Reprise du message précédent :

et quel fond !

 
A voir sur ce sujet : http://www.youtube.com/watch?v=A3p0_YxKeFw
 
(et plus généralement, toutes les conférences de Guillemin qui sont une mine incroyable).

au top guillemin, merci

Ben ça tombe bien car ton esprit s'est égaré...
 
Je ne dis pas que l'éducation obligatoire est une mauvaise chose, je dis que dans le contexte de l'époque, l'école était purement et simplement un outil de propagande de grande ampleur. L'instituteur avait à ce titre un rôle bien particulier, il incarnait une très grande autorité et était très influent sur les parents d'élèves, qui se fiaient à lui(et au curé) pour voter... Le second rôle politique de l'école, qui s'est étendu jusqu'à la guerre d'Algérie, était de faire monter le sentiment national, en inculquant aux enfants une histoire de France issue en grande partie de mythes, pour glorifier la nation et le pouvoir. L'objectif derrière tout ça était bien entendu de préparer ces générations à faire la guerre (coloniale notamment), parce que la guerre a cette fonction magnifique de permettre aux masses d'oublier les causes de leur souffrance, de nourrir le Roman National et d'enrichir les élites (gazoducs américains en Afghanistan, etc...). Evidemment, ça ne marche pas à tous les coups, au Vietnam les USA ont lamentablement échoué, et la guerre 14-18, qui devait à l'origine être une guerre rapide, s'est vite éternisée et a pris une ampleur inattendue...
 
Bien sûr, je ne peux raconter tout ça sans l'incroyable talent de narration d'Henri Guillemin, un grand homme trop peu connu qui a raconté l'histoire de France dans nombre de ses vidéos.
C'est cette vidéo qui traite de l'avant guerre (1871-1914) :  
Première vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=giyAKxa4sKk
Une seconde vidéo parle également des "Bataillons scolaires" et de leur rôle militariste : http://www.dailymotion.com/video/x [...] ation_news
 
Jules Ferry n'a pas rendu l'école obligatoire pour instruire les masses et lutter contre l'analphabétisation, il s'en est au contraire servi comme d'un instrument politique. Et ça a fonctionné à merveille à l'époque.
D'ailleurs les "Bataillons scolaires" étaient orchestrés par Ferry.
 
Ce qui est assez remarquable avec Guillemin, c'est qu'il n'épargne personne : ni Napoléon, ni Ferry, ni Thiers, ni Danton, ni Boulanger, ni Pétain (dont il explique que sa responsabilité dans la victoire allemande est totale, et qu'il a délibérément orchestré la défaite française). Le second point remarquable, c'est qu'il cite explicitement ses sources, et l'intégralité de celles-ci, citations à l'appui. Ses vidéos sont d'une richesse inouie, mais malheureusement trop peu connues.

 
Celui qui a vu les conférences de Guillemin, celles de Jancovici, de Chouard, les films de Pierre Carles, les nouveaux chiens de garde... ne peut plus voir le monde comme avant.
La vision de ces gens est peut-être fausse ou orientée, mais elle est vachement plus cohérente que celle qu'on nous présente au 20h...

 
C'est le moins qu'on puisse dire ...

on attend ton debunking de guillemin

Je me méfie toujours énormément des gens qui se prétendent objectifs ou neutres...
Un historien donnera toujours une vision de l'histoire en fonction de ses affects, de ses convictions  et de ses croyances, la vision qu'il donnera de l'histoire est donc borné par l'étendue du savoir qu'il a emmagasiné.

L'histoire officielle n'est donc pas plus légitime que l'histoire alternative, d'ailleurs il est avéré que l'histoire officielle d'hier regorgeait de contre vérités, sur charlemagne , sur les défenses au moyen age à base d'huile bouillante ou de plomb fondu, etc etc.

Le travail que fait guillemin est pour moi essentiel et permet une lecture extrêmement cohérente de l'histoire en montrant les effets de système et de répétitions historiques.

 
Guillemin c'est comme Alain Decaux, y'a rien à débunker, puisque c'est un vulgarisateur de l'histoire. C'est d'ailleurs pas mal mais fais un tour sur des forums d'historien, comme "passion Histoire" et tu verras ce qu'il pense de Guillemin. Ce dernier a surtout du succès chez les personnes n'ayant jamais fait de l'histoire, au sens universitaire du terme et qui préfère le format conférence télévisuelle plutôt que la forme livresque.
Quant à la subjectivité de l' histoire, rien n'empêche un historien d'évoquer toutes les interprétations d'un phénomène historique selon les écoles de pensée, c'est ce que fait Orlando Figes sur la "Révolution russe" (phénomène politisé s'il en est), par exemple, et d'autres. Il n'empêche que sur cette dernière, des ouvrages d'un historien marxiste comme Charles Bettelheim et celui de Figes, un libéral, ne sont pas très éloignés, car les 2 sont des auteurs sérieux qui transcendent leur idéologie par leur amour pour le fait.
 Pour l'histoire alternative, ça dépend de quels historiens tu parles, car la voie est ténue entre travail sérieux et escroquerie intellectuelle, je pense aux travaux d'Annie Lacroix-Riz, qui est clairement une entreprise idéologique assujettie à son engagement militant et ressemble plus à un travail de propagande qu'à un vrai travail d'historien.
Il n'y a pas d'histoire officielle ou d'histoire non-officielle, il y a de la bonne et de la mauvaise histoire.
 
Je parlais plutôt de Chouard, qui fait la pub pour des livres d'auteurs néo-nazis, comme celui d'Eustace Mullins sur la FED, avec des obscurs complots rotschildiens complètement débiles ou au docu de Pierre Carles, qui est très orienté critique des médias de la "gauche de la gauche" et qui s'il comporte des éléments intéressants, reste plus dans le style pamphlétaire que dans l'analyse proprement dite. Il y a notamment un cruel manque de perspective sur l'histoire des médias, puisque le système médiatique d'aujourd'hui, reste malgré tout plus libre que celui qui était de mise sous papa De Gaulle, avec 2 chaînes TV publiques et quelques chaînes de radios totalement à la botte du pouvoir.

