Merome a écrit :
Es-tu certain que tu n'aurais pas acquis les mêmes bagages par d'autres voies ? Moi qui ne suis engagé dans un aucun parti, je me suis "réveillé" en 2005 à l'occasion du TCE, et depuis j'en apprends tous les jours, ta liste de connaissances acquises ressemble étrangement à la mienne. Je milite à mon niveau, mais pas dans un parti, j'organise des projections débat au boulot, je fais partie d'une ou deux assoces où j'essaie de faire prendre conscience... On n'a pas besoin de parti pour ça.
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La partie "gestion d'une base militante" clairement ça ne s'apprend que dans un parti.
De même, la notion de rythme et de moment politique. La gestion du calendrier est essentiel.
Le décryptage des rapports de forces sociaux et politique ainsi que l'analyse gramascienne, je ne l'ai trouvé qu'au Parti de Gauche. Même si, pour le 1er point, les syndicalistes sont pas mauvais.
Et puis, pour formuler une analyse politique de la situation, rien ne vaut un vrai politique.
Merome a écrit :
Tu dois donc aussi avoir conscience du fait que la somme de toutes les assemblées tirées au sort est bien représentative. Là où nous avons, depuis 200 ans, des hommes plutôt vieux et riches qui prennent les décisions, nous aurions avec un tirage au sort, à peu de choses près la moitié de femmes, la juste proportion de chaque classe d'âge, de chaque classe sociale...
Une assemblée tirée au sort peut être entièrement sarkozyste ? Tu crois que c'est pire que deux siècles ininterrompus d'assemblées de bourgeois ? Je ne crois pas.
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Représentative de quoi ?
Comme je l'ai écrit plus haut, il ne faut pas oublier que les citoyens tirés au sort n'échappent pas à la politisation de la société. C'est sans doute notre désaccord (cf. plus loin lorsque tu évoques la fin du gauche/droite).
Des ouvriers qui votent à droite ça existait même lorsque le programme commun proposait l'augmentation du SMIC, la retraite à 60 ans et plus de droits syndicaux. Dans une assemblée tirée au sort, ils conserveraient leur analyse politique, en votant contre leurs intérets de classe.
Mais qui sera là pour apporter la conscience de classe ? Je te l'ai dit dans un monde avec tirage au sort, je laisserai tomer la politique comme beaucoup d'autres. Du coup, l'idéologie dominante aurait encore moins de contre-poids qu'actuellement.
Merome a écrit :
La notion de gauche et de droite n'a plus de sens dans cette hypothèse. Aujourd'hui, tu dois tout prendre en bloc, ce qui interdit les nuances et le choix. C'est l'inverse de la politique. Le mec de droite qui est pour le mariage gay, il fait comment ?
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La notion gauche/droite serait toujours active. C'est consubstantiel à la politique. Bien évidemment, pour moi, le néolibéralisme est ontologiquement de droite (je met le PS à droite).
Cela se crystallisera sur des choix forts concernant l'impôt, le SMIC, la démocratie dans l'entreprise, la socialisation ou la privatisation des moyens de production, etc...
Et, inévitablement, se dessinera dans ses assemblées de tirés au sort, des regroupements gauche/droite, plus ou moins clairs et fluctuant. Mais l'essentiel sera là. Tout en perdant la clareté de la vision globale qui est pour moi essentielle.
Merome a écrit :
Il ne s'agit pas de jeunisme, mais de représentativité. Un contre exemple ne suffit pas à invalider l'influence du sexe, de l'âge et de classe sociale. Tu ne penses pas que le droit des femmes a été fortement ralenti par des assemblées d'hommes ? Le droit de vote en 1944, tu crois pas qu'elle l'aurait eu avant avec une assemblée vraiment représentative ?
Et c'est bien sûr pareil pour les ouvriers, les chomeurs, les pauvres de manière générale, les jeunes dans une moindre mesure... Une assemblée qui a des caractéristiques semblables produit un droit qui lui est favorable. Alors 200 ans d'assemblées semblables, tu imagines le désastre ?
