Reprise du message précédent :

 
Non, un état autocratique ne représente que lui même.

Sur le fond ; il y a visiblement maldonne, j'ironisais sur les l'association systématique entre tout ce qui n'est pas du capitalisme pur et dur et le communisme version URSS. On a beau jeu de critiquer les propos de Le Lay sur le "temps de cerveau disponible" mais les résultats sont là ; le conditionnement, ça marche...  
 
Sur la forme ; je ne prétendrais jamais que les fonds de pension, symbole du chacun-pour-sa-gueule et de la politique à courte vue,  soit comparable en quoi que ce soit à la nationalisation des moyens de production, que je souhaites vivement (tout en étant conscient que ce n'est pas pour demain. Mais aprés-demain, qui sait ?   )

OK, mais dans ce cas précis, l'abolition de la propriété privée, même partiellement aux moyens de production, ce n'est quand même pas une demi-mesure ni du capitalisme "soft" ou régulé, et les seuls régimes qui l'ont pratiqués sont les pays dit "communistes" (bloc soviétique & co).

 
90 ans d'échec... Cette finesse d'analyse n'aide pas au débat... Si je te dis que le capitalisme est une chec total, on sera bien avancé...  
Tu t'es jamais posé la question du pourquoi du communisme ? Son origine, ses ressorts, se variantes et autres questionnements qui aideraient à sortir du débat stéréotypé style ;  
Russie avant 1917, bien
URSS mal
Russie après 1991 bien

 
Tu veux dire que la France et l'Europe occidentale de l'aprés-guerre sont tombés dans le bloc communisme. Parce qu'il ya eu quelques nationalisations quand même...

Tu parles, je vois pas bien ce qui permet de considérer que posséder une entreprise employant 50000 personnes soit à considérer comme fesant partie du cadre de la propriété privé.
Il s'agit pas d'abolir la propriété privée, la preuve on ne peut pas tout posséder, même avec le concept de propriété privée, on peut pas posséder quelqu'un d'autre, on peut pas posséder un village, une ville ou un pays, on peut pas posséder un fleuve ou une rivière, on peut pas posséder l'air, jusqu'a il y a peu on ne pouvait pas posséder de route ou d'autoroute. Enfin du moins on ne peut pas cas, avant un roi ou un seigneur pouvait posséder tout ça sans problème.

Là où tu parles d'abolition de la propriété privée si on décide par exemple qu'il n'est pas possible de posséder une entreprise qui embauche plus 500 personnes par exemple, tu vas tout simplement trop loin dans le fantasme démagogique.

Le problème est qu'on ne parle pas d'histoire mais d'un système pour l'avenir, et ça change quelques peu les perspectives du débat. Vu les expériences passés, on est en droit d'être critique avec ceux veulent remettre le couvert.

Je te conseille un bon courage pour justifier ça
 
Par contre tu peux tout à fait dire que les Etats-Unis ne sont pas libéraux, par exemple.

Mais ils n'ont pas abolis la propriété privé. Et dans un système capitaliste une nationalisation se fait en dédommageant les propriétaires de l'entreprise (et non pas en les spoliants).

 
ils ont recadré la propriété privé et non pas aboli

Ils n'y ont pas touché du tout tu veux dire. L'état peut tout à fait acheter ou vendre une entreprise, ça n'empêche en rien les individus d'être aussi propriétaire d'entreprises.

 
pas dans le cas des spoliations dont tu parlais
 

 
 
désolé de te décevoir,
 
c'est la loi Aubry II, qui permet aux entreprises de - 20 salariés
de payer leur personnel 39 heures aux taux normal, de la 36 à la 39 heures les employés bénéfiaient de 10 % de repos compensateur, soit 2,5 jour de RTT par an en paiement du suplément d'heures.  
 
Je rappelle l'ancienne loi avant Aubry II,  toutes les heures effectuées au delà de la 39è donc heures sup étaient payés à 125 %.
La loi Aubry II a tout simplement supprimer les heures sup que touchaient les employés, soit une diminution du pouvoir d'achat.
 
C'est Sarkozy depuis le 1er octobre 2007, qui a mis un terme à cette escroquerie des heures effectuées par les employés des entreprises de - de 20 personnes.
c'est dans ces entreprises qu'il y a le plus de salariés en France.
 
en ce qui concerne les autres entreprises, grâce à Aury
elles n'ont plus embauché à 35 heures mais à 32 heures afin de ne jamais payer d'heure sup à 25%.
 
 

 
 
moi si !
 
je peux t'affirmer que tu ne travailles pas dans le privé !

et donc en passant dans une économie communiste
 
l'appartement ou la maison que j'aurais payé pendant 10, 15 ou 20 ans, l'état me le reprend et décide qui va habiter dedans ?
 
si j'ai bien compris le système

D'après moi non, ce devrait être juste la propriété des moyens de production qui doit être collectivisée, donc non.

Par contre si c'est une usine/boîte que tu as mis 20 ans à payer, là oui.

 
 
Bon ben tu as perdu. Mais tout de même j'admire ta capacité à sauter les postes qui ne t'arrangent pas. Ca te permet de continuer à debiter des conneries avec beaucoup d'assurance...

 
propriété privé des moyens de production...

 
alors lui il débarque et vient troller, sympas le gars  

Si c'est un logement qu'il a mis en location (pour ses vieux jours par ex.) c'est un moyen de production.
 
Et puis si il a un logement "trop" luxueux/grand pour lui même c'est injuste, tu va aussi le confisquer ?

 
oh putain    

et ça y est on retombé dans la discution raz des paquerettes et ininteressante ...

Bah oui, faut te renseigner un peu... Un logement mis en location c'est par définition un outil de production (au même titre qu'une chambre d'hôtel, un taxi, etc.). Ca sert à fournir un service (hébergement) en échange d'argent.
 
Ne me dis pas que dans ton utopie, tu va laisser les rentier louer des immeubles entier sous prétexte qu'ils ont pas une usine mais de l'immobilier ?  

bah moi aussi je vais troller, ils vont faire comme les possesseurs de prêt subprimes, prendre leur clics et leur clacs et pleurer leur mère ailleurs

Si tu penses pouvoir relever le niveau, surtout te gènes pas et lances toi  

 
 
Nan mais tu ne peux pas ne rien comprendre à ce point quand même...

C'est toute l'argumentation dont tu disposes ?

Bon alors le patrimoine immobilier des rentiers, confisqué ou pas ? La question est simple, suffit de répondre par oui ou par non.

Le concept de rentier étant totalement incompatible avec le communisme, tu as ta réponse.

 
Non seulement tu en as le droit mais je dirais que chaque personne à le devoir d'être critique envers tout systeme de gouvernement...  C'est le meilleur (et peut-etre le seul...) moyen d'évieter que le système ne finisse par devenir étouffant.
Et c'est là que le bât blesse. Les mêmes qui sont hyper-critiques sur le systeme communiste (avec, dans 90% des cas, les memes arguments ; ceux des médias grands public...) perdent tout sens critique quand il s'agit du système dans lesquels ils vivent et que, bien souvent, ils subissent... Pour beaucoup, le systeme capitaliste est naturel, alors que tout systeme politique n'est que le fruit de la volonté des hommes, d'une classe d'hommes...
Le pire, c'est que le mêmes qui défedent becs et ongles le systeme capitaliste aujourd'hui auraient sans doute été les staliniens les plus forcenés s'ils étaient nés 50 ans plus tot, tant ils sont imprégnés du discours ambiant...

Pour l'URSS, je suis pas sur de moi. Mais je peux t'assurer que la propriété privé n'a jamais été aboli en Pologne. N'étatt-elle pas pourtant ce qu'on appellait une démocratie populaire ?
Quand à ne pas dédommager les proprios, ça ne me choque pas quand ceux-ci ont fait leur bénéfices sur le dos de peuples entiers. L'emprunt russe a été largement payé avec le sang des moujiks russes qui, en 1917, n'en avaient jamais vu la couleur...
Pareil pour la dette actuelle des PVD ; on l'abolit et basta...  