 
Je connais bien les milieux universitaires dans le domaine économique, et aucun économiste un peu sérieux n'a rien à leur envier. Leur parti pris idéologique est catastrophique, et destructeur pour la science économique. J'ai donc tendance à me méfier énormément de l'exhaustivité des milieux universitaires, en particulier pour les sciences sociales, qui servent souvent de faire-valoir politique. Je reconnais que les partis pris de Guillemin sont parfois bien trop marqués, mais je préfère ça à une prétendue science sociale objective, qui aurait la prétention d'être omnisciente.
 
Par ailleurs sur le forum que tu cites, ils pédalent dans la semoule pour apporter des preuves de son incompétence, et à défaut ils s'attaquent à la prose et au parti pris... En bref, à la forme
 
Concernant chouard, il est vrai que ses inspirations sont parfois extrêmement Borderline, notamment quand il cite Alain Soral qui est le dernier des salopards, et d'autres comme Mullin...
Pour autant, réfuter l'intégralité de son argumentation pour cette seule raison, c'est passer à côté de l'essentiel. Il connait bien son sujet, et est très pointilleux en ce qui concerne les institutions politiques. Son argumentation est pertinente et bien peu de personnes tentent de le contredire sur le fond de ce qu'il propose.

 
Euh sur les institutions, il n'y a qu'à relire ce topik pour voir tous les arguments contre le tirage au sort de Chouard. Il n'y a pas de vérité révélée dans ce qu'il dit, c'est un parti pris que de prôner le tirage au sort qui prend ses sources dans une conception de l' homme rousseauiste et dans la certitude que la démocratie délibérative, dans un aréopage de béotiens, ne pourrait qu'accoucher d'une bonne et sage décision. Etre convaincu de la nécessaire justesse des décisions populaires, ça relève de la croyance pas de faits avérés.

Les pigeons étaient un coup de com' sur Internet pour faire moderne. 20 ans en arrière, c'eut été des tribunes dans les journaux.
Dans le réel, cela a juste montré la force du patronat sur le gouvernment Hollande/Ayrault.
 
Pour comparer avec les pigeons il faudrait regarder l'efficacité des pétitions sur Internet ou l'influence des like sur une page facebook, mais orchestré par des citoyens et non des patrons. Tu verras tout de suite que les patrons ont une influences supérieure sur Hollande, comme c'était le cas avec Sarkozy.
 
Tes 2 exemples montrent juste la force du patronat par rapport aux citoyens mobilisés pour les droits sociaux de tous.
 

Très bien.
Mais les comités locaux, réunissant des citoyens dans une même pièce, aboutissant à des distributions de tracts étaient rudement effiicace.
Plus globalement, il faut plusieurs médias pour convaincre quelqu'un : une affiche, un passage télé, une page internet, un tract, etc... L'élément physique est prédéterminant.  
 

Les 2 vont de paires, à mon sens.
Je vise d'abord la transformation économique, sociale et écologique.
Mais pour y parvenir, il faut changer les institutions pour permettre la mobilisation populaire la plus forte pour ce objectif, notamment pour contrer les pigeons.  
 

Je n'aime pas les terme globalisant tel que "population". Ce qui me représente, moi un être concret, c'est un élu avec un programme qui me convient.
Mélenchon me représente. Mais pasun mec tiré au sort, fut-il de mon parti.

Et bien oui, je pense qu'un citoyen dans la Creuse mérite le même système de santé, le droit du travail, le même niveau d'EN, le même droit du travail, le même accès à l'eau potable, etc... qu'un parisien, un alsacien, un breton ou savoignard.
Voilà pourquoi je pense qu'il faut un droit centralisé car tous les français sont égaux en droit.
 
La décentralisation est néfaste car elle prévoit en son sein la différentiation des droits au nom d'une spécificité locale, comme si un breton était différent d'un parisien.
 
En revanche, je suis pour une déconcentration dès que possible au niveau local.
Je prend un exemple. Au niveau national, je pense qu'il faut un accès à l'eau potable gratuit pour les 1ers hecto-litres parce qu'on ne peut pas vivre sans eau. Et je laisse la gestion au niveau local, au niveau de la commune ou de la communauté de commune car il existe des spécificités techniques de mise en oeuvre.
 

Je pense qu'un militant n'est pas un citoyen lambda. Comme un syndicaliste n'est pas un travailleur lambda. Les uns sont formés les autres non.
 
Mais puisque tu introduis les sondages, ce qui est immanquable en parlant des tirages au sort, tu arrives rapidement à la démocratie d'opinion ou à la notion d'opinion publique. Et justement, la logique voudrait qu'une assemblée de tirés au sort soit l'équivalent d'un échantillon d'opnion publique. Pour la critique de cette dernière notion, je te renvoie à Bourdieu qui en parlait si bien.
 

Le tirage au sort non plus.
Quelque soit la corruption dont on parle. D'ailleurs, tu peux me donner beaucoup d'exemple de corruption parmi les parlementaires actuels ou d'un passé récent ?  
 

Ben, voilà. Moi non plus je ne vois pas la différence.
On aboutirait à la même chose.

C'est pas du jeu parce que la plupart de mes interventions visent à critiquer la mise en oeuvre réelle de tes idées.  
Le match est truqué d'avance.
Mais que fait l'arbitre ?  

 
Tiens, je l'ai lu celui-là. Mauvais bouquin mal traduit, mais qui décrit des faits que j'ai pu vérifier ailleurs. J'ai pas vu trop de références antisémites. Tu en as vu toi ? Sinon, ton attaque est infondée. Si Mullins a écrit un truc factuel sur la Réserve fédérale, mais de la merde antisémite par ailleurs, on n'a plus le droit de citer son travail sur la réserve fédérale ? Il est disqualifier ?
Et Chouard avec donc ? Et moi qui cite Chouard, je suis aussi antisémite ? Et toi qui discute avec moi aussi ?
 

