Reprise du message précédent :

 
En aucune manière le droit au travail n'est une obligation faite à d'autres de te donner le travail que tu désires avec le salaire qui te convient. Il s'agit simplement de rappeler que personne n'a le droit de t'empêcher de travailler.

 
Le régime du privé est déjà péniblement à l'équilibre. Je ne vois comment une réforme raisonnable pourrait proposer mieux.

Ah bah alors je réclame donc le droit de bosser comme trader en bourse (avec les bonus qui vont avec bien sûr). Non j'ai aucune qualification pour ça, mais puisque que j'ai droit au "libre choix de mon travail".  

 
 
tu caricatures un peu quand meme

Arrêtes de focaliser sur ce que possède les autres, tu fais visiblement une fixation sur les riches que tu sembles envier plus qu'autre chose.
Et arrêtes aussi de prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont pas (en gras : ridicule   ).
En considèrant que tu es un des représentants de l'extrême gauche, tes propos ne sont pas de nature à nous donner envie de croire en l'autre société soit-disant meilleure que vous défendez...

Ben je ne fais pourtant que demander ce qui est écrit en toute lettre (et encore, j'aurais pu être plus gourmand )
 
C'est la preuve que c'est un droit pas plus réaliste que le "droit de vivre aussi longtemps qu'on veut". Le genre de truc qui fait chaud au coeur mais qui est clairement pas prêt d'être mis en pratique.

 
 
Ah mais des mecs comme toi je ne veux surement pas leur donner envie de quoi que ce soit. Les gens qui font l'apologie de l'individualisme et qui sont incapable de comprendre un raisonnement économique (tes niaiseries sur la jalousie le prouvent une fois de plus...), je ne cherche pas à les convaincre, loin de la...

Cette phrase devrait figurer dans le dictionnaire en face du mot "ironie"

Ah bah c'est toi qui trouve ce droit génial, je vois pas bien ce que Sarkozy vient faire la dedans.  

Les élus du PCF (extrême gauche) en bénéficient au même titre que leurs collègues des autres partis...
 

Pourquoi ?

C'est du conservatisme : le monde évolue, il est normal que la société s'adapte.
La vie n'est pas un match de foot    
 

   
Là, j'allucine ... Et les sous, on les prend où ? Ah oui, les riches...

J'ai compris : la solution miracle est de prendre l'argent des riches pour combler les déficits.    
 
Supposons qu'on puisse le faire, que leurs richesses ne soient que des liquidités (Ha oui mais non : ce n'est pas le cas : il s'agit d'entreprises, de biens immobiliers, d'oeuvres d'art ... bon y a qu'à tout saisir et tout vendre ... mais, qui va acheter s'il n'y a plus de riches ? Bah, les riches étrangers...)
Bon, supposons. Avec les sous récupérés, supposons qu'on comble tous les déficits et qu'on rembourse toutes les dettes : nickel cette année... Mais l'année prochaine ? Les déficits recommenceront à se creuser et il n'y aura plus de riches pour payer les impôts...

 
J'exige le poste du PDG, avec un salaire doublé...        
 

 
Tu n'es pas prêt d'y être non plus avec des idées pareilles...

 
C'est bien le topik Extrême gauche, ici ?

 
Ça ne risque pas : La pertinance de tes arguments ne peut guère séduire que quelques jeunes naïfs égarés sur ce forum et en quête d'une spiritualité et de raisonnements économiques qu'ils ne trouveront certainement pas chez toi.
   
 
 

 
 
miroir magique !

L'être humain est avant tout humain, il ne se reduit pas à sa dimension économique.  Le fait de voir un travailleur comme simple pion sur un plan cartésien là ou se croise l'offre et la demande, le profit avant impôts n'est purement qu'un but d'écraser et contrôler ce travailleur et le réduire à comme simple esclave si son salaire ne lui permet pas d'avoir des loisirs justes et équitables comme tout le monde.    
 