 
Communisme = organisation de la société sans Etat.
Tu va quand même pas me dire qu'il n'y avait pas d'Etat en URSS  

Merci. Ceci dit Phileass propose un truc qui serait pas comme le communisme pratiqué par tous les pays communistes, donc je m'interroge sur les aspects pratiques de la chose.
 
Ca veut dire aussi que le petit vieux qui a mis un appart en loc. pour ses vieux jours, va aussi se retrouver alléger de son patrimoin. C'est techniquement un rentier, puisqu'il vit des rentes de son capital.

 
Ben non, t'as pas compris le systeme....  
On parle de nationalisation des moyens de production. Elle produit quoi ta maison ?    
T'inquietes pas, les vilains rouges vont pas nationaliser ton PC, ta Clio et ton chat...

Le système capitaliste est celui dans lequel on vit depuis a peu prêt toujours (les marchands grecs ça date pas d'hier). A côté de ça le droit fondamental à la propriété privé fait partie des fondement de toute démocratie moderne (c'est un droit de l'homme). Dès lors c'est un peu normal qu'on considère tout ça comme naturel... Les gosses eux même développent le sens de la propriété très tôt.
 

Si j'étais né en 17 à Leidenstadt...

C'est possible. Le problème de fond c'est que de toute façon c'était des systèmes où les droits individuels ne pouvaient être exercés qu'avec la bénédiction du pouvoir. Ils ne valaient donc pas bien cher
 

"Injustice anywhere is a threat to justice everywhere" (Luther King). Si le pouvoir commence à fouler au pied le droit à la propriété privé de certains, ce droit n'existe plus pour personne puisque nul n'est a l'abris de l'arbitraire.

Faudra alors m'expliquer pourquoi toutes les organisations d'extrême gauche sont pour le plus d'état, les nationalisations et la défense de la fonction publique.  Ils font fausse route ?  

 
comme je t'ais di personne ne possede de quartier, de ville de département, ni la France, il s'agit simplement de la définission du périmètre dela la propriété privé.
ce genre de détail ne semble pas te turlupiner plus que ça
 
comme dit spartak tu vois les choses que par rapport à l'immuabilité de ce que tu connais.
à partir de là c'est même pas interessant de discuter

Entre le marchand grec qui vend son case pour assurer sa subsistance et le systeme capitaliste d'aujourd'hui où l'argent est une fin en soi et non plus un simple moyen d'échange, il ya quelques subtiles différences, tu ne crois pas ?
Quant au droit à la propriété privé,  c'est OK... mais si bien entendu ce droit ne sefait pas au détriment d'autres plus vitaux ; manger, se nourrir, se soigner, se loger... Pour reprendre l'exemple de ton petit retraité (c'est marrant comme à chaque fois qu'il faut défendre les droits des gros, on mets les petits en avant.C'est même une constante...), ben ton retraité, il aura la certitude garder son logement (c'est à dire celui où il vit)
Maintenant, s'il possede 10 logements vides et que d'autres crevent dehors, ben ses 10 logements seront mis à leurs disposition et la puissance publique, en échange, l'assurera contre la faim, la maladie et autres besoins vitaux...
Quant aux gosses qui, dans nos sociétés,  développent le sens de la propriété très tôt. Ca te surprend vraiment ou tu fais semblant ? Il ne t'aura pas échappé qu'ils parlaient aussi naturellement la langue du coin...  
 

Marrant que tu cites Martin Luther King qui, pour nombre de ses concitoyens de l'époque (et surtout Hoover, patron du FBI) était un communiste pur jus puisqu'il réclamait un peu plus de justice raciale et sociale...  

 
C'est affligeant    
 
Bon, tu veux pas retourner sur les topics sarko la ?

La propriété de ton aspirateur a toujours existé dans ces systèmes, je te rassure.
 

Oui et ?