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Auteur Sujet :

La démocratie

n°38776729
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 08-07-2014 à 11:15:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Merome a écrit :

Je veux bien que tu donnes un ou deux exemples concrets de ce que tu as appris.


C'est compliqué à sortir vu que je ne me souviens plus de mon niveau de connaissance avant de commencer la politique.
Je dirais que j'ai beaucoup appris en matière d'économie : c'est quoi la BCE, comment fonctionne la bourse, comment on finance un Etat, l'inflation, etc...
Ensuite, il y a toute l'articulation autour de la souveraineté populaire. C'est le volet républicain du projet du PG. La formulation entre République, socialisme et écologie met du temps à réaliser de manière plutôt fluide.
Je me suis aussi améliorer pour prendre la parole en public (ça m'arrivait pas mal à une époque), décrypter les enjeux sous-jascent à un discours ou à une posture politique et à m'adapter à mon public. Tout le monde n'a pas le même niveau de connaissance dans les divers domaines pas plus que les mêmes attentes. Des notions en sociologie sont très instructives dans cet exercice.
 
Après, il y a tout le travail d'un cadre militant. Ca ne s'acquiert pas en 1 semaine. Mais bon, c'est pas forcément le sujet du jour. ;)
 

Merome a écrit :

Est-ce que tu as des notions de mathématiques et de statistiques ? Pour constituer un échantillon représentatif, on tire au sort.


J'ai un DUT de Statistique. Donc oui je vois bien de quoi il en retourne.
Et les stats disent qu'il y a autant de probalité d'avoir une assemblée tirée au sort avec que des sarkozystes qu'avec que des mélenchonistes. ;)
 
Tu peux avoir sans problème une majorité votant pour la gauche et une assemblée tirée au sort (de citoyens) de droite. D'autant plus que les écarts entre gauche et droite sont très faibles.
 
Comme il a été proposé ici que si l'assemblée de tirés au sort n'était pas d'accord avec l'assemblée d'élu, il y aurait un référendum, ma raison a tiqué.
 

Merome a écrit :

Es-tu d'accord pour dire que la politique est l'affaire de tous ? (c'est ce qui est à la base de la notion de suffrage universel, je vois mal comment tu pourrais être en désaccord).
Si tu es d'accord, comment te satisfais-tu du fait que depuis sa mise en place, le système électif sélectionne principalement des hommes plus agés que la moyenne de la population et d'une meilleur situation sociale que la moyenne ?
Est-ce que tu penses que c'est sans conséquence sur le droit que produisent les assemblées ainsi sélectionnées ?


Franchement, je ne pense pas que le problème des politiques menées soit la résultante de l'âge des élus. Je suis sorti du jeunisme le jour où un gamin m'a appelé monsieur ; j'avais 20 ans.  :heink:  
Pour le milieu social, il n'est pas suffisant de s'y baser. Je peux prendre le cas de Jaurès pour illustrer.  
 
Toutefois, je suis bien conscient que les partis de gouvernement néolibéraux (UMP-MoDem-PS) ont une sociologie facilitant la conversion à l'idéologie dominante.
 
Quant à l'implication de tous dans la politque, je pense justement qu'elle ne passe pas par le tirage au sort. Dans ce dernier système, seul un petit nombre est frappé par le hasard. Ca n'aide pas à s'impliquer régulièrement dans les affaires publiques.
Voilà pourquoi, au lieu d'un jury de tirés au sort pour destituer un politique trahissant ses annonces de campagne, je préfère le référendum révocatoire.
Je suis aussi pour organiser des débats publics sur tout le territoire pour impliquer le grand nombre dans les choix politiques stratégiques. Je suis aussi pour l'utilisation plus forte du référendum.  
 

Merome a écrit :

La même différence qu'il y aurait entre un test scientifique sur un panel représentatif (par exemple pour tester l'efficacité d'un vaccin) et un pile ou face.
Trouves-tu normal qu'on teste l'efficacité des vaccins en se fiant au hasard ?


Oui. Mais peut-on comparer la réaction de son corps par rapport à une maladie ; réaction sur laquelle nous n'avons aucun pouvoir, avec un choix politique qui fait référence, d'une façon ou d'une autre, à la liberté ?
 

Merome a écrit :

C'est donc toi qu'on doit engueuler si Hollande fait n'imp ?  :o


 :kaola:  
Non. Je disais que j'ai une parcelle de pouvoir pour infléchir certains politiques de gauche. Bien plus que sur un tiré au sort, c'est dire !  ;)  
Seulement voilà les solfériniens sont des militants de la deuxième droite pour reprendre la formule de Lordon.
 

