les cadres qui seront en ligne de mire, donc pour les états d'âmes, c'est pas par là que ça va passer.  
 
C'est juste pas un bon calcul politique de mettre encore plus de monde au chômdu.  
Ils pourraient finir par s'organiser, voire réfléchir.  

 
Je n'ai pas l'impression d'être particulièrement malhonnête, un peu de mauvaise foi à la rigueur de temps en temps et comme beaucoup mais guère plus. D'ailleurs, je pourrais vous retourner le compliment au jugé de vos propos sur la période de 1917 et votre invocation de l'historiographie bourgeoise face à ce pauvre Ernestor. Présenter Lénine comme un démocrate, voilà qui était pour le moins osé.
 
En 1914, il écrivait déjà:

(Lettre à Chliapnikov du 17 octobre)
 
En 1918, il n'avait pas bougé d'un pouce dans sa logique de violence politique:

(La révolution prolétarienne et le renégat Kautsky)
 
Il y a chez lui une réflexion constante sur la violence et sa promotion comme moyen politique. En 1906, nous pouvions lire:

(Les enseignements de l'insurrection de Moscou)
 
Je vous passe le télégramme de 1918 où il demande à ce que l'on pende les koulaks ou encore les directives du politburo de 1919 sur la "terreur massive contre les Cosaques riches qui devront être exterminés et physiquement liquidés jusqu'au dernier", seule mesure politiquement correcte à mener contre ces derniers. Vous pourriez trouver le moyen de polémiquer au sujet du contexte...
 
Bref, cela pour dire que contrairement à ce que vous soutenez, la violence n'est pas chez lui occasionnelle, contrainte par les évènements mais un mode normal de l'action politique (mode réfléchi durant des années qui plus est), ce qui peut se défendre -- encore faudrait-il l'assumer. Certes, quand il s'agit de faire peser la dictature sur le prolétariat, au nom même du prolétariat!, et au titre qu'il n'est pas capable d'avoir une conscience de classe et de son rôle historique, ça ne doit pas être facile pour vous de soutenir qu'il s'agit là de la vraie démocratie. C'est ce qui est d'ailleurs plaisant.
 
Après, vous pourrez toujours me dire que je suis malhonnête, de mauvaise foi, que je donne dans l'historiographie bourgeoise ou peut-être même trouverez-vous plus judicieux de passer votre chemin, mais cela sera toujours à mes yeux l'hôpital qui se moque de la charité

Ca tombe bien, je ne crois pas avoir défendu la transformation pacifique de la société. Lénine était un révolutionnaire, dans une periode violente, il a défendu les méthodes nécessaires au changement de société de l'époque.
Je n'ai absoluement jamais remis ça en cause.

Tiens, j'ai une question pour toi. Est ce que la France qui massacre les communards, qui massacre les mutins de 17, qui massacre à Madagascar, qui massacre en Indochine, qui massacre en Algérie est une dictature sanguinaire ?

 
Non, vous le justifiez par des causes circonstancielles alors que si l'ami Lénine a de telles réflexions, c'est qu'il estime que la bourgeoisie domine par la violence et non pas parce que la société russe est violente. Vous parlez de période violente mais en 1922 la guerre est finie. Voilà ce qu'il écrit le 19 mars en pleine famine:

Si Lénine a retenu une leçon de la Commune de 1871, c'est qu'il faut tirer le premier
 
Ce qui est intéressant, outre la propagande dont on nous a abreuvés durant plus d'un demi-siècle à son sujet, c'est l'expérience. Dois-je comprendre de votre propos que la violence n'est plus au coeur de la lutte des classes aujourd'hui? Dans ce cas, j'aimerais bien savoir comment vous mènerez votre révolution. Même en suivant Trotsky et en imaginant, folle idée, que les prolétaires du monde entier se soulèvent demain, qu'adviendra-t-il des bourgeois et autres ennemis auto-désignés de la révolution? Vous savez, le peuple, c'est plutôt creux comme concept parce que cela désigne tout le monde. Comment arrivez-vous à concilier cette contradiction avec la démocratie? Nous ne ferons plus partie du peuple? Nous serons même des ennemis du peuple? Et ainsi, ce sera cohérent et légitime de nous écarter de la vie politique, voire nous "écarter" de la vie tout court?
 