 
Quand Pierre Carles filme le redac chef de Marianne disant "Marianne n'a pas soutenu de candidat en 2012", puis, en caméra cachée disant "On a plutôt soutenu Hollande". Ou quand on voit demorand expliquer sa une sur les français qui "pourraient voter Lepen". Ce sont des éléments factuels que le spectateur peut juger directement. Pas besoin d'analyse.  
 

 
Je ne suis pas certain de ça, du fait de la concentration et de la puissance des médias d'aujourd'hui par rapport à ceux de l'époque. Mais même en admettant que ce soit vrai, ce n'est pas parce que c'est prétendument mieux qu'avant qu'il ne faut pas critiquer.

 
Si Chouard te revient pas, écoute les autres qui disent la même chose : Sintomer, Testart, Van Reybrouck...

 
Oui. Et par conséquent la force du pouvoir médiatique/industriel, par rapport à celui de la mobilisation physique dans une manif, CQFD.
Aujourd'hui, si tu manifestes contre le gouvernement, tu te mets en position d'ennemi de la démocratie. Ce que Thiers avait bien compris.  
 
 

 
Force est de constater que ce n'est pas efficace puisque ça ne marche pas depuis 200 ans. Les inégalités augmentent,  la "vraie" gauche recule, le néolibéralisme règne sans partage, malgré les milliers de manifs des partis et des syndicats.
Il n'y a (je n'ai) aucun espoir de changer les choses par cette méthode militante "traditionnelle".
 
 

 
Mélenchon te représentait-il quand il était au PS ?
Te représente-t-il quand il dit "Moi, quand je voyage, je voyage en classe affaires. J'ai passé l'âge d'aller me faire briser le dos à la classe économique" ?
Te représente-t-il quand il dit qu'il faut un référendum sur le nucléaire ?
 
Au moins aussi imparfaitement qu'une ASSEMBLEE, tirée au sort, pas un mec.
Par ailleurs, quand on dit "assemblée représentative", ça ne signifie pas que chaque français est représenté, mais bien que l'ensemble de la population est représentée.
 
Si tu considères que Mélenchon te représente, moi, il ne me représente pas parfaitement. Donc même élu, le problème reste entier : des français ne se sentiront pas représentés par lui. Souhaites-tu que tous les français se sentent représentés par celui que toi, tu as choisi ?

 
Et on te renvoie à Van Reybrouck qui explique pourquoi un sondage d'opinion n'a rien à voir avec une assemblée tirée au sort : les uns sont interrogés à brûle pourpoint et les autres prennent le temps de réfléchir à la question.
 

 
euh... "Dans son dernier rapport de 64 pages sur la France publié lundi 27 janvier, le Groupe d'Etats contre la Corruption (Greco) du Conseil de l'Europe demande à Paris des "améliorations urgentes", ciblant en particulier les avantages liés à la fonction de parlementaire. "
 
 

 
Non, on échange sur des questions de principes tirage au sort vs élections. Qu'on tire au sort 500 gugusses tous les ans, en renouvelant par tiers, ou bien 100 tous les jours, ça ne change pas grand chose sur le fond de la procédure de sélection et de son aspect démocratique ou pas.

Thiers... Passons...
 
Les manifestations font partie intégrantes de la vie démocratique. Leur absence est même particulièrement alarmante quant à la santé de celle-ci.
 

Merci, j'avais bien remarqué que l'autre gauche n'était pas au pouvoir.
 
Mes exemples tendaient à montrer que l'outil Internet n'avait rien de décisif quant au basculement vers l'autre gauche de la société. Il peut être efficace mais je pense qu'il ne l'est pas plus que la mobilisation physique, voire même moins.
 

Oui.
 
J'ai d'ailleurs adhéré au PS en 2005 pensant qu'il était possible de changer le rapport de force à l'intérieur par une adhésion massive des nonistes.
Force fut de constater que ce combat fut perdu. Mélenchon en a tiré les conséquences.
Je pense effectivement que Mélenchon doit voyager en classe affaire. Je veux qu'il soit performant dans ses interventions et pas trop lessivé par les voyages. Du coup, je suis pour lui éviter la classe éco.
Enfin, sur le nucléaire, Mélenchon est pour sa suppression à moyen terme (dès que possible en fait) mais il a fallu trouver un compromis d'autant plus acceptable qu'il repose sur un principe démocratique (tu serais contre un référendum sur le sujet ?) et qu'il me permettrait de faire campagne sur mes idées pendant le débat.
 

Je l'ai bien compris.  
Seulement voilà, il sera impossible de savoir qui pense quoi dans cette assemblée.  
Comment pourrais-je faire du lobbying pour mes idées ? Après ta réflexion singlante sur les manifestations, allié sans doute à des lois anti-lobbying (pour éviter que les patrons fassent pression), j'ai l'impression qu'il me faudra juste regarder et espérer que cette assemblée aille dans mon sens.
Je ne pourrais pas agir avant (y a pas d'élection) ni pendant.
C'est la démobilisation populaire que tu proposes.
 

Oui. Et je milite pour les convaincre. Par leur vote, par une action concrète et consciente, j'espère qu'ils iront dans mon sens.
Dans ton système de tirés au sort, il n'y a pas d'action ni de prise de conscience réelle et actée.

Seulement tu nous expliqué qu'il y aurait des blocages avec la 2ème assemblées d'élus et que ces derniers blocages seraient résolus par des référendum. Vu la fréquence de ces derniers, le temps de discussion du grand nombre sera trop court.
c'est le sens de la remarque pertinente
 

Du coup, on reviendrait vite à de la démocratie d'opinion.
 

J'ai pas forcément le temps de lire ses 64 pages.
Je pense toutefois que les tirés au sort pourraient aussi être corrompus.  
 

Les principes ne valent que par leur mise en oeuvre. Je ne suis pas un idéaliste mais un matérialiste.

 
+1
Autrefois le monarque régnait de droit divin, et maintenant il règne de droit populaire. Arte disait que l'élection du président au suffrage universel était le moyen trouvé par De Gaulle pour légitimer ses successeurs à la Ve République, pour reproduire en quelque sorte les conditions de son accession au pouvoir - par plébiscite du peuple.
 