Merome a écrit :

C'est beau d'y croire encore.  
Je ne sais pas si tu as vu le film de Pierre Carles "DSK, Hollande, etc". On y voit, avant la chute de DSK, les sondages pour la primaire du PS. Hollande n'est même pas testé par les instituts, la plupart du temps, et quand il l'est, il a un score ridicule. Après l'affaire DSK, Hollande devient premier des sondages, avec les mêmes scores que DSK.
Croire que les militants ont eu une quelconque influence sur ce revirement est insensé. Les médias ont une influence, les financeurs d'une campagne ont une influence, celle des militants est négligeable face à ça.


Nous serons d'accord pour pratiquer une révolution citoyenne dans les médias. ;)
 

Merome a écrit :

Tu présentes ça comme une calamité alors que je le vois comme un bienfait. C'est le militantisme et les partis qui empêchent les gens d'EELV de s'entendre avec le FdG, à la frange gauche du PS de faire des trucs avec les "vrais" partis de gauche. Prends un mec comme Gérard Filoche, au PS, il a bien des idées communes avec le FdG, mais pas question qu'il leur tende la main.
Ce qui empêche la gauche de prendre des mesures de gauche, c'est précisément la mobilisation des partisans pour leur camp. La politique cède la place à un calcul de part de marché, de fief, et l'objectif c'est de gagner la coupe du monde des partis : l'élection.


Ce n'est pas le cas de Filoche. Il faut vraiment comprendre qu'il est dans la parresia (le dire-vrai de la Grèce antique).
Il pense que le boulversement politique ne peut venir que du plus grand parti de la gauche, l'outil le plus facile pour accéder au pouvoir. A chaque manif, il se dit que les gens vont adhérer au PS pour renverser la table.
Il se trompe mais il ne pense pas part de marché.
 

Merome a écrit :

Les moyens d'appliquer le tirage au sort sont innombrables, mais tu te focalises sur le fonctionnement actuel en lui appliquant une autre méthode de sélection.
Une fois pour toutes : on ne souhaite pas faire tout comme avant, en changeant juste le mode de sélection.
Non, on ne peut pas décemment tirer au sort 500 gugusses qui vont quitter leur job pendant 5 ans, pour fréquenter les bancs de l'AN. Personne ne propose ceci.
Mais tirer de multiples assemblées, de longue durée constituées de tirés au sort volontaires, de courte durée constituée de tirés au sort de façon brute, à différents échelons, éventuellement plusieurs en parallèle pour éviter les effets indésirables du tirage au sort, ou en parallèle d'assemblées élues pour les surveiller...
Si tu résumes l'idée, défendue je le rappelle par un paquet de penseurs politiques d'hier et d'aujourd'hui, et expérimentée de nombreuses fois avec succès, à : "tirage au sort => hasard => pile ou face", tu manques cruellement de connaissances dans le domaine.


Le découpage des diverses assemblées est déjà un choix politique comme l'est le choix des découpages d'un gouvernement.
On risque en plus de louper la cohérence générale des diverses décisions. L'écologie politique, par ex, montre que tout est lié : démocratie dans la cité et dans l'entreprise, politique des transports, de l'agriculture, la fiscalité, la formation, l'énergie, etc...
J'ai bien peur que, compte-tenu de la "représentativité" fluctuante de tes assemblées (tantôt à gauche tantôt à droite) ne tue la cohérence globale. On risque fort de tomber dans une nouvelle forme de tehnocratie où chaque domaine est divisée avec des citoyens formés parcéllairement.
 
Si tu ajoutes, en sus, des assemblées de tirés au sort pour surveiller d'autres assemblées tirés au sort, tu finis par tuer toute compréhension du système institutionnel, ce qui est la base de la démocratie (la complexité du TCE n'était telle pas un argument pour voter non ?).
 
De même, je ne suis pas pour le temps trop court. Au contraire, je pense que la politique doit rétablir le temps long. Des mandats très courts iraient dans le sens du capitalisme actuel avec son trading haute fréquence.
 

Merome a écrit :

Que penses-tu des collectivités locales qui mobilisent des gens tirés au sort pour réfléchir sur des questions précises ? (j'ai donné l'exemple de la communauté d'agglo d'Amiens plus haut)


Pas grand chose.
Mais bon, j'aime pas la politique locale. On me jète même des pierres dans mon parti à cause de ça.  :whistle:  
Sinon, j'ai rien lu de transcendant.
 

Merome a écrit :

On en a déjà parlé et évoqué des pistes, rappelées ci-dessus :
- Une assemblée "courte" où les gens sont mobilisés un week-end seulement, et une assemblée longue avec des volontaires.
- Une mobilisation sur une longue période, mais avec des rendez-vous ponctuels (un week-end par mois, sur 5 ans)
- Des assemblées avec renouvellement par tiers pour que l'expérience des uns entraine la formation des autres...


Si tu introduis le volontariat, tu attériras rapidement dans les mêmes problèmes sociologiques que la constitution des partis actuels. C'était même un des reproches faits à la démocratie athénienne. Je comprends que ce soit un espoir pour la classe moyenne culturellement aisée, mais ça n'enverra pas d'ouvrier dans ses assemblées.
 
Les uns qui aident les autres... Qui aide qui ? L'avocat bourgeois de droite qui a l'habitude de prendre la parole et de former ? Ou le sans diplôme dont la réaction sociologique est de ne pas oser agir ou exprimer son opinion ?
Du coup, quel type de formation sera reçu en accompagnement à la bonne franquette ?
 
Il faut toujours pousser vers la réalisation concrète de son idée.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
mood
Publicité
Posté le 08-07-2014 à 11:15:40  profilanswer
 

n°38776961
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 08-07-2014 à 11:28:09  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


J'ai un DUT de Statistique. Donc oui je vois bien de quoi il en retourne.
Et les stats disent qu'il y a autant de probalité d'avoir une assemblée tirée au sort avec que des sarkozystes qu'avec que des mélenchonistes. ;)


Probabilité elle même infime, il conviendrait de le noter.
 
Par contre la probabilité d'avoir une assemblée plus représentative que l'AN ou le sénat est quasiment certaine.
 
(partant du principe que l'assemblée en question est de taille cohérente, forcément si on tire une assemblée d'une dizaine de membres, la garantie de représentativité n'est plus la même).

n°38777222
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 08-07-2014 à 11:45:05  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Par contre la probabilité d'avoir une assemblée plus représentative que l'AN ou le sénat est quasiment certaine.


Suffit de passer à la proportionnelle à l'AN et tu auras, grosso modo, la même représentativité. En théorie s'entend bien évidemment. Mes remarques sur majorité de gauche et de droite différentes entre AN et tirés au sort restent valables.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38779536
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-07-2014 à 14:49:45  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


C'est compliqué à sortir vu que je ne me souviens plus de mon niveau de connaissance avant de commencer la politique.
Je dirais que j'ai beaucoup appris en matière d'économie : c'est quoi la BCE, comment fonctionne la bourse, comment on finance un Etat, l'inflation, etc...
Ensuite, il y a toute l'articulation autour de la souveraineté populaire. C'est le volet républicain du projet du PG. La formulation entre République, socialisme et écologie met du temps à réaliser de manière plutôt fluide.
Je me suis aussi améliorer pour prendre la parole en public (ça m'arrivait pas mal à une époque), décrypter les enjeux sous-jascent à un discours ou à une posture politique et à m'adapter à mon public. Tout le monde n'a pas le même niveau de connaissance dans les divers domaines pas plus que les mêmes attentes. Des notions en sociologie sont très instructives dans cet exercice.
 
Après, il y a tout le travail d'un cadre militant. Ca ne s'acquiert pas en 1 semaine. Mais bon, c'est pas forcément le sujet du jour. ;)


 
Es-tu certain que tu n'aurais pas acquis les mêmes bagages par d'autres voies ? Moi qui ne suis engagé dans un aucun parti, je me suis "réveillé" en 2005 à l'occasion du TCE, et depuis j'en apprends tous les jours, ta liste de connaissances acquises ressemble étrangement à la mienne. Je milite à mon niveau, mais pas dans un parti, j'organise des projections débat au boulot, je fais partie d'une ou deux assoces où j'essaie de faire prendre conscience... On n'a pas besoin de parti pour ça.
 

metalking75 a écrit :


J'ai un DUT de Statistique. Donc oui je vois bien de quoi il en retourne.
Et les stats disent qu'il y a autant de probalité d'avoir une assemblée tirée au sort avec que des sarkozystes qu'avec que des mélenchonistes. ;)


 
Tu dois donc aussi avoir conscience du fait que la somme de toutes les assemblées tirées au sort est bien représentative. Là où nous avons, depuis 200 ans, des hommes plutôt vieux et riches qui prennent les décisions, nous aurions avec un tirage au sort, à peu de choses près la moitié de femmes, la juste proportion de chaque classe d'âge, de chaque classe sociale...
Une assemblée tirée au sort peut être entièrement sarkozyste ? Tu crois que c'est pire que deux siècles ininterrompus d'assemblées de bourgeois ? Je ne crois pas.
 

metalking75 a écrit :


Tu peux avoir sans problème une majorité votant pour la gauche et une assemblée tirée au sort (de citoyens) de droite. D'autant plus que les écarts entre gauche et droite sont très faibles.


 
La notion de gauche et de droite n'a plus de sens dans cette hypothèse. Aujourd'hui, tu dois tout prendre en bloc, ce qui interdit les nuances et le choix. C'est l'inverse de la politique. Le mec de droite qui est pour le mariage gay, il fait comment ?  
 

metalking75 a écrit :


Franchement, je ne pense pas que le problème des politiques menées soit la résultante de l'âge des élus. Je suis sorti du jeunisme le jour où un gamin m'a appelé monsieur ; j'avais 20 ans.  :heink:  
Pour le milieu social, il n'est pas suffisant de s'y baser. Je peux prendre le cas de Jaurès pour illustrer.  


 
Il ne s'agit pas de jeunisme, mais de représentativité. Un contre exemple ne suffit pas à invalider l'influence du sexe, de l'âge et de classe sociale. Tu ne penses pas que le droit des femmes a été fortement ralenti par des assemblées d'hommes ? Le droit de vote en 1944, tu crois pas qu'elle l'aurait eu avant avec une assemblée vraiment représentative ?
Et c'est bien sûr pareil pour les ouvriers, les chomeurs, les pauvres de manière générale, les jeunes dans une moindre mesure... Une assemblée qui a des caractéristiques semblables produit un droit qui lui est favorable. Alors 200 ans d'assemblées semblables, tu imagines le désastre ?
 

metalking75 a écrit :


Quant à l'implication de tous dans la politque, je pense justement qu'elle ne passe pas par le tirage au sort. Dans ce dernier système, seul un petit nombre est frappé par le hasard. Ca n'aide pas à s'impliquer régulièrement dans les affaires publiques.


 
Un petit nombre est frappé à l'instant T, mais potentiellement tous une fois dans sa vie.
Et là encore, tu considères que tout reste organisé comme avec des élus. Le reste des citoyens continue de voter (les lois), et d'intervenir dans la vie politique. Pourquoi voudrais-tu qu'il s'en désintéresse plus que maintenant ?
 

metalking75 a écrit :


Voilà pourquoi, au lieu d'un jury de tirés au sort pour destituer un politique trahissant ses annonces de campagne, je préfère le référendum révocatoire.
Je suis aussi pour organiser des débats publics sur tout le territoire pour impliquer le grand nombre dans les choix politiques stratégiques. Je suis aussi pour l'utilisation plus forte du référendum.  


 
J'ai bien compris que le système actuel ne te satisfaisait pas. Je suis moi aussi passé par une phase où je croyais qu'un simple arrangement des institutions et des modes de scrutin suffirait à tout changer. On trouve trace de toutes mes réflexions sur mon blog. Et puis un jour, j'ai compris que c'est l'élection elle-même qui engendrait fatalement le bordel dans lequel on est, et j'ai vu que c'était pas juste un effet de bord indésirable, mais bien un truc systémique et planifié, sans verser dans la théorie du complot. Faut écouter Dupuy Déri, lire Manin, van Reybrouck pour s'en convaincre. Ca fait pas un pli.
 

metalking75 a écrit :


Oui. Mais peut-on comparer la réaction de son corps par rapport à une maladie ; réaction sur laquelle nous n'avons aucun pouvoir, avec un choix politique qui fait référence, d'une façon ou d'une autre, à la liberté ?


 
Je voulais juste souligner que la formulation que tu emploies était décisive dans ta façon de percevoir le truc. Tirer au sort des assemblée, et confier la politique à pile ou face, c'est pas exactement la même chose.
 

metalking75 a écrit :


Non. Je disais que j'ai une parcelle de pouvoir pour infléchir certains politiques de gauche. Bien plus que sur un tiré au sort, c'est dire !  ;)  


 
Mais tu n'as pas besoin d'influencer le tiré au sort, parce que c'est toi le citoyen. L'assemblée constitue un mini-peuple, tu en fais partie. Et je répète, dans une démocratie, c'est pas le tiré au sort qui vote les lois. C'est TOUS les citoyens. Le tiré au sort se contente de préparer la chose et dégrossir le terrain.
 

metalking75 a écrit :


Ce n'est pas le cas de Filoche. Il faut vraiment comprendre qu'il est dans la parresia (le dire-vrai de la Grèce antique).
Il pense que le boulversement politique ne peut venir que du plus grand parti de la gauche, l'outil le plus facile pour accéder au pouvoir. A chaque manif, il se dit que les gens vont adhérer au PS pour renverser la table.
Il se trompe mais il ne pense pas part de marché.


 
S'il pense que le PS va regrouper suffisamment de monde pour renverser la table, précisément, si. C'est un calcul. Toi tu fais un autre calcul. Avec des idées sans doute assez proche dans l'ensemble. CQFD.
 

metalking75 a écrit :


Le découpage des diverses assemblées est déjà un choix politique comme l'est le choix des découpages d'un gouvernement.
On risque en plus de louper la cohérence générale des diverses décisions. L'écologie politique, par ex, montre que tout est lié : démocratie dans la cité et dans l'entreprise, politique des transports, de l'agriculture, la fiscalité, la formation, l'énergie, etc...
J'ai bien peur que, compte-tenu de la "représentativité" fluctuante de tes assemblées (tantôt à gauche tantôt à droite) ne tue la cohérence globale. On risque fort de tomber dans une nouvelle forme de tehnocratie où chaque domaine est divisée avec des citoyens formés parcéllairement.