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J'ai répondu un peu plus haut. Des ouvriers de droite ça existe. Des femmes antiféministes aussi.
On vote pour ses intérêts de classe (ou de genre) après avoir pris conscience qu'il y en avait. Pour le dire avec le vocabulaire marxiste, il y a la classe en soi et la classe pour soi. Et sans parti politique, pas de classe pour soi. Pas de femme votant des lois émancipatrices pour les femmes (et donc les hommes).
Je crains même que les religieux, organisés eux, reprendraient du poil de la bête. Regardons leurs relatifs bonne tenue après les révolutions citoyennes dans le Magrebh. L'absence de partis structurés, surtout de gauche, a favorisé les religieux, qui eux sont organisés et ont une vision globale de la société.
Merome a écrit :
Un petit nombre est frappé à l'instant T, mais potentiellement tous une fois dans sa vie.
Et là encore, tu considères que tout reste organisé comme avec des élus. Le reste des citoyens continue de voter (les lois), et d'intervenir dans la vie politique. Pourquoi voudrais-tu qu'il s'en désintéresse plus que maintenant ?
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Franchement, je te l'ai dit, la politique locale ne m'intéresse pas.
Je pense même qu'il s'agit d'un leurre démocratique. N'oublions pas que le capitalisme est globalisé. La réponse systémique est au niveau national. Et à cet échelon essentiel, tu ne peux pas dire que tout le monde sera concerné. Au contraire, ce sera juste le petit nombre tiré au sort.
Merome a écrit :
J'ai bien compris que le système actuel ne te satisfaisait pas. Je suis moi aussi passé par une phase où je croyais qu'un simple arrangement des institutions et des modes de scrutin suffirait à tout changer. On trouve trace de toutes mes réflexions sur mon blog. Et puis un jour, j'ai compris que c'est l'élection elle-même qui engendrait fatalement le bordel dans lequel on est, et j'ai vu que c'était pas juste un effet de bord indésirable, mais bien un truc systémique et planifié, sans verser dans la théorie du complot. Faut écouter Dupuy Déri, lire Manin, van Reybrouck pour s'en convaincre. Ca fait pas un pli.
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Je ne connais pas. Je ne peux donc argumenter à leur sujet. Si je trouve le temps, je les lirais. Je me les suis mis sur ma longue liste.
Merci pour les références.
Merome a écrit :
Je voulais juste souligner que la formulation que tu emploies était décisive dans ta façon de percevoir le truc. Tirer au sort des assemblée, et confier la politique à pile ou face, c'est pas exactement la même chose.
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Je pense sincèrement que cela reviendrait à un "pile ou face". L'assemblée de tirés au sort sera-t-elle de gauche ou de droite, néolibérale ou sociale républicaine, écologiste ou environnementaliste, etc...
Je ne pourrais même pas essayé d'influencer sur sa constitution ce que permet le vote.
Merome a écrit :
Mais tu n'as pas besoin d'influencer le tiré au sort, parce que c'est toi le citoyen. L'assemblée constitue un mini-peuple, tu en fais partie. Et je répète, dans une démocratie, c'est pas le tiré au sort qui vote les lois. C'est TOUS les citoyens. Le tiré au sort se contente de préparer la chose et dégrossir le terrain.
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Non. Ce n'est pas moi. Désolé.
Il s'agirait peut-être de mon voisin ou d'une collègue au mieux. Dans les faits, je ne pourrais même pas les avoir rencontrés avant leur prise de poste. Alors que des parlementaires, j'en ai croisé et j'ai pu organiser des actions politiques pour leur coller la pression. Ils ont un nom, une adresse (je harcelle pas le domicile, rassures-toi ^^), un parti.
Je pense d'ailleurs que les personnes très construite politiquement sont très très rares. Je sais je me lance des fleurs mais c'est aussi une réalité. Du coup, je pense qu'on arrivera vite à des réflexions dignes des brèves de comptoire... D'autant plus que les débats politiques seront moins forts et moins fréquents. Voire que les médias ne feront venir que ceux qui les intéressent, alors qu'actuellement les antisystèmes peuvent percer un peu par le poids électoral des partis identifiés.