 
+1 aussi
Perso, je perçois un certain nombre de droits comme autant de soupapes de sécurité destinées à persuader les gens qu'ils ont le contrôle. Par exemple, le droit d'opinion et d'expression donne une impression d'indépendance et d'autonomie, alors même que tout acte contrevenant est immédiatement réprimé par la justice. Les militants en souffrent souvent, d'ailleurs. Leur seul droit est de réclamer, jamais de faire.

Tous les citoyens du monde méritent le même droit et les mêmes acquis sociaux, c'est ce que penserait tout humaniste qui se respecte. Cependant, un démocrate authentique te répondra que ce qui prime avant toute chose c'est la liberté et l'égalité politique, c'est que l'humanité soit maître de son destin, et non que l'on lui impose un système social au nom de son propre bien.

L'internationalisme m'énerve pour les mêmes raisons que l'état jacobin : il prétend connaître mieux le bonheur des individus qu'eux mêmes.

Ce même genre de rhétorique a longtemps été utilisé pour justifier la colonisation, on les colonise "pour leur bien","pour apporter culture, infrastructures, piété, civilisation à ces sauvages"...

Derrière, la volonté politique est la même, supprimer toute souveraineté populaire au nom de la souveraineté de la nation toute puissante qui oeuvre pour le bonheur du peuple.

Ce n'est pas pour rien que l'état jacobin français a servi de faire valoir à la colonisation.

Donc tu donnes raison au fait que certains méritent plus de pouvoir que d'autres car ils sont prétendument meilleurs... tu ne dois pas parler souvent à des "citoyens lambdas"... les militants ont souvent un discourt formaté, et de plus le militantisme actuel n'est pas tourné du côté des partis politiques. Mettez vous dans le cràne une fois pour toute que les gens en ont ASSEZ des partis politiques. Non, le FN ne monte pas parce que les électeurs sont fachos, il monte parce qu'ils en ont plein le cul d'un système qui se fout de leur gueule à répétitions.

25 % de députés européens sont prêts à recevoir de l'argent des lobbyistes pour voter une loi :
http://www.agoravox.tv/actualites/ [...] n-25-29721

La seconde idée fondamentale du tirage au sort est de limiter les pouvoirs, et de les contraindre à l'altruisme par le contrôle dss pouvoirs. C'est une idée fondamentale chez Chouard, qui me paraît excellente. On n'élit pas une assemblée tirée au sort pour les laisser faire ce qu'ils veulent.
Et ce n'est pas au pouvoir d'ecrire les règles du pouvoir(constitution) car on rentre alors dans le cadre d'un conflit d'intérêt. Comme si un salarié imposait un contrat de travail à son employeur...

.

Non, la professionnalisation de la politique pousse mecaniquement au carriérisme, et donc à la perversio de l'idéologie politique.

Ce n'est pas du tout la même chose me semble t'il.

J'ai un peu de mal à suivre. Je te parle de l'égalité des droits entre tous les citoyens français et tu me parles d'internationalisme idéal et de la colonisation...
Au lieu de parler de l'Etat, je parle de l'Assemblée Nationale qui fait des lois et édicte les droits.
 
Je t'ai parlé d'exemple concret de droit à établir pour tout le territoire au lieu d'un découpage législatif sur ses questions au niveau régional par ex. C'est de cela que je parle et pas de la colonisation dont je ne suis pas responsable.
 

Oui faut être réaliste, un militant est bien plus compétents dans le domaine politique qu'un citoyen lambda. De même un syndicaliste est bien meilleur, en moyenne, qu'un simple ouvrier qui défendrait ses droits tout seul.
En gros, j'évoque les mérites de la spécialisation et de l'éducation.
 
Amusant que le FN arrive comme un nouveau troll après la colonisation.
 

Et combien parmi les tirés au sort ? Combien parmi les citoyens actuels ?
C'est toute la question.
 

Et pourquoi ne pas mettre en place ces systèmes de contrôle sur nos parlementaires actuels ? Ce serait tout aussi facile à construire.
 
Concernant la constitution, le PG propose une assemblée constituante avec imposisbilité pour les élus de siéger dans la prochaine assemblée. Une vieille idée qui n'est pas que celle de Chouard finalement.
 

C'est le risque. Du coup, on peut se préserver d'une partie des effets indésirables par des mesures sur le cumul des mandats dans le temps par ex.
Mais sans un minimum de professionalisation, on aura que des néophytes largement influençables et à former complètement sur tous les sujets... ce qui rendraient leur efficience une fois que leur mandat sera terminé. Génial.

 
Je clarifie un peu parce que je suis pas sûr que tu m'as compris sur ce coup :
- Je ne remets pas en cause le droit, ou l'intérêt de manifester, seulement son efficacité démocratique.
- Le fait que tu perçoives la manif comme partie intégrante de la démocratie, alors que c'est une preuve manifeste (!) que les gens qui la pratiquent ne se sentent pas représentés correctement me parait étrange. Il y avait plus de manifs sous Sarko, c'est donc que la démocratie était en meilleure santé ?
 

 
Le constat vaut ce qu'il vaut, mais je vois plutôt des gens qui se conscientisent et s'engagent à leur manière, grâce à internet, que des gens qui s'engagent dans un parti. Et les chiffres montrent que les partis n'inspirent plus confiance, ce que je constate aussi autour de moi.
Par exemple, je vois pas mal de "décroissants" qui utilisent le web pour dénicher ou faire vivre des amap, des associations locales, qui prennent conscience du problème énergétique et mesurent leur progrès dans ce domaine avec des outils informatiques. Ils s'engagent pas dans les rangs d'un parti, mais ils changent le monde à leur manière, bien plus efficace à mon sens.
Deux liens pour illustrer ceci :
http://www.presse.ademe.fr/wp-cont [...] 062014.pdf
http://www.lanouvellerepublique.fr [...] es-1931757
 
On pourrait résumer (abusivement) la chose comme ça : plus les français se désintéressent des partis politiques, mieux ils se comportent écologiquement et socialement.
 

 
Tu vas attendre que Mélenchon se rende compte que changer les institutions de l'intérieur est un combat perdu d'avance pour remettre en cause le système électif ?
Emancipe-toi !    
 
 

 
Est-ce que toi, tu voyages en classe affaires ?
 

 
Tu comprends que mes questions ont pour but de te montrer que ton représentant "idéal" est aussi imparfait qu'un tiré au sort.
Comment peux-tu croire que des Mélenchons-like, qui ne te représentent déjà qu'imparfaitement car ils ne te sont pas semblables en tout point, et qui sont en minorité dans une assemblée, peuvent être plus efficaces qu'une assemblée tirée au sort de gens qui te ressembleront sans doute plus ?
 

 
Alors un sujet qu'on n'a pas encore abordé, c'est le droit à la parole pour tous (iségoria) qui est un des points cruciaux de la démocratie.
Tu sembles craindre que l'assemblée une fois tirée au sort se réunit à huis clos et décide tout pour toi (ce qui est plutôt un défaut des assemblées élues, sans que ça t'émeuve).
A Athènes, TOUS LES CITOYENS pouvaient demander la parole et l'obtenir. Alors je sors immédiatement le parapluie : à l'échelle de la France, ce n'est pas possible de cette façon. Mais on peut imaginer mille façons de s'approcher de ça : retransmission des sessions en direct, possibilité de proposer des auditions d'expert, avec vote par internet sur chacune des propositions, possibilité pour les groupes constitués (associations, partis, syndicats) de candidater pour des auditions...
Bref, en tant qu'individu tu pourrais tout à fait agir pour que l'assemblée entende tes arguments, directement ou indirectement.
Par exemple, si je vois que l'assemblée tirée au sort planche sur la transition énergétique, je pense qu'on serait une paire à souhaiter que Jancovici intervienne devant l'assemblée. Et peut-être que Total voudrait s'exprimer aussi et enverrait son meilleur lobbyiste.  
 
 

 
Je trouve ça particulièrement inquiétant, comme vision de la démocratie : "tout le monde doit se ranger à mes idées, qui sont les meilleures, forcément".
 

 
Non, c'est Hélicon2 qui voit les choses comme ça.  
 

 
Oui et non.
Rien n'empêcherait un lobbyiste de proposer une somme d'argent à un citoyen tiré au sort contre un vote favorable.
Mais rien n'empêcherait inversement un tiré au sort de dénoncer un lobbyiste qui fait ce genre de proposition.
Un élu, au contraire, ne peut parvenir aux sommets du pouvoir sans nouer des relations coupables pendant plusieurs années. Le tiré au sort ne doit rien à personne, c'est le sort qui l'a désigné, Bouygues, Total ou Michelin n'a pas facilité son ascension pendant la moitié de sa vie.
Tu méprises le local, mais regarde ce qui s'y passe : les barons locaux attribuent des marchés publics à tour de bras pendant des années. Tu crois que ça n'est pas sans conséquence sur les liens entre acteurs publics et privés ?
Il ne faut pas voir la corruption seulement comme un échange de valises de billets. C'est bien plus sournois que ça, et c'est rendu possible par les mandats longs, cumulables dans le temps et dans l'espace des élus. C'est exacerbé par le fait que les campagnes coutent cher et sont décisives dans la réussite à l'élection.

Une émission qui semble intéressante sur la démocratie directe : http://www.arretsurimages.net/brev [...] ne-id17697
 
(pas encore vue)

Il y encore pas mal de manifestations actuellement. L'ennui est qu'elles sont aussi nombreuses à droite et que l'autre gauche a un peu perdu la main.
Ca ne suffit à trouver la démocratie en parfaite santé. Loin de là.  
Mais il s'agit tout de même d'un élément déterminant pour la vie démocratique. Et même dans un pays sous tirés au sort, il faut espérer qu'il y ait des manifestations, même si tu seras là pour m'expliquer que j'étais bien représenté.
J'aurais juste beaucoup plus de difficulté à expliquer pourquoi je ne me sens pas représenté et il m'apparaitra totalement impossible de faire pression concrètement pour modifier l'actuelle décision constatée et espérée une future plus favorable à ma vision.
 

Ce type de phénomène a toujours existé même avant l'Internet. Je crois me rappeler que dans les années 70 certains allaient dans le Larzac pour y élever des chèvres.
Les associations, qui renferment de façon plus ou moins formalisées un projet politique, ont toujours existé, et heureusement.
Je constate juste qu'une AMAP est une action concrète, physique. Cela rejoint parfaitement mon constat : militer sur Internet c'est bien mais rien ne remplacera le concret.
 
Ces associations sont un formidable creuset de transformation concrète du monde. Toutefois, elles ont toujours montré leurs limites par leur trop faible ampleur. Les AMAP c'est bien beau mais tant que les grandes surfaces feront ce qu'elles veulent, ça restera accessible seulement à un petit nombre d'élu. Nous en resterons trop dans un phénomène de distinction, réservée pour les AMAP surtout aux classes moyennes culturellement aisées.    
Du coup, on en reviens vite à la question de la prise du pouvoir et donc des partis politiques comme débouché des luttes mais aussi des initiatives de ce genre.
 
Sur la confiance envers les politiques, je pense qu'il s'agit avant tout d'un rejet larvé des politiques néolibérales, même si cela ne s'exprime pas clairement et de façon parfois très contradictoire.
 

Mais tu comptes y arriver comment pour établir tes institutions avec le tirage au sort ?
M'est avis que ta stratégie ne sera pas nécessairement plus plausible et efficiente que celle proposée par Mélenchon pour parvenir à la VIème République via Assemblée Constituante.    
 