 
Parlons de cohérence avec les assemblées actuelles. Semaine de 4 jours pour les élèves, puis on revient à 4 jours et demi. On met en place les 35h, puis on les détricote. On défiscalise puis refiscalise les heures sups...
Et une nouvelle fois : les assemblées différentes se succèdent, mais le peuple, qui vote les lois, reste le même.
 

metalking75 a écrit :


Si tu ajoutes, en sus, des assemblées de tirés au sort pour surveiller d'autres assemblées tirés au sort, tu finis par tuer toute compréhension du système institutionnel, ce qui est la base de la démocratie (la complexité du TCE n'était telle pas un argument pour voter non ?).


 
Tu peux me faire la liste de toutes les institutions actuelles ? Qu'on rigole ?
 
 

metalking75 a écrit :


De même, je ne suis pas pour le temps trop court. Au contraire, je pense que la politique doit rétablir le temps long. Des mandats très courts iraient dans le sens du capitalisme actuel avec son trading haute fréquence.


 
Je ne parle de mandats très courts uniquement s'ils sont associés à d'autres mandats plus longs.
 
 

metalking75 a écrit :


Pas grand chose.
Mais bon, j'aime pas la politique locale. On me jète même des pierres dans mon parti à cause de ça.  :whistle:  
Sinon, j'ai rien lu de transcendant.


 
Sans être transcendant, est-ce que ça n'invalide pas les arguments d'incompétence, de non implication, et de non représentativité ?
 
 

metalking75 a écrit :


Si tu introduis le volontariat, tu attériras rapidement dans les mêmes problèmes sociologiques que la constitution des partis actuels. C'était même un des reproches faits à la démocratie athénienne. Je comprends que ce soit un espoir pour la classe moyenne culturellement aisée, mais ça n'enverra pas d'ouvrier dans ses assemblées.


 
Pareil que pour les mandats courts : volontariat, seulement si en face, il y a des non volontaires.
 
 

metalking75 a écrit :


Les uns qui aident les autres... Qui aide qui ? L'avocat bourgeois de droite qui a l'habitude de prendre la parole et de former ? Ou le sans diplôme dont la réaction sociologique est de ne pas oser agir ou exprimer son opinion ?
Du coup, quel type de formation sera reçu en accompagnement à la bonne franquette ?


 
Tu as peut-être vu l'alsacienne qui mouche copé chez Pujadas. Suffit pas d'être avocat bourgeois pour rabattre le caquet des autres. La raison l'emporte souvent quand on laisse les gens s'exprimer et qu'on leur donne l'occasion et les moyens de le faire.
 

metalking75 a écrit :


Suffit de passer à la proportionnelle à l'AN et tu auras, grosso modo, la même représentativité. En théorie s'entend bien évidemment. Mes remarques sur majorité de gauche et de droite différentes entre AN et tirés au sort restent valables.


 
On a déjà eu des assemblées proportionnelles. Ca ne représente que la proportionnalité des affinités avec les partis politiques. Pas les gens eux-mêmes. Y avait pas plus de femmes dans ces assemblées. Pas plus de chômeurs.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°38781180
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 08-07-2014 à 16:34:50  profilanswer
 

Merome a écrit :

Es-tu certain que tu n'aurais pas acquis les mêmes bagages par d'autres voies ? Moi qui ne suis engagé dans un aucun parti, je me suis "réveillé" en 2005 à l'occasion du TCE, et depuis j'en apprends tous les jours, ta liste de connaissances acquises ressemble étrangement à la mienne. Je milite à mon niveau, mais pas dans un parti, j'organise des projections débat au boulot, je fais partie d'une ou deux assoces où j'essaie de faire prendre conscience... On n'a pas besoin de parti pour ça.


La partie "gestion d'une base militante" clairement ça ne s'apprend que dans un parti.
De même, la notion de rythme et de moment politique. La gestion du calendrier est essentiel.
Le décryptage des rapports de forces sociaux et politique ainsi que l'analyse gramascienne, je ne l'ai trouvé qu'au Parti de Gauche. Même si, pour le 1er point, les syndicalistes sont pas mauvais. ;)
 
Et puis, pour formuler une analyse politique de la situation, rien ne vaut un vrai politique.
 

Merome a écrit :

Tu dois donc aussi avoir conscience du fait que la somme de toutes les assemblées tirées au sort est bien représentative. Là où nous avons, depuis 200 ans, des hommes plutôt vieux et riches qui prennent les décisions, nous aurions avec un tirage au sort, à peu de choses près la moitié de femmes, la juste proportion de chaque classe d'âge, de chaque classe sociale...
Une assemblée tirée au sort peut être entièrement sarkozyste ? Tu crois que c'est pire que deux siècles ininterrompus d'assemblées de bourgeois ? Je ne crois pas.


