Reprise du message précédent :

Non, du moins pas dans ma conception. La conception d'Arlette est assez minoritaire.

Ben oui!  C'est à ça que sert le cerveau.  L'union fait la force des collectivités quelqu'en soit l'échelle, de la PME à l'humanité entière.

 
Et les communistes et les socialistes pensent le contraire, on va aller loin comme ça.
 

 
Bah ça dépend comment on comprend la phrase, si on part comme elle du principe que tous les "riches" sont des salauds opposés au communisme, alors forcément le communisme n'est pas dans leur intérêt, et elle ne s'intéresse pas à eux.
 
Moi, je profite du système comme il est, mais j'espère de tout mon coeur qu'il va changer.

 
Droit à une vie décente ? Droit à un logement ? Droit à 3 repas par jour ?
 
Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la loi que ça ne compte pas, que je sache Arlette propose une société différente, donc forcément avec des lois différentes.

Hé quoi? j'ai perdu ce drapal?
 
dans ce cas

Topic de camarade : je plante mon

 
 
pareil , profiter et y croire .. deux choses très différentes.
 

Y croire ???
 
Un peu comme on croit en la gravité, ou en la sélection naturelle ???

 
 
Non disons y croire dans le sens : il n'y a aucune autre alternative car c'est le système parfait par excellence..
 
 
 
dans ce sens là  
 
 
EDIT : Enfin le parallèle entre la loi de la gravité et la viabilité du capitalisme actuel. C’est moyen

Et si on dit "jusqu'à preuve du contraire, aucun autre système ne peut être mis en place, on considère donc qu'il n'y a pas d'autre alternative, ce qui n'interdit pas d'en changer" ?

Je ne dis pas que le capitalisme est viable, j'observe que ses fondements (parmi lesquels l'idée que chaque individu optimise son bénéfice propre) n'ont jamais été mis en défaut. Alors je demande que l'on essaie de faire avec, plutôt que d'imaginer qu'on pourra changer l'homme en lui faisant la morale.

 
 
je me donne un peu de temps pour te répondre (quelque chose de convenable..c'est dur pour moi    ).. je pars au boulot ... huiler les rouages du système avec un peu de pub ...

 
 
Ils ont ete mis en defaut par les mouvements de revolte collectifs absoluement partout ou le capitalisme est en place et ce dans la toute petite histoire de son existence. Le feodalisme et l'esclavagisme ont attendu des siecles avant d'avoir un debut de remise en cause, le capitalisme même pas 70 ans.
C'est un systeme extremement instable et son injustice, son cote contre productif pour l'ensemble de l'humanité, sa capacité à généraliser la misere et à massacrer la terre font qu'il ne faut surtout pas tenter de faire avec mais tout faire pour le renverser.

Tu dis quand même beaucoup de bêtises.
 
Alors maintenant, tu vas réfléchir un moment et m'expliquer en quoi les mouvements de révolte collectifs, le féodalisme et l'esclavagisme contredisent l'hypothèse que chaque individu essaie d'optimiser son bénéfice propre.

Je ne dis pas de bêtises, c'est toi qui comme d'habitude ne comprend rien et tente de le cacher avec ton arrogance.

Ces révoltes collectives ont contredit le système capitaliste justement parce que c'est un système prônant l'individualisme. C'est parce que la solution du bénéfice propre (d'une minorité) ne marche pas que ce système est le plus instable de tous les systèmes jamais crée et c'est pour ça qu'il ne durera pas.

Tu es conscient que ça n'a aucun rapport avec mes deux précédents messages, ce que tu racontes là ?

Au fait, ça y est c'est complètement mort pour l'union de la gauche antilibérale.

Le rapport est la, ça n'est juste pas assez détaillé pour toi.

Tous les grands mouvements populaires, toutes les évolutions sociales ont eu lieu parce qu'à un moment un grand nombre d'hommes et de femmes ont fait passer avant leur propre interet celui de la collectivité ou celui de leur groupe social.
Les révolutions se sont faites parce qu'à un moment un certain nombre d'hommes et de femmes se sont sacrifiés pour un idéal et pour les autres.
Le monde est encore vivable aujourd'hui parce qu'à tout moment un grand nombre d'hommes et de femmes sacrifient leur interets immédiats en consacrant leur vie à dans des associations, des ONG, du militantisme.

