Reprise du message précédent :

 
 
Non ça va, tes théories fumeuses on y a déja eu droit un certain nombre de fois, expose les sur le topic Bayrou, moi ça ne m'interesse pas d'en discuter.

 
En gros le bloc communiste des années 70-80.
Ou alors, si la réquisition par l'Etat des moyens de production, le nivellement des salaires, ca n'est pas typiquement communiste, explique moi ce que c'est.

Comme expliqué dans le premier post, le but final du communisme inclue en plus 2 choses : la disparation finale de l'état pour un fonctionnement en auto-gestion totale (anarchisme donc pour simplifier) qui inclue alors une forme de démocratie absolue avec égalité parfaite de droit, de pouvoir entre tous.
 
Les régimes de l'URSS et autres étaient plutot ce que l'on appelle des "capitalismes d'états" : l'état possède toute l'économie mais elle n'appartient pas aux citoyens qui la gère directement. Et qui plus est, c'étaient des dictatures. 2 choses en contradiction avec ce que je dis dans le paragraphe précédent.

 
 
Le problème étant que justement dans les régimes communistes, l'Etat est omniprésent, puisque la définition du communisme par Marx, c'est de donner à l'Etat les moyens de production, de répartir les impots, d'égaliser les salaires, etc...
Alors passer subitement de ça, à la disparition de l'Etat, c'est une sacré acrobatie. Faire dépendre un peuple entièrement de l'Etat, dans toutes ses tâches, et puis imaginer que ca servira à amener l'anarchie, chapeau !
Anarchie et communisme sont complétement antithétiques.

 
Le truc impossible quoi

Du tout, au contraire, ce sont les mêmes choses.
 
Pour dire les choses grossièrement sans rentrer dans les détails, la différence entre le communisme et l'anarchisme est la façon d'aboutir à cette société en auto-gestion.
 
Pour les anarchistes, la société bourgeoise s'écroulera d'elle même. Pour les communistes, il faudra passer avant par une phase intermédiaire où le prolétariat prendra le pouvoir et instaurera un état gérant tout.
 
Et puisque tu cites Marx, relis bien ce qu'il a dit, puisqu'il parle justement de cette société finale de type anarchiste.

 
C'est là où je ne comprend pas. Je viens de lire le premier post. Tout les communistes veulent s'éloigner de ce qui s'est passé dans les dictatures comunistes mais en fait elles étaient seulement dans cette phase intermédiaire non ? Phase qui peut s'avéré très longue
Il faudra bien tout détruire pour tout reconstruire. Reformater les hommes, les idées, les reflexes sociaux et ça ne se passera pas sans bain de sang ou sans éliminations des quelques opposants pour le bien de la majorité.

La différence qu'on peut y voir, c'est que dans ces régimes, ce nouveau régime a été imposé par la force à des gens n'en voulant pas. Forcément ça peut difficilement marcher.
 
Si déjà une grande majorité est pour, ça se passera sans bain de sang et toujours dans une démocratie, sans besoin de dictature. Même si je pense que ça ne sera sans doute pas très viable, mais bon, c'est une autre question ça.

J'ajouterais, que dans les grands régimes communistes connus, la pyramide s'est inversée. A la base le peuple devait se gérer lui-même au moyen de l'état, et assez vite c'est l'Etat (dictature) qui a fini par diriger le peuple. (conséquence d'un régime imposé par la force ou corrolaire de idées de base ?)
Si la pyramide ne s'était pas inversée (comme prévu mar marx), ce serait pas si acrobatique de passer à une régime "anarchiste".

Ernestor je cite un message posté il y a 4 ou 5 page, comme tu le verras, Marx ne parle pas du tout d'Etat:
 

Ca, c'est le principe de la "dictature de prolétariat", qui n'est (cencée être) qu'un régime de transition.

Pour revenir à l'anarchie: elle n'est pas dans le caractère de l'Homme.
 