 

 
Hum. La France a vécu longtemps sous un régime à peine semi-démocratique et avait une bonne tronche d'Etat policier jusqu'à De Gaulle (compris). Par contre, nous n'avons jamais eu d'officine approchant de loin ou de près l'étendue et le pouvoir de la Tcheka. Nous n'avons pas eu d'entreprise massive d'ingénierie sociale basée sur la terreur, l'épuration, l'internement, la déportation et l'élimination systématique des opposants -- et il faut voir tout ce qui a pu être un "opposant" --, entreprise pensée, théorisée, organisée, librement et ouvertement. Je n'ai pas souvenir de dirigeants Français appelant à l'épuration des insectes, des punaises, des puces, de toute la vermine, des parasites:

(Comment organiser l'émulation?)

Bien, donc en gros tu es choqué par les mots de lenine, mais pas par la violence de l'état français qui contrairement à tes dires a mis en oeuvre les mêmes methodes.
C'est interessant.

Ah et au passage, essaye de creuser un peu sur ce qu'étaient les cent-noirs.

 
Hum, j'aime bien ça: d'un côté, les mots de Lénine et de l'autre, la violence de l'Etat Français. Et c'est moi le malhonnête en plus... La seule partie de notre histoire récente qui se rapproche de loin de la dictature instaurée par Lénine est la période de la deuxième Terreur et encore, sa violence n'avait certainement pas le caractère théorique et structurel, systémique, qu'avait donné Lénine à la "Terreur rouge". Encore une fois, nous n'avons jamais inventé d'organe tel que la Tcheka et, si nous avons commis quelques crimes de masse à l'encontre de notre population ressemblant vaguement à la dictature sur le prolétariat de Lénine, c'est sous le régime de Vichy.
 
S'il y avait quelque chose qui devait me choquer dans tout cela, ce serait d'une part la distance entre les nobles idéaux dont se parent les révolutionnaires et leurs actes criminels et orduriers, d'autre part que Lénine et sa clique soient toujours auréolés de l'aura de ces nobles idéaux. Le premier point s'explique relativement facilement dans la mesure où c'est le lot de tous ces bouchers que nous nommons révolutionnaires: lorsque l'on combat pour le bien suprême, le bien de l'humanité, la fin justifie les moyens. Que valent quelques dizaines de milliers, centaines de milliers, millions de morts à l'échelle de l'histoire de l'humanité? On ne fait pas de boudin sans égorger de cochon... Pour en arriver au communisme, il faut d'abord en passer par la dictature... Ajoutez à cela l'idée que l'on se bat pour sa survie et vous avez toutes les chances d'obtenir des fanatiques enragés. Le deuxième point s'explique aussi assez facilement dans la mesure où nos amis les barbares ont tout à fait conscience du décalage entre ce qu'ils professent et ce qu'ils exécutent, par conséquent se débrouillent toujours pour masquer leurs crimes et les justifier afin de garder le pouvoir. Ainsi, s'il faut chasser l'intello dissidant pour le mettre à mort, c'est parce qu'en fait c'était un monstre et non un simple opposant au régime. S'il faut chasser le "koulak", ce n'est pas à cause de problèmes de ravitaillement des villes, parce qu'il a du grain et est capable de vivre sans le parti, non, c'est parce qu'il est prétendument riche. Sinistre farce. Le résultat de cette propagande, vous le connaissez par coeur, c'est: "avant Staline, les massacres sont dûs à la guerre civile (il fallait bien que la révolution se défende); après Lénine, les massacres sont dûs à Staline". Pourtant, même Lénine à la fin de sa vie a reconnu à demi-mot ses méfaits: "nous ne saurions le moins du monde fermer les yeux sur le fait que, dans le fond, nous avons repris leur vieil appareil au tsar et à la bourgeoisie, en nous bornant à le badigeonner d'un vernis soviétique". Mais il existera toujours quelqu'un pour être plus royaliste que le roi...
 
 

 
Et? Ils défendaient de nobles idéaux et se fardaient du respect, de la dignité de la personne humaine à l'instar de vos chers apparatchiks? Enfin, je vous reconnais bien du courage: il en faut pour défendre un régime d'oppression et de pénurie pour le plus grand nombre sous un régime de liberté et de richesse pour le plus grand nombre.

 
Bon, à nous. D'une, vous me faites un procès d'intention. De deux, si vous manquez cruellement de culture politique et historique que vous compensez par votre intelligence, ce n'est pas une excuse pour raconter n'importe quoi. Les régimes socialistes (aussi dits "communistes" ) ont pratiqué diverses formes de terreur à côté de quoi Ben Laden et son 11/09 n'est qu'un petit attentat de maquisard. De la terreur de masse, à l'échelle de pays entiers où les peuples étaient complètement dépossédés de toute liberté et devaient en plus applaudir. De la terreur violente où des millions de personnes ont été dépossédées de leurs biens, déportées, torturées, violées, exécutées, ... De la terreur douce où là, c'était à l'esprit que l'on s'attaquait plus qu'au corps afin de briser et tuer dans l'oeuf la moindre velléité. Lorsque les moyens de production sont collectivisés et donc gérés par le parti, c'est lui qui décide si vous allez pouvoir ou non travailler. Or, comme disait l'ami Lénine, "qui ne travaille pas ne mange pas". Amusez-vous donc à faire du troc ou à vendre quelques biens pour apaiser votre faim, vous finirez sur une potence pour "spéculation". A Cuba, il y a encore des lois pour condamner ce genre de trafics tout comme la "dangerosité". En Corée du Nord, c'était l'Etat qui décidait de qui pouvait se marier avec qui. En RDA, tout le monde était encouragé à surveiller tout le monde: on pouvait être dénoncé aussi bien par sa femme que ses enfants. Certains s'étaient mariés avec des agents de la Stasi et ne l'ont appris qu'après la chute du mur. Tout cela n'a qu'un but: instaurer un climat de suspicion généralisé pour dissoudre toutes les formes d'organisations sociales naturelles afin que le pouvoir du Parti-Etat sur les individus soit total. Si la Russie n'en a pas fini avec les méthodes dictatoriales, c'est parce que de telles organisations laissent des cicatrices psychologiques et collectives très profondes dans une société. Malheureusement, la démocratie ne se décrète pas et ne vit qu'au travers des démocrates et des institutions qu'ils s'inventent à leur usage.
 
Là où vous avez raison, c'est que la France a une culture totalement différente. Les staliniens et autres communistes qui regrettaient le débarquement des alliés ou encore l'instauration des congés payés sont tous morts ou en passe de l'être. Les trotskystes idem. En tout cas, pour l'essentiel ils se sont reniés. Pire, l'essentiel de notre population vit ou veut vivre selon le mode de vie bourgeois: avoir une voiture, un jardin, un appartement ou une maison par personne ou par couple, de beaux vêtements, un réfrigérateur et de l'électroménager, une chaudière afin d'avoir de l'eau chaude, manger de la viande, du poisson et des fruits, pratiquer quelques loisirs, faire des voyages confortables, ... Si les Français ont de la sympathie pour l'extrême-gauche, très peu d'entre eux voudraient vivre sous un régime communiste et c'est compréhensible. Le capitalisme a été un système d'enrichissement de masse et de progrès incomparable dans toute l'histoire de l'humanité. Cela, même Marx ou encore Lénine le reconnaissaient. Si ce sont bien les luttes sociales qui ont permis d'obtenir de la redistribution de ces richesses, encore fallait-il qu'elles existent. C'est pourquoi les jacqueries du moyen-âge, par exemple, n'ont rien donné: il n'y avait rien à redistribuer ou presque. Avant le capitalisme, la pénurie était généralisée et le communisme n'a pas changé cela, au contraire, il a même réussi à ruiner un peu plus les pays qui s'y sont essayés.
 
Lorsque Besancenot veut créer un parti anticapitaliste, c'est peut-être un progrès. Il va peut-être délaisser la castration intellectuelle que représente cette vieille lune qu'est le communisme et peut-être faire un petit pas en avant: un grand pas pour Besancenot, un petit pas pour l'humanité. J'en doute fortement. Le problème de l'extrême-gauche est qu'elle n'a pas de modèle positif à présenter (hors du communisme). Il s'agit toujours de s'inscrire en faux. Soit, elle peut avoir un grand rôle à jouer dans ce registre parce qu'une démocratie ne saurait vivre sans contre-pouvoirs citoyens. Elle peut porter en étendard la lutte pour la justice, la lutte pour le droit, la lutte pour l'équité, la lutte pour le bien-être de tous, ..., pourvu que cela soit positif. Il y a du monde sur ce créneau mais qu'importe! Par contre, en se positionnant comme "anti-machin-chose" avec des rêves de grand soir, elle ne peut que répéter les mêmes erreurs que par le passé et détruire le seul système ayant prouvé par l'expérience qu'il pouvait effectivement accroitre les richesses disponibles.