N.B. : j'ai décidé de rejoindre le PS avant de rejoindre Mélenchon
 

Non. Mais je ne suis pas non plus le porte-parole du Parti de Gauche.
A chaque rôle les moyens nécessaires et adéquates.
Vu les voyages que Mélenchon se tape dans l'année pour assurer les meeting et autres présences ici ou là, en France et à l'étranger, la dépense physique est telle que je préfère m'assurer d'un confort minimal pour optimiser son rendement. S'il dort mal ou s'il a mal au dos et aux jambes, alors il sera moins bon lors du meeting. Et ce sera d'autant plus dommageable pour la diffusion de mes idées.
 

Je ne serais jamais ce que pense un tiré au sort. La représentation est alors impossible.
Ensuite, pour moi, la représentation doit se produire par un processus actif et conscient de remise de la parcelle de pouvoir à autrui. Je ne vois rien d'autre que le vote.
Lorsque je vote pour Danielle Simonnet, je sais ce qu'elle pense et comment elle agit. Je peux donc me sentir représenter par elle.
En prenant un gars au hasard, je peux constater qu'il a des idées proches des miennes. Mais cela n'en fait pas mon représentant.
 

Même à Ahtènes, dans les faits, tout le monde ne prenait pas la paroles. Ceux qui savaient bien parler, à savoir ceux qui avaient une bonne éducation, donc les riches, prenaient la parole et pas les autres. La prise de parole est largement inégalitaire en fonction des origines sociales.
J'ai pu le constater très concrètement dans mon comité local du PG. En tant que co-secrétaire, avec la coordination locale, nous avons mis en place des incitations réelles pour "obliger" ceux qui n'osent pas parler à le faire. Il nous a fallu organiser le moyen de casser les habitus sociaux, y compris chez ceux qui osent tout le temps parler.  
 
La diffusion en direct des débats de l'Assemblée peut déjà se faire. J'y suis favorable. Cette transparence est souhaitable.
Mais je garde à l'esprit que tout le monde n'ira pas écouter. Faut être réaliste aussi. Et qui, d'après regardera ? Quels types de classes sociales ?
Du coup, ça répondra rapidement à qui votera et quels résultats de vote cette méthode aboutira.
 

Je n'ai pas dit cela.
Je propose des idées et le peuple décide.
Il en serait de même dans une assemblée de tirés au sort. Ton expert Jancovici proposerait ses idées et les tirés au sort voteraient ou pas dans le sens de ses idées.
 

Désolé. Pas facile de bien distinguer toutes les variantes.
Pour rappel, tu aurais recours à des référendum ? Si oui, dans quelles conditions ?
 

Mélenchon n'a pas été lu avec le soutien de ses grandes entreprises. Comme quoi, ça ne marche pas toujours et cela tient sans doute aux idées défendues, non ?
Ensuite, je me rappelle avoir vu des députés dénoncés des lobbyistes à la télé. Cela n'est pas l'apanage d'un tiré au sort qui serait potentiellement plus vertueux que tous les politiques.
 

Je le sais très bien qu'il existe une déclinaison locale du néolibéralisme. Nul besoin de corruption active pour qu'un élu pense qu'il s'agisse de la bonne soution. Certains te diront qu'il s'agit de faire des économies. D'autres que le privé gère toujours mieux que le public. Souvent les 2 se combinent.
Faut se rendre à l'évidence, beaucoup de citoyens pensent que les partenariat public/privé sont de bonnes solutions.

t'en sais rien mais tu préfères penser qu'elle sera égale ou pire. c'est de la réaction ça
 
et comme d'habitude tu évites soigneusement toute réflexion qui pourrait améliorer le système des partis en embrayant sur les chambres. sans rien changer au système actuel de représentation, tout irait déjà bien mieux sans ces vieux partis qui ne visent qu'au bien d'une poignée.
 

 
Ben lis la démocratie des crédules de Bronner. C'est pas une question qu'il me revienne ou pas, c'est qu'il fait la promotion, sur son site, d'auteurs néo-nazis ...

 
Comme je l'ai précisé, je l'espère autant que toi. Mais quand c'est devenu le seul moyen de se faire entendre, comme maintenant, c'est complètement insuffisant.
 

 
Lis le dossier de l'ADEME, l'ampleur du phénomène n'est pas du tout comparable.
 

 
D'accord, mais le concret ne passe pas forcément par les parti, et je trouve qu'il passe mieux sans eux !
 
 

 
Je sais juste que ça ne peut pas passer par un parti. Donc, ce sera une forme de révolution, suite à un enième choc politique à la Cahuzac/Sarkozy.
 

 
Est-ce que tu ne confondrais pas la représentation avec la délégation ?
 

 
Comment en es-tu sûr alors qu'on a des dizaines de cas de trahisons dans tous les partis et à tous les niveaux ?
Genre Sarko qui promet de ne pas toucher aux retraites. Pourquoi D. Simonet (que je ne connais pas), tiendrait-elle ses promesses ?
Pire : elle aurait peut-être raison de ne pas les tenir, si elle constate que la situation a changé...
 

 
Je te donnais l'exemple de Jancovici, il expliquerait sans doute bien mieux que moi le problème énergétique.
Le droit à la parole pour tous, ça ne veut pas dire que tout le monde est obligé de prendre la parole mais que ceux qui le souhaitent peuvent le faire.
 

 
Non : tu proposes des idées, des mecs sont choisis à ta place pour les représenter. Les médias et les financeurs de campagne décident qui est élu, et tes idées ne seront jamais appliquées.
 

 
Mais il n'y aurait plus le filtre de l'élection qui agit comme un étouffoir à idée de gauche.
 

 
Comme déjà dit, je n'ai pas de système complet en tête, je me contente de plaider pour le principe du tirage au sort par rapport à l'élection.  
 

 
Mélenchon n'a pas été élu tout court. En tout cas à la présidentielle, ni député ni à Hénin Beaumont.  
 

 
Cite-moi les passages du bouquin de Mullins qui sont néo-nazi ? Tu l'as lu ?
 