Merome a écrit :
S'il pense que le PS va regrouper suffisamment de monde pour renverser la table, précisément, si. C'est un calcul. Toi tu fais un autre calcul. Avec des idées sans doute assez proche dans l'ensemble. CQFD.
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Voilà.
On aurait les mêmes difficultés dans une assemblée de tirés au sort. Jusqu'où accepterais-tu un compromis ?
Merome a écrit :
Parlons de cohérence avec les assemblées actuelles. Semaine de 4 jours pour les élèves, puis on revient à 4 jours et demi. On met en place les 35h, puis on les détricote. On défiscalise puis refiscalise les heures sups...
Et une nouvelle fois : les assemblées différentes se succèdent, mais le peuple, qui vote les lois, reste le même.
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La cohérence se trouve bien plus haut.
Peux-tu m'expliquer la différence entre la politique de l'offre de Sarkozy et celle d'Hollande ?
Alors, certes, sur quelques points précis, il y a des indécisions liées au courtermisme.
Merome a écrit :
Tu peux me faire la liste de toutes les institutions actuelles ? Qu'on rigole ?
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Ben s'il y a une assemblée qui vote des trucs et une autre qui vérifie la 1ère, qui a le réel pouvoir de décision ?
On passe par référendum permanent pour départager ?
Merome a écrit :
Sans être transcendant, est-ce que ça n'invalide pas les arguments d'incompétence, de non implication, et de non représentativité ?
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Je ne comprends pas très bien ta remarque pour une fois trop courte.
Je dis juste que la vie politique locale m'indiffère grandement. 2 échelons m'intéressent : le national et l'européen.
Merome a écrit :
Pareil que pour les mandats courts : volontariat, seulement si en face, il y a des non volontaires.
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Pourquoi avoir recours à des volontaires s'il y a déjà ce qu'il en faut en non volontaire ?
Merome a écrit :
Tu as peut-être vu l'alsacienne qui mouche copé chez Pujadas. Suffit pas d'être avocat bourgeois pour rabattre le caquet des autres. La raison l'emporte souvent quand on laisse les gens s'exprimer et qu'on leur donne l'occasion et les moyens de le faire.
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Soit.
Mais vu que tu introduisais des notions de sociologies, il me parait évident de les évoquer aussi.
Ensuite, il s'agit un petit qui fracasse un puissant c'est rendu possible, parfois, en fonction de la présentation du combat.
En allant dans une assemblée de tirés au sort, il n'y aurait pas de puissants clairement identifié (un président par ex) ni de petits. Se met alors en place les mécanismes plus classiques décrits par les sociologues : ceux qui bouffent l'espace sont les classes aisées culturellement, donc souvent les classes aisées financièrement parlant. C'est ainsi, même si on peut le regretter.
Je ne suis pas convaincu que cette alsacienne se porterait volontaire pour aller former les nouveaux arrivants alors que je le ferais, en usant de toutes mes ressources apprises à l'école et au boulot... et dans mon parti.
Dans une assemblée de tirés au sort, les rapports de classe sont toujours présents, même si un discours quasi interclassiste tant à le masquer ("Mais tu n'as pas besoin d'influencer le tiré au sort, parce que c'est toi le citoyen. L'assemblée constitue un mini-peuple, tu en fais partie." )
Merome a écrit :
On a déjà eu des assemblées proportionnelles. Ca ne représente que la proportionnalité des affinités avec les partis politiques. Pas les gens eux-mêmes. Y avait pas plus de femmes dans ces assemblées. Pas plus de chômeurs.
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Non, il n'y a pas de proportionnel. Pour s'en convaincre regarde le score du 1er tour de la présidentiel et compare les %age de députés en fonction des divers partis.
La Vème République s'est justement construite contre la notion de proportionnelle.
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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus