Reprise du message précédent :

Alors dit que c'est normal ou juste si tu veux, mais ce n'est pas la démocratie.

Alors ne confonds pas entreprises et pays. C'est pas du tout la même chose.

 
J'ai parfaitement compris ce que disait Pilsner. Mais je ne suis pas d'accord : lorsque l'on vote contre un projet, on vote forcément pour un autre dont on se sent plus proche. Ou alors on s'abstient, or l'abstention a été faible.
Pour illustrer mon propos, supposons qu'au deuxième tour il y ait eu un duel Besançenot - Royal. Crois-tu une seule seconde que Besançenot, l'aurait remporté ?
Moi, non, je crois plutôt qu'on aurait eu un 80-20 comme en 2002.

Mauvaise foi, ciao

Tu as autant de pouvoir par rapport à lui qu'en tant qu'électeur français par rapport à Sakorzy. Au final ton poids dans TF1 est alors le a peu prêt le même que dans l'état français.

=> Tu

Absolument pas, mais ça ne veut pas dire que les gens auraient réellement adhéré au projet de Royal, ce serait un vote du moins pire. C'est ça que l'on appelle un vote contre.
Contrairement à l'election de Mitterrand par ex, qu'on peut considérer comme un vote pour.

Ben si. Tu es citoyen français = tu votes pour les décisions de l'état français. Tu es actionnaire de TF1 = tu votes pour les décisions de TF1. La démocratie c'est pas que les électeurs du Guatemala décident pour les habitants du Kazakhstan

je ne lis pas dans une boule de cristal, surtout que la situation que tu dis est tout simplement impossible.
Quant à ta théorie sur l'abstention, je pense qu'elle est tout simplement completement fausse. Le taux d'absention n'indique en rien l'adhesion réelle au programme des candidats. Si tu n'as pas vu que la pression du vote "utile" était particulièrement forte cette année, t'as qu'en meme de la merde dans les yeux.
Si il y avait réellement un forte adhesion d'une majorité de Français, pourquoi la fameuse vague bleu n'a pas eu lieu aux legsilatives et pourquoi la droite (meme si elle est toujours majoritaire) a perdu des sièges par rapport à avt les legislatives? Comment explique tu les resultats des liberaux (nottament Royal, Bayrou et Sarkozy) alors que peu de temps avant les français rejetaient la constitution pour une Europe liberale, qu'appellaient de leurs voeux ces candidats ?
Quant à théoriser un faible score electoral a un rejet, c'est à mon avis loin d'etre automatique. La forte hausse de participation aux meeting d'extreme gauche par rapport aux elections précédentes, nottament aux meeting de besancenot, ce n'est quand meme pas anodin. L'extreme gauche n'est pas en recul, qu'on se le dise!

Nan, dans un pays, tu n'as pas besoin d'acheter quelque chose pour avoir une voix...  
 
Et dans une entreprise, pour avoir autant de poids qu'un autre actionnaire, il faut avoir la même quantité d'actions. Ce qui n'est pas possible, car tout le monde n'a pas les moyens d'acheter autant. Si chaque actionnaire a droit à une seule voix quelque soit le nombre d'actions, il n'achétera qu'une seule action, car quel est l'intérêt d'avoir plusieurs actions si c'est pour avoir une seule voix ? Ainsi les entreprises auront beaucoup du mal à lever des capitaux, et pas de capital, pas d'investissement...

Et je te réponds qu'en ce qui concerne le débat sur l'entreprise, tu peux parfaitement aujourd'hui créer une entreprise dont chaque salarié serait actionnaire.
Aprés, qu'elle survive face à la concurrence est un autre problème.

Ca fait 200 ans qu'il y a ce genre d'experience et Engels explique tres bien que ça ne peut que rester isolé et se casser la gueule. Une fois de plus, c'est vraiment un bouquin à lire pour ceux qui s'interessent vraiment au sujet.

 
 
Mais écoute, ce genre de débat a été résolu par les socialistes il y a plus d'un siecle. Le probleme n'est pas le fonctionnement d'une entreprise, c'est le fonctionnement de toute l'économie mondiale. Une entreprise differente dans le reste de l'economie, c'est le combat de Don Quichotte, pas des communistes.
 
Alors plutot que de tourner en boucle la dessus, tu n'as qu'à lire ce tres bon livre de Engels qui répondra une fois pour toute à ta question :
Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique

=> Tu
Je déconne.    
Un vote "pour" cache toujours un vote "contre" et vice-versa. C'est comme la bouteille à moitié vide/ à moitiè pleine.
Il n'en reste pas moins qu'au premier tour, les français n'ont pas voté majoritairement pour les projets de société de l'extrême gauche puisque celle-ci n'était plus présente au deuxième.
Ce à quoi tu me rétorqueras que c'est parcequ'ils étaient divisés : mais s'ils ne sont capables de se mettre d'accord sur un même projet, qu'est ce que ça veut dire sinon que le projet n'est pas bon ...

 
peu importe, ça n'eleve rien au probleme qui est qu'une personne seule peut prendre le controle totale de la boite
 

 
là encore le probleme n'est pas là, si il avait dit qu'il privatiserait, et il le savait déjà car ça c'est pas fait du jour au landemain ça aurait pu influencer le vote.
le fait qu'il ne privatise pas était acquis même si évidement c'était pas central dans la campagne, mais il a lourdement menti.

Engels et Marx ont aussi critiqués le darwinisme... Là encore, ils se sont bien plantés...

 
 
Ah, de mieux en mieux vraiment

 
Tu as une vision déformée de l'extreme gauche, je pense qu'il y aurait plutot eu un truc genre 65-35
L'extreme gauche n'est pas autant rejété que l'extreme droite et le FN.
Ca n'a même rien à voir.

Bon, pour ne pas nourrir le troll, je pose une petite question.  
 
A votre avis, la monté de la précarité des emplois et de la pauvreté ça va permettre aux prolétaires de se rendre compte qu'ils le sont et ainsi retrouver une raison égoïste dans les protections sociales ?  
 
Si la gauche se débrouille bien, en laissant encore pourrir la situation pendant deux quinquénats sarcosiens, on pourrait arriver à un soulèvement civil avant la deuxième réélection. Non ?

Ok, ok, je vais essayer de le lire

Je ne rétorquerais rien du tout : l'immense majorité des français n'est pas convaincue par les idées d'extrème-gauche (ou ce qu'elle en connait)

Pour la bouteille a moitié vide/pleine, le truc c'est que c'est pas forcément "a moitié", ca peut être aux 3/4, 1/10 etc.

Pour le reste, de toute façon prendre l'Etat français comme modèle de démocratie est risible.

 
ah bon ?
Sarkozy n' a rien promis en retour à Bouygue etcetera pour leur soutient ?
 

 
Qu'est ce qui empêche alors que dans la démocratie le nombre de voix que tu pèses ne soit pas proportionnel à ton revenu ?
D'ailleurs c'est le cas, quand on voit l'influence de lobbys.
 

 
ah moins que tout le pouvoir soit vérouillé et que la propagande batte son plein oui surement.
Les gens ont été attiré par le strass et les paillettes, ils verront bien par eux même
Si Sarkozy à pu gagner c'est finalement simplement en jouant sur la carte de l'anti imobilisme. Si il avait été de gauche, je pense que cette carte aurait fonctionné pareil.

 
Ben je crois bien que le pouvoir est verrouillé en quelques sorte et que la propagande bat son plein.  
C'est effectivement comme ça que Sarko 1er est arrivé au pouvoir, c'est comme ça qu'il fait passer les couleuvres (parler des chiens méchants pendant qu'on légifère sur les HLM, dormez vos paupieres sont lourdes....), c'est comme ça qu'il sera reelu et plein de gens n'y verront que du feu, because in Sarkozy and his gouvernement we trust...
 
Quand on regarde l'histoire, les soulevements n'ont jamais lieu pendant une periode de dictature ou de rigidité du gouvernement mais bien apres (voir Louis 16 qui a mangé pour ces predecesseurs!)...
 
Alors peut etre qu'apres Sarko....

D'ailleurs en parlant de révolution, ça m'a fait marrer d'entendre que Sarko avait demandé à Total de cesser ses activités en Birmanie.
Ce sont vraiment des paroles en l'air qui ne lui coutent rien et qui ne sont là que pour faire une belle façade.

Quelle monté de la pauvreté ? Les derniers chiffres indiquent qu'au contraire elle se réduit, en France et dans le monde.

 
Le gouvernement Sarko ne fonctionne que sur effet d'annonce et enfoncement de portes ouvertes depuis le debut! Genre on invente des super lois sauf que la plupart existent deja et ne sont pas appliquées.
Ce qui m'inquiete c'est justement de voir qu'il n'y a aucun mouvement chez les français. Rien!
Quant aux activités de Total, la plupart des gens n'ont pas idée de ce que cette entreprise est autorisée à faire et fait allegrement dans les pays les plus pauvres. Alors ouais, ca lui coute rien d'en parler hein!
 
Il y a des gens dans le milieu des cheminots? des profs?
Parce que je m'attendais a du mouvement a la rentrée, et rien...Juste pour connaitre la temperature quoi...
 
Même les profs ont l'air de s'etre fait passer la vaseline, pourtant le nombre de suppression de poste ne va rien arranger a leur métier et aux conditions de travail...
 
Je comprends vraiment pas comment sarko continue a passer comme une fleur, il est vraiment très fort!
 
Betcour : les chiffres de qui annoncent une baisse de la pauvreté???????

 
 
Et les chiffres qui montrent l'explosion du nombre de travailleurs sdf va dans le même sens

 
 
Chez les cheminots le 18 s'annonce trés suivi. Ils ont reçu une lettre de la direction qui leur explique le projet proposé pour leur retraite et en gros ils passent de 64% de leur dernier salaire à 42% en pension. Ca motive les troupes.

Source ? (et par pitié, des neutres, pas ceux d'une association partie prenante dans l'affaire)

Peu importe. C'était juste pour rappeler à Phileass que la bible selon Marx et Engels n'est pas une référence absolue...

 
Ah ben dans ce cas la donne avant tout la liste des sources qui vont bien. On a droit à quoi, l'insee, le figaro et le point ?  

 
 
Ah mais si c'est important. Répond à la question du mossieur t'aura l'air moins bete.

INSEE, OCDE, Banque Mondiale et autres agences de l'ONU, etc.
 
Pour ton information Le Figaro et Le Point sont des journaux, ils ne font pas d'études statistiques eux même, pas plus que Libération ou L'Humanité.

 
Aussi les sources montrant les réductions de la pauvreté, please!!!    
Je suis curieuse de les voir car c'est pas l'impression que j'ai...
 
Sinon, je crois qu'aucune source n'est neutre...L'INSEE? qui nomme les dirigeants? le FMI? le BIT?
 
Contrairement a certaines entreprises, les assos n'ont aucun interet a trafiquer des chiffres, à mon avis. Mais c'est vrai que tu peux leur faire dire pas mal de choses!
 
Bref, la source la plus parfaite, c'est peut etre ce que toi tu vois sur le terrain en gros...
 
edit : grilled, et ouais l'INSEE...!

 
 
Le Figaro et Le Point sont au même titre que l'INSEE et les autres des agences de communication gouvernementales.
 
Je prefere donc lire le dernier rapport de la fondation Abbée Pierre par exemple qui est plutot inquiétant.

On s'en doutait.
Supposons qu'ils fassent reculer le gouvernement. Qu'adviendra t-il de leurs pensions lorsque l'Etat décidera de ne plus compenser le déficit en pompant dans les caisses du régime général ?

Tout ce qui est engagé à la base a tendance (tendance parfois réfreinée heureusement) à ne retenir que les éléments qui vont dans son sens, asso ou pas, volontaire ou pas. C'est pas une question de traffiquage.

Et ça c'est valable de tous les côtés, et même au milieu.

 
Bah voyons ...    

Bonjour @vous,
je vois que vous parlez des cheminots, et donc du mouvement d'octobre... qu'en est-il du service minimum? est-il dejà appliqué? aura-t-on des trains pour aller bosser ou sera-t-on encore une fois de plus pris en otages ?

Donc en fait t'es syndicaliste c'est ça ?

 
 
Et si l'etat décidait de ne plus alimenter la bourgeoisie en distribuant les aides aux entreprises à coup de milliards, on ne pourrait pas payer une retraite décente à tout le monde, privé comme public ?  
Mais si bien sur.

  désolé, j'ai pas compris...
 
edit : ok, tu veux dire que si je me mets à critiquer les syndicalistes, et je me considère comme l'avocat du diable, c'est qu'en fait que je suis qd même syndicaliste aussi... ok, désolé pour le retard    
 
  du tout, il y a des points que je trouve bons et mauvais chez tout le monde, même chez les fonctionnaires grevistes et les syndicalistes, mais ce sont les methodes de contestations que je critiques : aller au plus facile, c-a-d dire prendre la population en otage.... c'est un truc que je n'accepterai jamais et le service mini est une des raisosn qui m'a fait voter Sarko! c'est pourquoi je me demande si c'est deja en vigueur ou pas encore...

En l'occurence, c'est la bourgeoisie avec ces entreprises et la classe moyenne qui financent l'Etat, pas l'inverse.
Celà-dit, je suis plutôt favorable à une remise à plat du système de redistribution d'aides aux entreprises, mais qu'il faudra compenser par la suppressions des prélèvements associés si nous ne voulons pas voir nos entreprises disparaître. Nos retraites ne seront pas trés décentes s'il n'y a plus personne pour côtiser...