Représentative de quoi ?
Comme je l'ai écrit plus haut, il ne faut pas oublier que les citoyens tirés au sort n'échappent pas à la politisation de la société. C'est sans doute notre désaccord (cf. plus loin lorsque tu évoques la fin du gauche/droite).
Des ouvriers qui votent à droite ça existait même lorsque le programme commun proposait l'augmentation du SMIC, la retraite à 60 ans et plus de droits syndicaux. Dans une assemblée tirée au sort, ils conserveraient leur analyse politique, en votant contre leurs intérets de classe.
Mais qui sera là pour apporter la conscience de classe ? Je te l'ai dit dans un monde avec tirage au sort, je laisserai tomer la politique comme beaucoup d'autres. Du coup, l'idéologie dominante aurait encore moins de contre-poids qu'actuellement.
 

Merome a écrit :

La notion de gauche et de droite n'a plus de sens dans cette hypothèse. Aujourd'hui, tu dois tout prendre en bloc, ce qui interdit les nuances et le choix. C'est l'inverse de la politique. Le mec de droite qui est pour le mariage gay, il fait comment ?


La notion gauche/droite serait toujours active. C'est consubstantiel à la politique. Bien évidemment, pour moi, le néolibéralisme est ontologiquement de droite (je met le PS à droite).
Cela se crystallisera sur des choix forts concernant l'impôt, le SMIC, la démocratie dans l'entreprise, la socialisation ou la privatisation des moyens de production, etc...
Et, inévitablement, se dessinera dans ses assemblées de tirés au sort, des regroupements gauche/droite, plus ou moins clairs et fluctuant. Mais l'essentiel sera là. Tout en perdant la clareté de la vision globale qui est pour moi essentielle.
 

Merome a écrit :

Il ne s'agit pas de jeunisme, mais de représentativité. Un contre exemple ne suffit pas à invalider l'influence du sexe, de l'âge et de classe sociale. Tu ne penses pas que le droit des femmes a été fortement ralenti par des assemblées d'hommes ? Le droit de vote en 1944, tu crois pas qu'elle l'aurait eu avant avec une assemblée vraiment représentative ?
Et c'est bien sûr pareil pour les ouvriers, les chomeurs, les pauvres de manière générale, les jeunes dans une moindre mesure... Une assemblée qui a des caractéristiques semblables produit un droit qui lui est favorable. Alors 200 ans d'assemblées semblables, tu imagines le désastre ?


J'ai répondu un peu plus haut. Des ouvriers de droite ça existe. Des femmes antiféministes aussi.
On vote pour ses intérêts de classe (ou de genre) après avoir pris conscience qu'il y en avait. Pour le dire avec le vocabulaire marxiste, il y a la classe en soi et la classe pour soi. Et sans parti politique, pas de classe pour soi. Pas de femme votant des lois émancipatrices pour les femmes (et donc les hommes).
Je crains même que les religieux, organisés eux, reprendraient du poil de la bête. Regardons leurs relatifs bonne tenue après les révolutions citoyennes dans le Magrebh. L'absence de partis structurés, surtout de gauche, a favorisé les religieux, qui eux sont organisés et ont une vision globale de la société.
 

Merome a écrit :

Un petit nombre est frappé à l'instant T, mais potentiellement tous une fois dans sa vie.
Et là encore, tu considères que tout reste organisé comme avec des élus. Le reste des citoyens continue de voter (les lois), et d'intervenir dans la vie politique. Pourquoi voudrais-tu qu'il s'en désintéresse plus que maintenant ?


Franchement, je te l'ai dit, la politique locale ne m'intéresse pas.
Je pense même qu'il s'agit d'un leurre démocratique. N'oublions pas que le capitalisme est globalisé. La réponse systémique est au niveau national. Et à cet échelon essentiel, tu ne peux pas dire que tout le monde sera concerné. Au contraire, ce sera juste le petit nombre tiré au sort.  
 

Merome a écrit :

J'ai bien compris que le système actuel ne te satisfaisait pas. Je suis moi aussi passé par une phase où je croyais qu'un simple arrangement des institutions et des modes de scrutin suffirait à tout changer. On trouve trace de toutes mes réflexions sur mon blog. Et puis un jour, j'ai compris que c'est l'élection elle-même qui engendrait fatalement le bordel dans lequel on est, et j'ai vu que c'était pas juste un effet de bord indésirable, mais bien un truc systémique et planifié, sans verser dans la théorie du complot. Faut écouter Dupuy Déri, lire Manin, van Reybrouck pour s'en convaincre. Ca fait pas un pli.


Je ne connais pas. Je ne peux donc argumenter à leur sujet. Si je trouve le temps, je les lirais. Je me les suis mis sur ma longue liste.  
Merci pour les références.
 

Merome a écrit :

Je voulais juste souligner que la formulation que tu emploies était décisive dans ta façon de percevoir le truc. Tirer au sort des assemblée, et confier la politique à pile ou face, c'est pas exactement la même chose.


Je pense sincèrement que cela reviendrait à un "pile ou face". L'assemblée de tirés au sort sera-t-elle de gauche ou de droite, néolibérale ou sociale républicaine, écologiste ou environnementaliste, etc...
Je ne pourrais même pas essayé d'influencer sur sa constitution ce que permet le vote.
 

Merome a écrit :

Mais tu n'as pas besoin d'influencer le tiré au sort, parce que c'est toi le citoyen. L'assemblée constitue un mini-peuple, tu en fais partie. Et je répète, dans une démocratie, c'est pas le tiré au sort qui vote les lois. C'est TOUS les citoyens. Le tiré au sort se contente de préparer la chose et dégrossir le terrain.


Non. Ce n'est pas moi. Désolé.  
Il s'agirait peut-être de mon voisin ou d'une collègue au mieux. Dans les faits, je ne pourrais même pas les avoir rencontrés avant leur prise de poste. Alors que des parlementaires, j'en ai croisé et j'ai pu organiser des actions politiques pour leur coller la pression. Ils ont un nom, une adresse (je harcelle pas le domicile, rassures-toi ^^), un parti.
 
Je pense d'ailleurs que les personnes très construite politiquement sont très très rares. Je sais je me lance des fleurs mais c'est aussi une réalité. Du coup, je pense qu'on arrivera vite à des réflexions dignes des brèves de comptoire... D'autant plus que les débats politiques seront moins forts et moins fréquents. Voire que les médias ne feront venir que ceux qui les intéressent, alors qu'actuellement les antisystèmes peuvent percer un peu par le poids électoral des partis identifiés.
 

Merome a écrit :

S'il pense que le PS va regrouper suffisamment de monde pour renverser la table, précisément, si. C'est un calcul. Toi tu fais un autre calcul. Avec des idées sans doute assez proche dans l'ensemble. CQFD.


Voilà.
On aurait les mêmes difficultés dans une assemblée de tirés au sort. Jusqu'où accepterais-tu un compromis ?
 

Merome a écrit :

Parlons de cohérence avec les assemblées actuelles. Semaine de 4 jours pour les élèves, puis on revient à 4 jours et demi. On met en place les 35h, puis on les détricote. On défiscalise puis refiscalise les heures sups...
Et une nouvelle fois : les assemblées différentes se succèdent, mais le peuple, qui vote les lois, reste le même.


La cohérence se trouve bien plus haut.  
Peux-tu m'expliquer la différence entre la politique de l'offre de Sarkozy et celle d'Hollande ?  
Alors, certes, sur quelques points précis, il y a des indécisions liées au courtermisme. ;)
 

Merome a écrit :

Tu peux me faire la liste de toutes les institutions actuelles ? Qu'on rigole ?


Ben s'il y a une assemblée qui vote des trucs et une autre qui vérifie la 1ère, qui a le réel pouvoir de décision ?
On passe par référendum permanent pour départager ?
 

Merome a écrit :

Sans être transcendant, est-ce que ça n'invalide pas les arguments d'incompétence, de non implication, et de non représentativité ?


Je ne comprends pas très bien ta remarque pour une fois trop courte.  :D  
Je dis juste que la vie politique locale m'indiffère grandement. 2 échelons m'intéressent : le national et l'européen.
 

Merome a écrit :

Pareil que pour les mandats courts : volontariat, seulement si en face, il y a des non volontaires.


Pourquoi avoir recours à des volontaires s'il y a déjà ce qu'il en faut en non volontaire ?
 

Merome a écrit :

Tu as peut-être vu l'alsacienne qui mouche copé chez Pujadas. Suffit pas d'être avocat bourgeois pour rabattre le caquet des autres. La raison l'emporte souvent quand on laisse les gens s'exprimer et qu'on leur donne l'occasion et les moyens de le faire.


Soit.  
Mais vu que tu introduisais des notions de sociologies, il me parait évident de les évoquer aussi.
Ensuite, il s'agit un petit qui fracasse un puissant c'est rendu possible, parfois, en fonction de la présentation du combat.
En allant dans une assemblée de tirés au sort, il n'y aurait pas de puissants clairement identifié (un président par ex) ni de petits. Se met alors en place les mécanismes plus classiques décrits par les sociologues : ceux qui bouffent l'espace sont les classes aisées culturellement, donc souvent les classes aisées financièrement parlant. C'est ainsi, même si on peut le regretter.
Je ne suis pas convaincu que cette alsacienne se porterait volontaire pour aller former les nouveaux arrivants alors que je le ferais, en usant de toutes mes ressources apprises à l'école et au boulot... et dans mon parti.
 
Dans une assemblée de tirés au sort, les rapports de classe sont toujours présents, même si un discours quasi interclassiste tant à le masquer ("Mais tu n'as pas besoin d'influencer le tiré au sort, parce que c'est toi le citoyen. L'assemblée constitue un mini-peuple, tu en fais partie." )
 

Merome a écrit :

On a déjà eu des assemblées proportionnelles. Ca ne représente que la proportionnalité des affinités avec les partis politiques. Pas les gens eux-mêmes. Y avait pas plus de femmes dans ces assemblées. Pas plus de chômeurs.