 
Ah. Donc il y aurait des lois, décidées en communauté, avec des règles pour les faire appliquer, mais pas d'état ? Ce serait quoi du coup la différence essentielle d'avec l'état tel qu'on le connait aujourd'hui ?

 
Je ne crois pas que la redistribution soit si extrême comme tu le décris
 
Ce qui se passe dans cette situation . C'est que les pauvres vont faire la gueule et arrêter de dépenser. Le riche va faire la gueule aussi car il ne fait plus de profits.
 
S'il existe une classe moyenne, c'est pour perdurer le système pour éviter qu'il se plante.  

 
Tout d'abord les pauvres si ils peuvent dépenser ils depensent.
Au niveau du rendement si tu donnes 100€ à un smicard ou un rmiste y a peu de chance qu'il fasse autre chose que tout dépenser, contrairement à quelqu'un de plus riche qui va épargner.
C'est bien pour ça que faire des cadeaux au plus riches qui vont épargner en premier c'est une connerie idéologique.
 
Tu crois que qu'un footballer va être moins motivé pour jouer ou un patron si il gagne un peut moins ?
Moi j'y crois pas, on démotive pas des gens en les empechant de s'acheter une ferrari, c'est vraiment nimporte quoi.
 
j'ai fait un effort de répondre avec mon point de vue, mais ta réponse est vraiment trop succinte et peu développée
 

je pense qu'il faudrait taxer a 90% ces salauds de riches pour qu'ils n'aient plus de quoi epargner pour redistribuer ça aux pauvres qui vont alors consommer et faire tourner notre economie

suffirait déjà de payer en salaire

 
l'épargne ca sert pas a rien non plus

 
La dictature du parti, pardi    
Que c'est beau la démocratie absolue
     

 
c'était totalement ironique comme poste, cf. ceux qui plus haut t'annoncent que les riches en font qu'épargner et sous-entendu que l'argent ne sera jamais utilisé pour consommer.

Mathématiquement quand il y a de l'épargne, il y a toujours à l'instant T moins d'argent qui tourne dans l'économie qui s'il était dépensé de suite...

Et encore je pars ici du principe que l'épargne est toujours consommée au final, ce qui n'est pas toujours le cas (et encore moins en TVA menfin je crois aps que c'est le sujet là ).

et surtout quand de l'argent est immédiatement dispo à la consommation pour les plus pauvre, ça casse le cercle du toujours acheter moins cher à tout prix, et acheter de la camelote étrangère car les gens ont pas le choix, ou d'aller forcément acheter dans les grandes surfaces plutot que dans les commerces de proximité.

quand on a de la tune on achete plus de qualité, et en général la qualité vient pas de Chine
mais on peut dire que le mal est déjà fait vu qu'on a envoyé toutes nos usines ailleurs

comme en France, il y a plus d'employé d'ouvriers que de riches patrons.
 
le rapport est de combien 50 ? 100 ? 500 ? pour 1
 
Si les 50, 100, 500 achètent tous chinois et 1 achète français, les usines françaises vont fermer.  
 
Quand tu scies une Branche d'un arbre tu t'asseois sur la branche ?

tu ne fais pas allusion au rapport de salaire j'imagine
pourtant on est dans ces eaux là

je suis en train de me tuer à te montrer justement que c'est ce que le manque de redistribution produit
on scie la branche sur laquelle on est assis

 
 
Je ne voudrais pas que tu en arrives là.
 
50 ce sont les impôts verser par les entreprises
30 ce sont le coût des 'crédits' pour créer l'outil de travail (dividendes=intérêt sur l'argent prété par x y ou z)
70 c'est le montant qui est gardé dans l'entreprise pour se développer  
 
se développer c'est de l'emploi.
 
l'entreprise qui ferait 100 de valeur ajoutée et qui en donnerait 50 aux salariés et 50 aux actionnaires ou bien 70 aux salariés et 30 aux actionnaires, elle se tuerait.
 