Sinon, l'Homme n'aurait jamais évolué en sociétés hierarchisées, de pouvoir, telles qu'on les connait, or c'est ce qu'il s'est passé PARTOUT et TOUT LE TEMPS. Donc la société "sans pouvoir" des anarchistes, elle est contraire à la nature de l'Homme, qui est de se structurer, de déléguer des pouvoirs, de se faire représenter, etc...
 

L'anarchie ça n'a pas le désorde, l'absence d'organisation, le bordel, chacun fait ce qu'il veut. L'anarchie c'est une structure totalement décentralisée sans pouvoir central.  
 
Il ne s'agit donc pas qu'il n'y ait pas de pouvoir, mais que tout le monde ait le même pouvoir.
 
Cela dit, je pense qu'à grande échelle ça n'est pas viable. Mais bon, mettons nous déjà d'accord sur les bonnes définitions.

 
Exact ne pas confondre anarchie et anomie.
 
Je pense que c'est un système viable mais pas pour tout de suite. D'abord, il faudra l'effondrement du capitalisme et le remplacement par autre chose de plus durable et de plus juste. Après, ce sera plus propice, pour passer à une révolution politique.

 
Le truc c'est qu'à l'époque beaucoup de gens n'avaient pas grand-chose, et que le système n'a pas réussi à les équiper aussi bien que le capitalisme. Cf par exemple les temps d'attente pour avoir une Traban. Je ne m'y connais pas assez pour avoir une explication à ça, mais il est clair qu'aujourd'hui les choses seraient bien différentes, si on diminuait le nombre de modèles de chaque objet (voiture, téléphone portable, avion, bateau, etc.), ça n'en rendrait leur production que bien plus simple et plus rapide.
 
Après, certains disent que ce serait insupportable que tout le monde ait tout pareil, mais bon perso j'ai un peu de mal à m'en convaincre, avoir le même PC ou la même voiture que mon voisin mais je m'en fous complètement, et si je veux me différencier je choisis une peinture différente. On me souffle à l'oreille que c'est déjà le cas, j'ai la seule voiture vert pomme de la rue    
 
Pour moi le problème du communisme c'est que ça demande une organisation pharaonique pour s'assurer d'un bon degré d'équité, absolument inaccessible il y a 20 ans encore, et sûrement même maintenant. Par contre, quand nos ordinateurs seront arrivés au stade de l'IA, là peut-être qu'il y aura moyen.

J'ajoute qu'en gros le pb actuellement c'est qu'on a tous plus ou moins l'idée qu'avec plus d'argent (et tout ce qui va avec) on serait plus heureux. Si on était tous relativement heureux avec ce qu'on a, alors le monde en serait pas mal bouleversé.

un homme aura toujours besoin de se demarquer.
donc je crois que le communisme est une belle utopie.
maintenant oui, je crois aussi qu'on peut reduire le nombre de merde qu'on produit, meme le capitalisme on peut suffisement le brider pour y arriver.
mais ce qui me nifle bien plus que la multiplication d'un modele de tel ou tel objet c'est d'une part la creation d'un besoin chez une population via marketing, pire, la creation d'objets a usage limité dans le temps, comme l'electromenager par exemple, concu pour tomber en panne, si si, en 5 ou 7 ans.
les telephones portables sont aussi touché par ce phenomene.
et en arriver a fabriquer des produits fait pour tomber en panne de maniere a soutenir une economie ca c'est lamentable.

 
C'est terrible, on a beau vous expliquer que vous discutez de tout sauf du communisme, mais vous continuez à tourner en boucle !

 
Oui je sais bien, les anarchistes enlèvent tous les attributs de l'ordre, mais continuent de dire: "si si vous inquietez pas yaura de l'ordre quand même !".
Comment, on n'en sait rien. Faudrait donc peut-être expliquer concrétement comment un tel système continuera d'assurer de l'ordre.
 

