Reprise du message précédent :

La propriété de ton aspirateur a toujours existé dans ces systèmes, je te rassure.
 

Oui et ?

Question d'échelle . Le marchand grec avait des employés (quand c'était pas des esclaves), et il gagnait un peu plus que de quoi assurer sa subsistance (la richesse de nations antiques entières, s'est faite sur le commerce). On a des traces de crédits avec intérêts (et d'activité bancaire) depuis la Babylone ancienne, y'a près de 4000 ans. Je n'ai pas l'impression que ça soit différent aujourd'hui, c'est juste plus moderne et rapide, comme toutes les activités humaines.
 

La tu mélanges deux types de droits qui n'ont rien en commun: d'un côté des libertés (liberté d'expression, droit de propriété, liberté de circuler) et de l'autre des obligations de la société envers l'individu (santé, logement, etc.). Les deux portent le nom de droit mais n'ont pas du tout la même nature - on ne peu pas opposer les premiers au second.
 

La question c'est : et s'il n'en possède qu'un ? (cas le plus fréquent soit dit en passant). Le diable est dans les détails...

Parce que c'est l'étape intermédiaire.

phileass > attend tu découvres ?

Mais pas forcément le logement des individus.
 

Ben je veux juste savoir ce qui lui arrive, on le spolie de son bien ou pas ? C'est facile de faire de belles utopies où on s'en prend aux vilains riches exploiteurs pour aider les gentils et pauvres travailleurs, mais la plupart des gens ne font partie d'aucune de ces deux catégories. On en fait quoi, concrètement, de tous ces gens qui ont un peu mais pas beaucoup de patrimoine ?

Dommage, sinon on aurait pu réconcilier ultra-libéraux, communistes et anars autour de leur rejet de l'état.

On le partage. Ton vieux, il aura toujours son appartement pour vivre et il aura toujours un revenu pour vivre.
 
T'as compris quelque chose à l'idée générale du marxisme ou alors t'es juste en train de le critiquer parce que c'est pas du capitalisme ? (c'est la double impression que ça donne).

Exact, c'est un point commun. Néanmoins les différence sont de taille et totalement contradictoires sur le but et le pourquoi de cette suppression de l'état

Un peu que ça a changé  d'echelle ! Qu'une compagnie, prenons Total par exemple, puisse choisir le gouvernement d'un pays, le Congo en l'occurence, est quand meme différent de ton marchand grec...
 

Et pourtant, chaque jour l'actualité nous montre des exemples où les seconds doivent s'écraser devant les premiers, au nom de la loi du profit. Exemple quotidien des SDF....
 

Et ben s'il n'en possede qu'un, on lui laisse... Puisque le but est que chaque personne ait de quoi se loger...

J'ai bien compris le marxisme (même si je prétend pas avoir lu Marx en VO   ), je m'étonne simplement qu'il y ait encore des gens pour y croire avec aussi peu de distance. Même les partis les plus radicaux ont aujourd'hui pris du recul vis à vis des doctrines type "abolition de la propriété privée". Marx c'était un autre contexte économique et social (99% de très pauvres, 1% de très riches, peu de mobilité sociale et géographique, etc.).

Faudrait comprendre le débat que tu veux avoir déjà.
 
Tes posts semblent là juste pour essayer de comprendre ce que serait le communisme et non pas chercher à expliquer que le marxisme est plus moins mis de coté par les partis d'extrême gauche.

 
Parlez-lui plutôt de la terre et des koulaks, son pote Lénine demandait à ce qu'on les pende
Lénine en a rêvé, Staline l'a fait
 

 
Ben voyons. Et les moyens de production seraient collectifs mais ne seraient gérés par aucune forme de centralisation? Et le plan, qui l'édicte? La mère Michou?
 

 
Et finale parce qu'une fois que l'on a concentré tous les pouvoirs dans les mains d'un tout petit nombre, que la dictature voire le régime totalitaire est installé, il ne disparaît certainement pas par magie. Il y a toujours les ennemis de l'utopie de demain à combattre aujourd'hui pour légitimer le régime et ses répressions. C'est d'ailleurs intéressant de voir comment l'ami Phileass nomme la collectivisation des moyens de production: l'interdiction de leur propriété privée. L'interdiction et les repressions barbares qui s'en suivent, c'est la nature même du communisme, n'en déplaise à ses thuriféraires.
 