Je ne crois pas que tous les communards qui se sont sacrifiés avaient un gene de l'altruisme en plus des autres, ils ont juste eu l'occasion d'entrevoir un autre mode de pensé que ce que le capitalisme nous pousse à croire et à être.

Alors déjà, finalement, tu ne parles que des mouvements sociaux, mettant de coté le féodalisme et l%u2019esclavagisme. Tu fais bien.

Dans les mouvements sociaux dont tu parles, combien de gens qui se sacrifient par rapport à la population concernée ? Combien de mères ou de pères de familles qui abandonnent leur famille pour le bien commun ? Combien de personne qui se battent sans aucun espoir de gagner ?

Non je ne mets pas de coté le féodalisme et l'esclavagisme du tout, je t'expliques en quoi l'individualisme, fondement organisationnel du capitalisme le rend beaucoup plus instable que les systemes précédents.
 

Et dans les mouvements sociaux comme la Commune de Paris par exemple, ceux qui sont morts sur les barricades pendant la semaine sanglante sont morts sans aucun espoir tellement le rapport de force était en défaveur des parisiens. Pendant les mouvements sociaux, ceux qui ont sacrifiés des jours ou des mois de salaires l'ont fait regulierement sur des questions de principe ou pour defendre d'autres interets que les leurs.

 
Au risque de me répéter, l'individualisme ce n'est pas l'objectif du capitalisme, ou du libéralisme, ou de ce que tu veux à quoi tu assimiles mon idée de la politique, l'individualisme c'est ce qui caractérise l'être humain. Et pour avoir une société juste avec des individus individualistes, c'est pas évident mais c'est possible.
 
 
 

 
 
D'où ma question : combien ? Un pour mille ? Un pour dix-mille ? Combien de M. Batignole pour un Gandhi ?

Ah ben tu aura beau le répéter autant de fois que tu voudra, ça ne changera rien. Pour moi l'individualisme c'est ce qui caractérise l'être humain élevé et formé dans un système capitaliste. Et vu qu'il n'y a aucun moyen de vérifier l'une ou l'autre des affirmations on peut rester longtemps à se rebalancer chacun sa théorie à la tronche.
 

Suffisament pour qu'on ne puisse pas croire à l'anomalie génétique et que donc on ne puisse pas tirer des généralitées sur le gène humain de l'individualisme.

Alors finalement ce sera qui le mono-candidat anti-liberal ?
Toujours 50.000 mecs qui veulent tous être le candidat unitaire ?

Tout dépend ce que chacun de vous deux entend dans "individualisme".
Si l'individualisme c'est être "pathologiquement" incapable de faire des choses qui ne servent pas visiblement ton intérêt personnel, non l'être humain n'est pas individualiste.
Si l'individualisme c'est ne réfléchir qu'avec son propre cerveau, et donc ne réagir qu'à ses propres émotions, là l'être humain est individualiste.
Les mecs qui se sont tués pour leur cause l'ont fait parce qu'ils avaient une certaine "image d'eux mêmes", du bien à accomplir, autrement dit ils étaient fiers de mourrir pour leur cause. Ils étaient altruistes par individualisme. Comme tout altruiste.
L'être humain est absolument individualiste, mais ça n'empeche pas l'altruisme.
Donc vous avez tous les deux raison (ou tort)

... ils étaient altruistes, ou encore avaient conscience de ce que leur intérêt personnel passait d'abord par l'intérêt commun.

Certes, mais en l'occurence, quand le mec meurt, ça ne sert pas son intérêt personnel.
Il a une vision de l'intérêt collectif, qui pour lui est très important, parce qu'il a conscience qu'il est primordial pour servir les intérêts individuels de tlm. Mais ça reste sa "conscience" (= son "image de lui-mm" ) , donc son individualisme quelque part, qui dirige le truc.
Individualisme n'est pas un gros mot. Après la nuance avec l'égoïsme est pas claire pour moi.

Je n'arrive pas a comprendre comment des jeunes de ma génération peuvent etre attiré par un régime communiste. Je vis en Irlande et ici il y a bcoup de jeunes polonais, parlez leur de communisme, vous vous sentirez tres con.
 
Je ne remet pas du tout en question votre droit d'expression ect... Mais quand on voit les ravages qu'on fait (et fait encore...) le communisme je ne peu pas comprendre la moindre sympathie envers ce systeme politique.
 
Voila, c'est fait.

Parce que, comme ça a été dit 150 x dans le topic (y compris ds le 1er post ?), les régimes dans ces pays n'avaient de communistes que le nom. L'idéal communiste ce n'est pas ça.
Je ne suis pas communiste, je précise

Est ce que le communisme prévoit le choix de ne pas participer à l'effort de collectivité dans certains cas ? Du style ne pas adhérer à la Sécu ou aux cotisations sociales.

 
petite question: des experiences comme celles qui sont menées avec Chavez, c'est considéré comme du communisme ? Le "vrai communisme" (selon vos criteres) a-t-il deja ete mis en oeuvre ou pas ?

Mais le communisme ne marche que si tous ou quasiment tous les hommes ne pensent que par la communauté. Hors même si les hommes sont capables de défendre le groupe, la tribu, la famille, la patrie, il reste individualiste car il se voit au centre de son monde.  
 
C'est un trait animal qu'on ne parviendra pas plus à supprimer de manière durable qu'on ne pourrait rendre illégales les pulsions sexuelles. Un système politique durable doit donc être capable de laisser vivre ces tendances sans les renier, au risque de devenir des dictatures.
 
Que toutes les tentatives communistes à grande échelle aient fini comme ça n'est pas un hasard.

Je suis tout à fait d'accord, sauf ta dernière phrase car ce problème n'est pas forcément la cause de la décadence des régimes communistes.
 
Les communistes du topic, pensez-vous que le communisme "renie" la tendance et les besoins individualistes de l'Homme ? ou plutôt : pensez-vous que l'homme n'a pas de tendances et de besoins individualistes ?

Tocqueville a trés bien montré ce qu'engendrait l'égalité: l'inégalité.
 
Quand des individus vivent dans les mêmes conditions, ils éprouvent systématiquement le besoin de se différencier, par les honneurs, par la reconnaissance, par l'argent, par les avoirs, par le pouvoir, etc...
L'égalité tend à l'inégalité en fait, ça fait partie de la nature de l'Homme de se comporter ainsi.
 
Sinon, l'expérience montre trés bien que les systémes communistes n'étaient pas viables, car oui, l'URSS et le bloc communiste d'aprés Staline avaient tous les attributs du communisme: propriété d'Etat, salaires nivelés, travail obligatoire, etc...

C'est pour cela que parler d'Equité semble plus juste qu'une Egalité devant tout.

ou d'egalité des chances

Tout à fait. On appelle ça l'égalité en droit, qui est l'égalité inscrite dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

 
 
Non et non

 
Pourquoi cette volonté continue d'attribuer au communisme des idées qui ne sont pas les siennes. Derriere vous vous lancez dans des débats sans lien avec le sujet initial.  
Le communisme n'a jamais eu pour but l'égalité parfaite entre les hommes, son but n'est pas de lisser les rapports humains. Le communisme c'est une theorie économique qui propose d'organiser autrement la production et donc l'économie. L'element clé du communisme n'est pas que tout le monde soit égal, il est que la production soit organisé par la collectivité, en fonction des interets de tous. Et ceci n'a rien d'irréaliste, la production n'appartient aux individus que depuis quelques siecles. Jusqu'à l'arrivée du capitalisme, ça n'etait pas le cas.

Certes, mais comment savoir quelle part associer à la collectivité ? Je repète ma question d'au-dessus mais est ce que le communisme permet le choix d'être apparenté à la collectivité ou non ?

Je ne comprend pas ta question.

Vas-y, développe

 
 
Non ça va, tes théories fumeuses on y a déja eu droit un certain nombre de fois, expose les sur le topic Bayrou, moi ça ne m'interesse pas d'en discuter.