 
Encore le tour de passe passe des communistes ça ! C'est votre meilleure arme ca de toujours dire: "mais non ca c'est pas du communisme, et ça non plus !". Sûr qu'avec ça c'est facile.
Pourtant la plupart des mesures concrètes citées dans le Manifeste du Parti Communiste ont été appliquées dans le bloc communiste (ce nom d'ailleurs n'est pas innocent) pendant les 30 années qui ont précédé la chute du Mur de Berlin, alors encore une fois, si l'égalisation des salaires et des impots, la réquisition par l'Etat de tous les moyens de production, le travail imposé à tous, ça n'est pas du communisme, qu'est-ce ?
 

 
Quelles mesures ?

 
 
Celles que j'ai déjà quotées à la page précédente:
http://www.inlibroveritas.net/lire [...] .html#page  je suis à la page 67.
 
Je cite:
 

 
C'est quand même dommage de couper les parties les plus interessantes, comme par exemple ce que tu as coupé au debut :
 

Puis celle qui suit et explique en quoi ce ne sont censé etre que des mesures d'une politique de transition :

Je sens que l'on va bientôt entrer dans cette phase...

Non. La démocratie, les systèmes de délégation et la pensée d'une structure dirigée du bas vers le haut, ça relève bien de l'ordre non ? Et les sanctions et le concept de règles ne sont pas en soi proscrites par l'anarchisme.

Donc une justice et des institutions pour juger, une police pour enqueter, des prisons pour enfermer/isoler, c'est à dire tout ce qui donne des allergies aux anarchistes quand on les entend parler.
 
Poilagratter, je respecte profondément Marx pour la cohérence de ce qu'il a pensé.
Cependant, la meilleure épreuve pour juger de la compréhension de l'Homme, c'est de voire si les prédictions ont été réalisées.
Celui qui prédit, c'est celui qui a tellement bien compris le présent qu'il en arrive à en déduire la suite.
 
Et la Marx s'est planté, le fond révolutionnaire de l'homme était certainement le bon, mais le but poursuivi était faux.
 
Celui qui a le mieux prédit le comportement de l'homme à l'époque de Marx, c'est Tocqueville, à savoir: l'aspiration vers la démocratie et l'égalité, avec en même temps le besoin de se différencier de son voisin en ayant des responsabilités, des richesses,etc... (ca rejoint parfaitement ce que quelqu'un disait à la page précedente en disant que le simple fait de sans cesse renouveller son portable témoigne du fait qu'on aspire tous à l'inégalité)

C'est pas tout à fait faux, beaucoup de dits-anarchistes ont une tendance quasi-dogmatique à rejeter passionnément et en bloc beaucoup de choses, alors qu'elles ne sont pas selon moi incompatibles avec les idées de base. J'avais posté dans ce topic un lien sur "le tabou des mesures pénales en milieu libertaire", texte publié par le GARAS (organisation de reflexion libertaire). Ca me fait un peu chier de diffuser ce lien, car il peut facilement être lu de travers, surtout que tu as l'air virulent, mais voila, je suis trop bon : http://1libertaire.free.fr/Garas02.html
 
Ceci dit, bien souvent, quand un anarchiste vomit sur "la police", il vomit sur ce qu'elle est au cas présent, ce qu'elle représente et les méthodes utilisées, et pas sur le fait même d'enqueter ou sanctionner par ex. Libre à toi ensuite de penser que la police (pour l'exemple) ne pourra jamais être différente ou remplacée par autre chose, quelque soit le contexte. Eux pensent que si.
 
Mais c'est mon avis à moi, qui aie une vision bien à moi du truc au point où je ne sais pas si je puis me dire "anarchiste" et j'aimerais bien qu'un anarchiste plus classique et/ou plus "cultivé" que moi réponde à tes questions.

Les anarchistes (Bakounine notamment) le prédisaient aussi

 
 
Le problème de l'organisation n'est pas qu'un problème technique, il y a la corruption aussi. Donner du pouvoir à des hommes nécessite de s'assurer qu'ils ne l'utilisent pas pour leur profit propre, et c'est loin d'être évident (sur cet aspect aussi, vivement les IA).

ce topic me parait bien vide...  
 
bref, bon qqn peut il me dire ce qu'il pense de la candidature de MG BUFFET?  
 
http://www.liberation.fr/actualite [...] 795.FR.php
 
son interview me rassure et son programme est quasi celui defendu par les collectifs anti liberaux ...  
 
 

Le programme volera en eclat quand commenceront les negociations avec le PS.

 
BEN SI TU FAIS 5 % OUAI
mais si on arrivait a mobiliser un  peu de monde et faire un peu plus j'en suis pas si sur
 

 
 
Faire voter au premier tour pour un programme ambitieux pour derriere aller dans un gouvernement qui appliquera une politique opposée à ce programme, ça n'a pas de sens.

 
 
j'suis daccord avec toi  
 
mais si jutement tu as assez de poid pour t'imposer ca peut valoir la peine de s'investir, en plus j'suis sur que si par bonheur elle faisait unn bon resultat au premier tour tout les anti liberaux en profitterait pour en rajoputer une couche et repasser au prelier plan ( style Melenchon, autain...)  
 

Melenchon n'est pas du tout un anti-liberal, c'est un pro-lui même.
Ensuite effectivement, si Laguiller, Besancenot et peut etre Buffet font des bon scores, ça pesera sur la politique du gouvernement suivant. Mais je reste convaincu que le poid du vote Buffet est minoré par le raliement qu'ils feront à la politique liberale du PS.

 
 
ah ce que tu veux dire c'est que les gens pensent que de toute façon elle abandonnera son programme en se raliant au PS  et de ce fait ils ne voteront pas pour elle meme s'il avaient une attirance pour elle???  
 
 

 
Oui, le PC perd son electorat depuis qu'il fait alliance avec le PS et une fois de plus il refuse de completelement prendre ses distances, donc aucune raison que la tendance s'inverse.

 
 
Les gens ne supportent pas Buffet, c'est simple.  
 
Grace à sa manoeuvre pour foutre son bordel et imposer sa candidature pour la gauche anti-libérale.. on se souviendra d'elle comme la femme qui a coulé définitivement le PC.
 
 
Cette fois ci avec un score ridicule le parti ne s'en remettra pas.
 
 
Tous en coeur : Merci Marie-George Buffet carrièriste à deux balles.
 
EDIT : Je suis pas militant communiste mais sympathisant, en cas de candidature unique mené par exemple par Clémentine Autain ma voix aurait à 100% été pour eux. C'est le cas d'une bonne partie des sympathisants.

 
 
sauf que le programme et les objectifs sont differents
se ralier au ps ne veut pas dire abandonner son programme  
 
entre nous ca c'est Fabius qui l'a fait !!! au sein meme du PS  
 
Et Marie georges buffet  a bien dit qu'elle se positionnait contre la politique de segolene royal mais qqu'elle ne se trompait pas de camp non plus...
 
maintenant comme j'te disais si par bonheur elle faisait un bon score elle pourrait peser dans la négoc...
 
don ceux qui sont ppour une gauche plus a gauche aurait interet a la soutenir quitte a se ralier au second tour  !!!

 
 
t'as suivi l'evolution des collectifs anti lmiberaux ou c'est juste une opinion personnelle???  
 
non parce que la c'est nimporte quoi d'un point de vue argument je parle !!!

Merci, pas envie de refaire le 21 avril..

Je pense que la situation des collectifs unitaires montre bien qu' il n' existe pas d' autre dynamique à gauche que ségolène.
 
Ces militants seraient plus efficaces si ils venaient nous aider à gauchir le PS et la ligne de Ségo .