 
En même temps, il n'a pas si tort que ça et il est vrai que nous avons une longue tradition de soutien aux ordures et crapules dites communistes, Lénine, Trotsky, Staline, Mao, Castro, ... Amusant comme nos communistes se sont systématiquement fourvoyés quant au communisme: ils soutenaient -- et soutiennent encore pour certains -- des régimes et personnalités communistes qui ne l'étaient en fait pas. Un tel manque de discernement quant à leur utopie ne parle pas en faveur de nos cocos.
 

 
Remarquez, il y a une position intermédiaire: ce système est inapplicable, c'est une utopie, un conte pour grands enfants qui dégénère en dictature bureaucratique et régime totalitaire lorsqu'il est mis en oeuvre. Une citation de circonstance: les faits sont têtus

 
J'évoquais plus haut les reflexes pavloviens que suscite tout débat sur le communisme.
Merci d'llustrer brillamment mon propos...    

suivant ce que je lis, donc  
 
Certain disent, la propriété individuelle de son habitation est permise.
 
çà va à l'encontre du fondement du communisme.
 
désolé mais dans le communiste, personne peut être propriétaire de son logement.
 
C'est fondé, car pierre ayant remboursé un prêt toute sa vie devenant ainsi propriétaire de son logement ne peut pas être d'égalité avec paul qui n'a pas eu les même moyens dans sa vie. Pierre serait le plus riche et paul le plus pauvre.
 
Dès lors soit tout le monde est propriétaire ou tout le monde ne l'est pas.
 
c'est clair !
 

 
 
 
bouge de là

 
Mais je vous en prie. C'est toujours un plaisir que de mettre côte à côte communisme utopique et socialisme réel: le contraste est toujours aussi saisissant.
 
Et puis, ne vous en déplaise, Lénine et Trotsky (aka. l'ange de Kronstadt, l'ange exterminateur cela va de soi), sont toujours des références pour des organisations d'agitprop du type LCR.

met une sourdine sur ta trompette stp

Tin les mecs, soit vous venez sur ce topic pour discuter (c'est possible, cf Microco), mais si c'est pour prêcher ou casser, vaudrait ptet mieux que vous vous pourrissiez le topic sarko, au moins ce sera centralisé.

 
Voilà. Ca prétend expliquer comment l'humanité doit être (dés)organisée pour le bonheur de tous mais dès que c'est contredit dans ses rêves, ça vous intime l'ordre de dégager. A se demander comment Nikolaï Goumilev a été exécuté.

->

, merci.
 

Je voudrais savoir comment passer du stade intermédiaire ou l'Etat contrôle tout, au stade final où l'Etat disparait et laisse la place à une société véritablement communiste.
Concrètement, parce ce que j'ai lu ça et là, sont soit des métaphores romantiques (tous ensemble on sera heureux, youpi) soit ne peut s'appliquer qu'à des petites communautés, bien soudées.

je pense qu'il faudrait que vous fassiez un topic le communisme selon marx, car là ça commence vraiment à me gonfler

Prêcher ou casser, si c'est argumenté, c'est discuter. Par contre "cassez vous" je crois pas que ça compte

 
et les alertes modo tu crois ça compte ?

C'est marrant, je viens de sortir d'un TT d'un mois pour le même troll godwinesque mais en miroir dans un topic de droite.  
 
,  ,  , , toussa...

Je te trouve assez mal placé pour critiquer, vu le contenu à haute teneur argumentaire de tes derniers posts. C'est le topic de l'extrême gauche, pas réservé à l'extrême gauche, je vois pas pourquoi les contradicteurs n'auraient pas le droit de s'y exprimer (et de critiquer).
 
D'une certaine façon ceci me renforce dans l'idée que dans ces mouvances, on est pas très ouvert à la critique.