Le droit d'avoir autant de loisirs qu'un PDG est un droit inaliénable.  
 
Un juste milieu doit être atteint entre la recherche du profit et la vie en société.  
 
 
 

 
Le problème étant que la recherche de distinction sociale qui peut pousser aujourd'hui à vouloir des loisirs de PDG fera que ceux ci se distingueront encore par autre chose qui sera alors encore envié, etc. On ne règle pas la frustration par le fric. Qu'une répartition suffisante soit nécessaire pour assurer l'avenir de l'idéal républicain (des gens bien portants, logés, cultivés, citoyens), j'en suis convaincu, et le terme de "ressources humaines" me file la gerbe. Parcontre je ne pense pas qu'il y ait un problème à maintenir une proportion d'inégalité, le 'salut' ne passera jamais par la satisfaction des désirs de consommations, mais par l'apprentissage qui permettra de savoir laisser en arrière cette frustration, ce désir de se situer par rapport aux autres pour vivre avec les autres.

Ouais, c'est bien ce que le me disais, le luxe, c'est un piège à prolétaires.    
 
La gauche, c'est un peu comme le bouddhisme, il faut se débarrasser des contingences matérielles pour pourvoir comprendre.

Encore une preuve de ta déconnexion de la réalité.

Non du tout. Tu n'as rien compris au socialisme. Le but n'est pas de vendre, mais de prendre le contrôle. Les biens immobiliers ne servant qu'à enrichir plus que de raison les propriétaires ne seront pas vendus aux riches etrangers pour avoir des liquidités, mais réquisitionnés pour ceux qui en ont besoin, et gérés par un veritable service public du logement : arret des hausses de loyer du à la spéculation, redistribution des nombreux logements vacants aux sans et mal logis... IDEM pour les entreprises, ce qui sera produit sera planifié selon les besoins de la population, et non selon le profit. Par exemple, en ce qui concerne les médias, la prise de controle permettra enfin d'avoir des débats démocratiques, de mettre fin à la propagande libérale, et de partager équitablement l'accès aux médias pour que la population puisse décider en connaissances de cause. Ils ne seront plus tenu par les couilles par leurs propietaires ou par les riches multinationales qui les financent (pub ou autres). Pour les oeuvres d'art, à la rigueur, je ne suis pas contre leur laisser. Perso, je m'en bas les couilles.

 
La mauvaise foi, j'y crois pas...    
 

 
Si elle s'adaptait en tapant un peu plus sur tes droits, tu serais toujours pour?
Elle s'adapte toujours en priviligiant les mêmes, c'est marrant ça! et ça, c'est pas du conservatisme ? (les avantages toujours aux mêmes!)
 

 
t'Hallucines effectivement...
les sous on les prend ou? ben la : "Combien vont couter les cadeaux fiscaux de sarkozy? 15 milliards ! Déficit de la sécu : 10 milliards..."
On les a les sous, faut arreter de crier misere!
La France est endettée jusqu'au cou et on dit à la classe moyenne serrez vous la ceinture? Tu sais combien la France paie d'amende à l'UE parce qu'elle pollue aux nitrates toutes nos rivieres? Combien elle paye parce qu'elle n'a pas adapté la directive europeenne concernant les OGM? c'est du pognon foutu en l'air et NOS impots partent la dedans!! Ben ouais, ca me fait chier grave!
 

Oui, la classe moyenne.
 

 
Pourquoi, prendre l'argent chez les pauvres c'est plus logique?
Ah ouais, ils sont plus nombreux c'est vrai....  
 

 
La fuite des capitaux est effectivement un risque économique, mais comment font les pays scandinaves dont le taux d'imposition est parmi les plus élévés???? Question d'éducation en gros...
De toutes facons, le pays part deja aux étrangers, et Sarko est pas le dernier à vendre des biens aux étrangers.

 
C'est ça ta vision du socialisme ?    
 
Ça fait peur... des visions d'Etats facsistes et communistes m'ont traversé l'esprit en lisant ton post.
 
J'aime autant que les médias soient indépendants plutôt que "contrôlés" par l'Etat.
Cette prise de contrôle ne semble pas en mesure de combler les déficits ni d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Encore une fois, d'où viendra l'argent ? Prendre le contrôle des entreprises, par exemple, ne garantie pas qu'elles seront mieux gérées et plus compétitives...

Han, la démocratie absolue et l'economie au service du plus grand nombre, quelle fasciste tu fais pilsner...

Si tu as du mal a comprendre la différence entre :
- remplacer la planification decidé par une minorité de capitalistes par une planification démocratique.
- remplacer la planification decidé par une minorité de capitalistes par une minorité de bureaucrates qui ont pris posséssion de l'appareil d'Etat.
Le débat risque de tourner en rond.

Pour repondre à ta question, oui ma vision du socialisme c'est cela, plus précisement une articulation entre planification démocratique, autogestion et libertés individuelles.
Je ne vois vraiment par le rapport entre cela et les regimes fascistes ou staliniens, qui étaient quand meme sacrement autoritaire et qui ont pour point commun d'avoir liquidé tous ce qui pouvaient tendre ca ne serait-ce qu'un tout petit peu vers ce que je défend (syndicats, conseils ouvriers, etc.).

Média indépendant, cette blague. Pour que les capitalistes les controlent encore mieux?
Ce que j'ai dit, c'etait de virer les capitalistes et de construire a la place des médias démocratiques, pas de controler les médias par une espece de bureaucratie etatique deconnecté du peuple qui ne defendrait que ces interets...

Mieux gérés, c'est quand même pas dur. Si tu prend par exemple les entreprises pharmaceutiques, qui font du profit monstre, et qui ne produisent pas de medicaments pour les pauvres qui ne peuvent pas payer plein pot (en Afrique par exemple), alors qu'on sait les soigner, c'est pas dur de mieux gerer ces entreprises d'un point de vue de la satisfaction des besoins élémentaires de la population. Tu parlais des logements, c'est pareil. C'est pas dur de mieux gerer que des spéculateurs qui laissent des immeubles vides à foison.
Plus compétitive? Ca on s'en branle, l'extreme gauche n'est pas la pour faire rentrer les travailleurs de tel pays en compétions avec tel autre. Nous ne sommes pas des chauvins. Le but n'est pas d'etre le meilleur et d'ecraser les autres. Le but c'est de produire ce dont on a besoin, pas de dominer.

La démocratie, nous l'avons déjà. La planification démocratique ? Déjà, planification sur quelle période ? Il y aura un vote chaque année pour décider comben de voitures doit produire Renault ? Et chaque français devra donner son avis ? Pareil pour chaque chose produite en France ?  
   
C'est pas sérieux.
 
 
Nous sommes sur un média ici même, dans ce monde capitaliste. Quelqu'un t'interdit de t'exprimer ? Pourtant, les serveurs qui hébergent ce forum sont la propriété d'une entreprise privée...
 
 
Qu'attends-tu pour créer ton entreprise pharmaceutique et produire des médicaments pour les pauvres ? Parait que ce n'est pas dur, suffit d'un peu de bonne volonté, et il y a suffisamment de personnes d'extrême gauche pour réunir les fonds nécessaires, donc ce n'est même pas un problème capitaliste/d'argent. Alors pourquoi tous ces donneurs de leçons de morale ne l'ont pas encore fait ? La critique est facile... Pour organiser des manifestations, exiger des autres ou réclamer des "droits", ça, ils savent faire, pour le reste... l'extrême gauche dans des actions concrêtes, on attend toujours de voir.

Non. Les entreprises, qui representent le plus gros de la vie sociale, ne sont pas démocratiques. Donc nous ne sommes donc pas en démocratie. L'Etat peut être qualifié de démocratique (et encore, uniquement de la démocratie representative avec des mandats completement libre sans aucun controle, on peut largement augmenter la démocratie de l'Etat), mais il ne represente qu'une infime partie de ce que nous vivons.

Ce qui n'est pas serieux, c'est de sortir des arguments en bois pour ne pas repondre au problème de fond : que nombre de décisions qui jouent énormement sur notre vie ne sont pas démocratiques, alors qu'elle pourrait très bien l'etre.
Après, ce n'est pas à moi de dire tout ce qui doit etre voté ou pas, dans une democratie plus participative et directe, c'est à la population de choisir jusqu'à quel point elle delegue la prise de décision à des personnes.

Ca serait bien de passer sur TF1 aussi facilement que l'on puisse poster sur HFR ou passer un article dans le monde
Au passage, les gens qui hebergent les sites trop engagés (par exemple le réseau indymédia) ont bcp de pbm avec les flics, meme en France.

Désolé, mais il n'y a pas marqué charité chretienne sur mon front. Je ne vois pas pourquoi certains militants devraient se devouer corps et ames à travailler gratuitement ou presque (parceque justement si les grands groupes de pharmaceutiques vendent peu de médicament en Afrique, c'est qu'il n'y a pas de sous) pour résoudre des pbms qui sont politiques.

t'as vu ça comme on est balaise  

Ben pour a peu près tout les acquis sociaux que tu as, tu le dois en partie à l'extreme gauche (remember 1936, l'après guerre et l'influence des réseaux anti-fascistes sur la politique sociale, etc.).

 
L'avenir, c 'est le retour du kolkhoze ici?
 

Non, le kolkhoze, c'est de la propriété collective.  
Ce n'est pas du tout ce que je préconise puisque il y aura transmission d'une collectivité à une autre (générationelle, régionale, économique, politique, ...)  
 
Juste :  
"Imagine no possession.  
I wonder if you can.  
No need for greed or hunger.  
A brotherhood of men.  
 
Imagine all the people.  
Sharing all a world. "
 
Voila.

 
Un grand homme ce John...et aussi pas de religion, ca fout trop la merde!    

A se demander pourquoi il a passé le reste des années 70 cloitré dans son chateau...

 
ben il savait ce qui l'attendait s'il sortait! pas con le John!  

 
Ca l'a pas empêché de sortir au final.
 
"C'est l'histoire de John qui traverse la rue et là PAF!"

Même avec la démocratie, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Tu ne décides pas de ce que fait ton voisin chez lui...
Et puis croire que chacun puisse exprimer un avis sur ce que doit faire ou pas telle ou telle entreprise est irréaliste.
Imagines le nombre de décisions à prendre dans chaque entreprise et multiplies par le nombre d'entreprises... C'est impossible.
Maintenant, tu peux penser que la solution consiste à élire des personnes qui prendrons les bonnes décisions au nom du peuple. Pour l'Etat, pas de problème : c'est ce qu'on a. Pour les entreprises, c'est une autre affaire... un des moteurs de la création est justement celui de l'indépendance : être son propre patron, un autre est de gagner de l'argent, et encore un autre de réussir mieux que le voisin...
 
Il y a eu des élections il y a peu. Compte-tenu des résultats de l'extrême gauche, j'ai comme l'impression que les français ont déjà fait leur choix.
 
Ben, si chaque français qui pense avoir quelque chose à dire est invité au JT de 20h sur TF1, va falloir sérieusement rallonger le journal... Je ne suis pas sûre que, devant un tel défilé de Bidochons, il n'y ait pas rapidement une grosse chute de l'audience    
 
Etre "engagé" n'autorise pas à outre-passer les lois (diffamation). S'il y a des plaintes, la police enquête...
 
Sur le front des autres non plus.
 
Il y en a qui militent pour avoir bonne conscience, ils sont sans doute persuadés qu'en attirant l'attention des autres sur des problèmes, ils ont fait le plus difficile ou leur part du boulot.
Hé bien non.    
 
J'ai vu : un tas de lopettes    
 
L'extrême gauche d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celle de 1936. Aujourd'hui, ce sont des conservateurs cramponnés aux acquis sociaux de leur électorat (ce qu'il en reste). Quid de l'intérêt général et de l'avenir du pays ?
Nos acquis sociaux, nous les devons avant tout à nous même et à nos entreprises
(pour le financement).

quel superbe troll

Appelle ça un troll si tu veux. Il s'agit en fait d'une vision des choses différente de la tienne et à la quelle tu ne sais visiblement pas quoi répondre.

Ce n'est pas ce qu'il disait : il parlait de démocratie au sein de l'entreprise. Visiblement tu connais pas tes fondamentaux sur le socialisme

On répondra aux parties trollesques évidentes.
 

Erreur sur la considération de la démocratie.  
Ce n'est pas la démocratie qui permet la liberté, mais juste l'inverse.  
C'est parce qu'on a la liberté que le peuple décide. Si comme aujourd'hui le peuple est bercé d'illusion, il ne fait que voter dans le sens où on l'incite. Français, veaux, toussa...
 
Pour avoir une réelle démocratie dans une entreprise, il faut simplement que tous les salariés de l'entreprise soient aussi des actionnaires. On appelle ça une coopérative et je n'ai pas l'impression que les viticulteurs s'en pleigne lors des pressages.  
 

Français, veaux, quatrième pouvoir, actionariat, presse, toussa...  
 

C'est la différence entre service public et service au public.  
De toute façon TF1 n'aurait pas dû avoir un renouvellement de son autorisation d'emmettre en herzien, puisqu'il n'a pas respecté son contrat et particulièrement le "mieux culturel" et la déclaration d'emissions d'opéra en prime time.  
D'où précedemment aussi, 4eme pouvoir, cul et chemise, toussa ...
 
 

Et oui, faire un siège permet d'être certain que l'ennemi ne prend plus de territoires.  
Enfin, vivement qu'on revienne à une situation de 1930 ou de germial, comme ça, ventre creux bouge mieux.    

Bon, j'ai répoondu un peu en vrac, mais je confirme. Ce ne sont que des considérations réactionnaires dans un topic progressiste.  
 
Si on regarde bien, tu es un juste windowiste à gros débit dans un troupeau de GNU.
Dans le langage de geek commun : un troll.  

Je préfère ne pas perdre mon temps à y répondre, nuance.

et puis tiens j'y réponds vite fait, plus succintement que ce que j'aurai pu craindre d'ailleurs ...
tu vas pas nous dire que le programme de besançenot c'est du conservatisme
Comment un révolutionnaire peut être conservateur ?
T'es pas obligé de répondre, vaut peut être mieux d'ailleurs

Il suffit d'être conservateur et de se proclamer révolutionnaire, un peu comme un Staline
Je dis pas que c'est le cas pour Besancenot, mais ta question était pas terrible

je vois pas bien le rapport entre conservatisme et totalitarisme
et puis bon conservatisme ça porte surtout sur ordre moral, aristocratie, religion, coutumes etcetera
qualifier quelqu'un qui veut préserver les acquis sociaux et même les améliorer pour le bien de la majorité, de conservateur c'est tout de même un peu tiré par les cheveux.

Alors je comprends une des craintes de la gauche à laquelle Hollande avait d'ailleurs fait référence, qui était qu'il fallait pas que la gauche passe pour des vieux croutons fasse à des jeunes libéraux en herbe qui n'en veulent, sauf que vu l'accueil du cpe chez les jeunes en général, ça me parait loin du compte.
Et je pense que les suicides en série chez Renault en feront réagir plus d'un.
D'ailleurs un peu noter que Besancenot à tout de même le descence de pas sortir du bois à chaque pour faire du gros populisme au JT à chaque suicide chez Renault.

Je comprends ce que veut dire chrissud qui semble avoir eu comme une révélation à l'écriture de son message, mais si il l'exprime pas de manière aussi vulgaire et tirée par les cheveux ça serait pas plus mal