Edit
Imaginons :tu veux créer des emplois, pour cela tu dois monter une entreprise mais tu n'a pas un euro en poche.
toi : Tu vas voir tes parents ou un ami et tu leur demandes de te préter 10000€ pour acheter un fond de commerce.
eux : Tes parents on ton ami vont te répondre mais les 10 000 € sont placés à 3% sur le livret A.
eux ! Dans dix ans si tu nous rends notre argent nous aurions plus la même valeure.
toi : donc sur les 10 000 € que vous me prêtez je vous verserais 2 à 3 % par an.
 
donc les 5 employés sont très content que tes parents ou ami t'aient prêté de quoi créer ton commerce.
 

en réduisant les écarts de revenus et à masse salariale constante, ceux qui ont peu auraient plus

et comme ça suffisait pas, la rémunération de l'actionariat n'a cessé d'augmenter au détriment de la masse salariale

inutile de préciser qui en sont les première victimes et les premier bénéficaires

 
 
Une personne qui prête de l'argent à une entreprise du CAC40 reçoit entre 1 et 3 % d'intérêt par an.
Tu prêtes 10 000 € à une entreprise du CAC 40 dans un an tu auras 10 200 €.  
 
michelin côte de 2006 =70 dividende 1.68 soit 2.4 %
bnp côte dec 2006  =80 dividende 3.5 soit 4,37 %
total côte dec 2006 =54 dividende 2 soit 3.7 %
 
c'est seulement 1/3 des bénéfices qui servent à payer les intérêts des prêts par les actionnaires.
donc les 2/3 sont pour se développer, si tu supprimes le développement tu fermes

 
il n'y a pas de règle, c'est ce qu'on appelle le payout et ca varie selon la stratégie de la société. Ca va de 0 à 100%

 
 
 
alors donne nous le nom de 3 sociétés qui distribueraient plus de 1/3 de son bénéfice à ses actionnaires.
 
Du Cac40 pas de l'artisan boulanger de ton village bien entendu.

Allez puisque c'est demandé si gentiment je vais te donner les 3 plus gros pay-out 2007 pour le CAC :  
 
Veolia Environnement : 71%
Vivendi : 63,7%
France Telecom : 57%
 
on est loin de tes 33% maxi....
 
 
 
pour info les 3 plus faibles (toujours cac) :  
 
Lagardere : 27,9%
Sanofi : 31,3%
Michelin : 31,6%
 
tout le reste c'est +/- dans la fourchette 36-55%
 
 
 

Ca n'a aucun rapport avec les précédents message sur le plan argumentatif chrissud, c'est juste que je viens de lire un article du Canard, et je crois que tu peux dire ce que tu veux, moi je trouverais toujours inexplicable qu'un type puisse gagner 14 millions d'euros par ans de salaire, non vraiment y a pas moyen, tu rends pas compte à quel point tout argument se révèle être alors totalement futile

En fait je suis persuadé que presque personne ne trouve ça normal mais personne ne pose la question en fait, et il n'y a même quasiement jamais de sondage à ce sujet, genre "trouvez vous normal de gagner le smic et que quelqu'un gagne par ans plus de 10 fois ce que vous ne gagnerez jamais dans votre vie".

 
d'ailleurs un actionnaire n'est pas un preteur, si tu veux preter de l'argent à une boite tu n'achetes pas des actions pour toucher du dividende, tu achetes des obligations (qui sont des morceaux de dettes, contrairement à une action qui est un morceau du cazpital) pour toucher des coupons - le rendement d'une obligation varie grosso modo de 2 à 7% selon le risque de remboursement

 
C'est vrai que c'est énorme 14 millons..... Mais à ce niveau je comprend même pas à quoi ca peux lui servir...
 
Mais on voit toujours les gens se scandaliser du salaire de certains patron. Mais la vrai question c'est de savoir à partir de quel salaire les gens trouvent cela scandaleux.... (200 k€, 500 ? ... )

et surtout si c'est mérité, ya quand meme des patrons qui ont fait cartonner leur boite  

Bien sur... Et même ceux qui ont bossé comme des malades.....