Non, c'est foutre la merde, et pousser l'autre à se braquer. Et par la même occasion pousser le débat sur la longue rote de la mauvaise foi. Parfois l'argument n'est qu'un prétexte pour "tu vois t'as tort, haha, en deux lignes je t'ai tout retourné, si tu me réponds un truc ce sera forcément une connerie, haha".

 
Dans ces mouvances, on est extremement ouvert aux discussions. Mais le probleme, c'est que vous ne savez pas discuter. Vous ne faites que balancer des saloperies completement à coté de la plaque et quand on prend un peu de temps pour vous expliquer en quoi c'est faux, vous ignorez la réponse et balancez la saloperie suivante. Ca n'est pas de la contradiction, c'est juste de la propagande idiote et c'est donc sans interet.

 
parceque quand on rabache sur le tapis des non arguments du genre ouais machin truc lénine trotsky = mass murderers, dans 3 posts on va finir sur Stalline, et comme c'est parti ça serait comme commencer à parler de hitler sadam et stalline sur le topic FN, et quand on lui dit qu'il soule il fait référence à je sais quoi, et se met à parler d'éxécution.
 
désolé mais c'est alerte modo

 
C'est inhérent à tous les mouvements révolutionnaires et idées du même acabit. Comme elles n'arrivent jamais à s'imposer et surtout se maintenir par la raison, elles le font par la force (les révolutions engendrent toujours des mouvements de contre-révolution). En général, on qualifie ces périodes du doux nom de "terreur". En entête de ce topic, l'auteur voyait manifestement en l'égoïsme le problème de l'application du communisme. Ca me semble être une erreur. C'est la diversité humaine qui barre sa route. Le communisme utopique ne pourrait s'incarner que dans un monde d'hommes déjà égaux.

Ce n'est pas mon expérience personnelle (et oui, j'ai une vie et une famille en dehors d'Internet).  
 

C'est peut être que tes explications ne sont pas convaincantes ? Et qualifier les arguments des autres de "propagande idiote", encore une fois, ne fait que renforcer l'idée d'une idéologie fermée.

justement personne n'est venu répondre à mon post
qui est tout à fait sérieux.
 
certains annoncent que la propriété individuelle pour son logement est admis.
 
dès lors ça ne correspond plus vraiment au communisme.
car cela ferait d'un didividu plus riche qu'un autre, ce qui est justement le contraire du communisme.
 
ce qui veut dire que tout les logements sont réquisitionnés par l'état, même celui qui serait déjà payé, et l'état décide qui l'habiterait.
 
Cela c'est déjà fait en chine
 

De toute façon la suppression de la propriété privée se fait forcément au dépend d'une large partie de la population, qui risque de ne pas se laisser faire. De là, il est inévitable que ça tourne au bain de sang et à la dictature.

 
Non, il n'a pas raison.    
 
Il le dit lui-même : ils achètent "encore plus de force de travail", et si effectivement, la richesse produite par "les gens qui travaillent pour eux" est un peu importante chaque année, ça ne veut pas dire que chacune des personnes qui travaille pour eux travaille plus (et mérite à ce titre d'être mieux payée), mais parceque, graçe à leur investissement, il y a des créations d'emploi.
Si la France a besoin de travailleurs, elle a aussi besoin d'entrepreneurs et d'investisseurs, et ce n'est pas l'Etat qui peut assumer ces missions.

 
A un type qui:
- méprisait les bolcheviks illettrés
- a eu le tort de critiquer Trotsky
- est mort pour cela

Par exemple, je préfère ce genre de posts à ceux de DocMaboul
Mais je ne peux pas y répondre je ne me considère pas comme communiste

 
C'est du même niveau que de dire sur un topic FN que Lepen une fois élu va renvoyer tous les non français de souche en bateau et charter dans leurs pays

 
et tu sous entends donc qu'on a l'intention de t'éxécuter
 

 
Ca, on vous l'a expliqué, c'est une erreur. Le monsieur vous a dit que c'est la propriété privée des moyens de production qu'il faut interdire.

Nan mais en même temps c'est une vraie question (même si peut-être le but était un cassage primaire, au moins c'est un peu caché), comment potentiellement serait géré le pb du logement dans un système communiste (LO-style) ?

 
Je ne répondrai à tes postes quand tu arretera de sauter les postes precedents...