Chouard ne fait pas la promotion de Mullins, mais de CE bouquin en particulier.

http://www.slate.fr/tribune/82509/ [...] nce-clercs
ha ouais c'est pas orienté du tout là

edit:

les gens qui financent son laboratoire ?

vraiment pas orienté

 
Oui, je l'ai lu ! Tu peux le lire gratos sur le net. Lis seulement la page 104 sur la réunion de Nathan Rotschild, à Francfort, en 1773, qui annonce, en 25 points, sa stratégie pour dominer le monde ...je te passe de nombreux délires conspirationnistes sur les américains qui auraient financé le bolchevisme et sur les présidents américains agents des Rotschild ...C'est super-sérieux comme livre ...  
 
Autrement wiki est ton ami :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eustace_Mullins
 
Négationniste, collaborateur d'American Free Press, et j'en passe ...que du bon quoi ...merci Etienne !
 
Un fan d'Anthony Sutton le Etienne, aussi, dont j'ai acheté les deux principaux bouquins ...
 
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] americaine
 
Sutton n'est, par contre, pas spécialement antisémite comme Mullins, mais il voit des complots partout et affirme que Wall-Street a financé le nazisme et le bolchevisme. Son argumentation est super-tiré par les cheveux ...

Et je t'ai répondu que cette logique de centralisation des droits au niveau de la nation relevait d'une logique jacobine.

J'ai fais le parallèle avec l'internationalisme puisque plus haut, je t'ai demandé si tous les citoyens du monde devaient avoir les mêmes droits, si on pousse ton raisonnement, un breton devrait avoir les mêmes acquis sociaux qu'un Tibétain... Or c'est justement là ou l'internationalisme a fait des ravages, c'est qu'il a imposé un système social au nom  du bonheur des peuples, exactement la même rhétorique que la rhetorique coloniale. Tu es peut être passé un peu vite sur le fait que je considère qu'on ne vit pas en démocratie, et donc que ce soit par la voie de l'AN ou par la voie coloniale, le modèle fiscal et redistributif n'a pas été choisi par le peuple, c'est d'ailleurs pour ça qu'on est entrain de le détruire avec une facilité déconcertante.

Je suis en effet pour une décentralisation des pouvoirs, pour que chaque région décide de son propre modèle social et fiscal, ce qui ne signifie pas abandonner ses acquis sociaux, mais laisser aux gens la possibilité de décider de ce qu'ils souhaitent.

Le mot est laché... Puisqu'il m'est impossible d'élargir le débat avec toi, je me contenterais de réponses rachitiques, à l'avenir.

Il n'y a pas de chiffres... déjà obtenir un chiffre sur la corruption d'une assemblée élue relève de l'exploit, parce que par définition, la corruption reste invisible.

Justement parce que si ces contrôleurs ne sont pas tirés au sort il y aura forcément de la corruption, ce qui est le comble pour un organisme de contrôle. Quant à savoir si les contrôleurs peuvent être des professionnels, je trouve déja la collusion entre magistrats et hommes politiques effrayante, alors ça serait pire que tout. En revanche si l'assemblée de contrôle est tirée au sort et est chargée de surveiller l'assemblée élue, dans ce cas c'est beaucoup plus intéressant.

Je t'ai déjà répondu sur ce point:  en France,  chaque citoyen est expert dans quelques domaines qu'il a travaillé de par sa profession. Une assemblée de citoyens serait donc au moins aussi compétente qu'une assemblée d'élus sans avoir besoin de formations. A moins que tu ne suggères que les citoyens de France ne soient pas compétents dans leur travail...

Bref j'ai foi en l'intelligence collective, la synthèse de compétences individuelles les plus variées  ne peut qu'être profitable à la démocratie.

Quant à savoir comment tous ces citoyens pourraient acquérir une compétence en matière de rédaction des lois, je ne pense pas qu'une loi soit très difficile à rédiger, pourvu qu'elle soit lisible et claire pour le plus grand nombre. Encore une fois, l'intelligence collective triomphera.

Pour le rachitique, on repassera....

 
Merci.
 

 

 
Et tu fais bien, vu que c'est impossible que ce soit en sociologie, en sciences-politiques, en journalisme, en histoire...
 

 
La démobilisation populaire, c'est maintenant. C'est l'alternance PS-UMP qui l'entretient. Et c'est le système médiatique couplé à la nécessité d'avoir des dizaines de millions pour faire campagne lors d'une élection nationale qui l'alimente. Merome, moi et tant d'autres, on part d'un constat et on propose des alternatives. Et pour le moment, ce que tu proposes (un militantisme traditionnel), ça ne marche pas ou ça ne marche plus.
 

 
Le principal problème est le lien entre l'élection et l'argent. Pour se faire élire, il faut faire campagne. Et pour faire une campagne, il faut de l'argent. De fait, tu avantages inévitablement les bourgeois au détriments des classes populaires. C'est pour cette raison (entre autre) que l'Assemblée Constituante soit tirée au sort et non élue. Pour avoir la garantie qu'il y ait des gens comme nous, des pauvres, des classes moyennes, dans l'Assemblée.
 
On peut regarder le cas de la Tunisie. Au final, ils ont le choix entre des religieux qui veulent conserver le système de Ben Ali en revenant sur les libertés individuelles ou les pseudo-démocrates qui veulent conserver le système de Ben Ali mais en conservant la laïcité et les liberté individuelle. Voilà ce que provoque l'élection, une poursuite du système économique et social suite à une révolution populaire...
 

 
Pas grave. Pour les cadres des partis qui n'arrivent à se faire élire sur des scrutins uninominaux, on peut les recaser sur des scrutins de liste afin qu'ils conservent un mandat politique.

 
Au temps pour moi, j'ai confondu Sutton et Mullins. C'est le bouquin de Sutton que j'ai lu sans trouver de références antisémites.
Pour Mullins, j'ai pas de certitude.

Bien évidemment, une association avec un seul objectif et qui n'a pas besoin d'un assentiment majoritaire dans la population arrivera forcément de bien meilleur résultat qu'un parti minoritaire. Ce serait presque une lapalissade.
Mais pour modifier le monde en profondeur, m'est avis qu'on ne pourra éviter les partis.
 

Donc tu attends une révolution par la rue. Comme le NPA mais sans militer activement pour que cela advienne.
Tu comprendras que je n'ai pas le luxe d'attendre un tel événement hypothétique.
 

Et bien pour moi en politique ça se confond grandement.
 

Je suis sûr de Danielle Simonnet comme on peut être sûr des agissements d'une amie. C'est dire la confiance.
 
Cette démarche a de très grandes limites. Comme je ne souhaite pas faire une confiance aveugle, je préconise le référendum révocatoire comme solution simple à mettre en oeuvre.
 

Dans les faits ceux qui prennent la parole sont issue de classe sociale particulière pour ne pas dire de profession particulière.
Au PS dans le 20ème à Paris, par ex, la prise de parole se caractérise par une déclamation devant tout un auditoire. Inutile de te préciser que ceux qui prennent la parole sont souvent de profession libérale ou professeur. On peut même trouver que l'avocat ou le professeur d'université est rompu à ce style d'exercice de part sa profession. Et comme par hasard, tu trouveras beaucoup de ces professions à l'AN tant le tri dans les partis s'est réalisé par la prise de parole que tout le monde peut prendre.
Il faut toujours regarder la concrétisation des intentions.
 

Je pense pouvoir être un jour majoritaire.
 

Je n'ai jamais dit que la lutte était facile.
Je pense qu'une assemblée de tirés au sort serait tout aussi soumise à l'idéologie dominante.
 

Et l'histoire ne s'est pas terminée.

 
Et voilà ce qui est l'une des causes de notre problème à mon avis. Les partis politiques pré-sélectionne toujours les même profils et c'est cette pré-sélection qui est nocive pour la démocratie. C'est aussi pour cela que les classes populaires ne se sentent plus représentés par les partis de gauche et ne votent donc plus pour eux.

Seulement voilà, je ne parle jamais d'absolu. Je reste circonstancier. C'est mon côté matérialiste.  
 
Oui, je pense que tous les humains devraient avoir les mêmes droits car je pense tous les humains égaux. Je retiens au moins ça de la déclaration des droits de l'homme. Tu peux penser que les hommes sont différents.  
Mais la réalisation de droits égaux pour tous doivent faire l'objet d'un débat politique argumenté. Il faut créer un système démocratique. En France, malgré toutes les imperfections de la Vème République, nous pouvons discuter démocratiquement de nos droits. Nous appartenons à la même communauté de destin politique dans un cadre démocratique. Du coup, avoir les mêmes droits est pertinent. Toute la lutte de la gauche est que ceux-ci soient sans cesse plus grands.
Avec les tibétains, je ne partage pas de communauté de destin politique. Ils sont chinois et moi français. Du coup, il ne serait pas pertinent que je leur garantisse des droits.
Mon internationalisme n'est pas une négation de la géopolitique et des nations déjà existantes. Je suis un républicain de gauche pas un partisan du droit d'ingérence, ce néocolonialisme.
Tu te trompes de cible.
 

Donc arrêtons les envolées lyriques sur la lutte contre la corruption résolue par le tirage au sort. Ca ne tient pas.
 

L'ennui est qu'elle ne sera pas forcément compétente. Moi, j'y connais rien en droit. Je suis une bille.
 

Ah d'accord.  
Dès qu'on parlera des banques, on écoutera le trader présent dans l'Assemblée de tirés au sort parce qu'il s'agit d'un expert ?
Cette référence aux experts techniques est justement la justification hollandesque pour prendre une nouvelle conseillère ayant travaillé pour la finance (Merril Lynch Banque of America).
Je ne parlais pas de cela.
Le regard politique n'est pas celui du technicien dans un domaine quelconque, même s'il faut toujours l'écouter.
C'est tout de même intéressant de voir comment tu aborde l'expertise en politique, saucissonnée en domaine technique lié plus ou moins au boulot et/ou aux études des gens. C'est très exactement un trait répandu dans la classe moyenne aisée culturellement.

Mais on va pas remobiliser le peuple en lui expliquant que 500 types par an seront tirés au sort pour édicter les futures lois. Tu enverra comme signe : rentrer chez vous et quelqu'uns seront chargés de la politique pour tous.
 

Pour résoudre le problème du financement d'une campagne, il existe le regroupement collectif. Oups, ça s'appelle aussi un parti politique.
Concernant la Tunisie, justement, nous pouvons constater que le seul parti politique rapidement constitué et existant c'est l'Eglise. D'où le succès relatifs des anti-laïcs.
 
Tu contournes le collectif par le hasard intronisant un individu. Et de ces hasard individuels tu espère un intérêt général plutôt que la recherche d'un compromis centriste inter-individuel. Désolé de ne pas y croire.

Sauf que tu rausi exactement le même phénomène dans une assemblée de tirés au sort.
Le seul moyen d'y échapper est de produire une organisation partidaire visant à lutter consciemment contre ce phénomène. Nous l'avons mis en place dans notre comité. Nous avons justement tué le principe : chacun peut prendre la parole comme bon lui semble, faux semblant démocratique mais véritable réalisation aristocratique (petite bourgeoise ?) de la prise de parole.

 
La corruption serait réduite grâce à des mandats courts et le tirage au sort car l'élection favorise intrinséquement la corruption.
 
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Je ne sais pas ce qui te mobilise, mais en ce qui me concerne, c'est le changement. Or, dans notre système actuel, la classe politique est professionnelle, le pouvoir politique est réservé aux élites. Grâce au tirage au sort, chaque citoyen est égal sur la possiblité de représenter les autres citoyens. Avec le système électif, c'est devenu impossible. Alors toi, tu penses que cela n'est pas mobilisateur alors que moi, je pense l'exact inverse. Le signal "rentrer chez vous et quelqu'uns seront chargés de la politique pour tous", c'est le signal qu'envoie le système politique et la logique des partis qui verrouille l'accès au pouvoir politique et le réserve à une élite. Bref, nous faisons des constats complétement oppposés à mon avis. Forcément, nous ne pouvons pas être d'accord sur les solutions à apporter.
 

 
Oui, et dans les faits, les écarts sont énormes entre un parti de gauche et un parti de droite...