Non, il n'y a pas de proportionnel. Pour s'en convaincre regarde le score du 1er tour de la présidentiel et compare les %age de députés en fonction des divers partis.
La Vème République s'est justement construite contre la notion de proportionnelle.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38783118
Talisker_4​4
Posté le 08-07-2014 à 19:14:58  profilanswer
 


 En l'occurence "l'Alsacienne" est maintenant cadre de Nouvelle Donne ;)

n°38783690
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-07-2014 à 20:08:23  profilanswer
 

Désolé pour ceux que la discussion soule ! Pour moi elle est intéressante :)
 

metalking75 a écrit :


La partie "gestion d'une base militante" clairement ça ne s'apprend que dans un parti.
De même, la notion de rythme et de moment politique. La gestion du calendrier est essentiel.


 
...et ça ne sert que dans ce contexte.
 

metalking75 a écrit :


Et puis, pour formuler une analyse politique de la situation, rien ne vaut un vrai politique.


 
Note bien que je me suis farci pas mal d'interviews de la Méluche et j'ai apprécié son ton didactique.
 

metalking75 a écrit :


Représentative de quoi ?


 
Euh... De la population. De quoi d'autre ?
 

metalking75 a écrit :


Comme je l'ai écrit plus haut, il ne faut pas oublier que les citoyens tirés au sort n'échappent pas à la politisation de la société. C'est sans doute notre désaccord (cf. plus loin lorsque tu évoques la fin du gauche/droite).
Des ouvriers qui votent à droite ça existait même lorsque le programme commun proposait l'augmentation du SMIC, la retraite à 60 ans et plus de droits syndicaux. Dans une assemblée tirée au sort, ils conserveraient leur analyse politique, en votant contre leurs intérets de classe.
Mais qui sera là pour apporter la conscience de classe ? Je te l'ai dit dans un monde avec tirage au sort, je laisserai tomer la politique comme beaucoup d'autres. Du coup, l'idéologie dominante aurait encore moins de contre-poids qu'actuellement.


 
Je trouve étrange et un peu archaïque de considérer que les ouvriers doivent voter à gauche, ou alors c'est qu'ils se trompent.
Déjà, ils peuvent être mariée à une bourgeoise, dans ce cas, là, c'est quoi ta préconisation de vote ? Ou alors si leurs enfants deviennent patrons ? Il faut qu'il vote contre l'intérêt de leur classe à eux ?
Je caricature à peine. Pour moi, chacun doit faire l'analyse globale du bazar, et se faire une opinion, indépendamment de sa classe. Idéalement, il ne doit pas obéir, justement, à un vote "de classe" qui va lui faire avaler des trucs qui n'ont rien à voir avec sa classe sociale. Par exemple le mariage gay (j'ai rien contre ça, hein ?! c'est pour l'exemple)
 

metalking75 a écrit :


Et, inévitablement, se dessinera dans ses assemblées de tirés au sort, des regroupements gauche/droite, plus ou moins clairs et fluctuant. Mais l'essentiel sera là. Tout en perdant la clareté de la vision globale qui est pour moi essentielle.


 
Je me demande dans quelle mesure ta "formation" du parti t'empêcherait de voir que ceci n'est plus vrai.
 

metalking75 a écrit :


Franchement, je te l'ai dit, la politique locale ne m'intéresse pas.
Je pense même qu'il s'agit d'un leurre démocratique. N'oublions pas que le capitalisme est globalisé. La réponse systémique est au niveau national. Et à cet échelon essentiel, tu ne peux pas dire que tout le monde sera concerné. Au contraire, ce sera juste le petit nombre tiré au sort.  


 
Dans une démocratie, les citoyens votent les lois. Pas les tirés au sort, ni des élus. Les citoyens. Tous.
L'assemblée tirée au sort prépare le boulot, c'est tout.
 

metalking75 a écrit :


Je ne connais pas. Je ne peux donc argumenter à leur sujet. Si je trouve le temps, je les lirais. Je me les suis mis sur ma longue liste.  
Merci pour les références.


 
Commence déjà par ces deux vidéos : http://merome.net/blog/index.php?p [...] de-%C3%A7a
 

metalking75 a écrit :


Je pense sincèrement que cela reviendrait à un "pile ou face". L'assemblée de tirés au sort sera-t-elle de gauche ou de droite, néolibérale ou sociale républicaine, écologiste ou environnementaliste, etc...
Je ne pourrais même pas essayé d'influencer sur sa constitution ce que permet le vote.


 
Une assemblée, pourra être comme ça. Mais pas toutes. Et une assemblée de sensibilité de droite au départ, rien ne dit qu'elle produira un truc de droite à la fin. Parce que justement, la logique de parti ne s'appliquera pas.
 

metalking75 a écrit :


Je pense d'ailleurs que les personnes très construite politiquement sont très très rares. Je sais je me lance des fleurs mais c'est aussi une réalité. Du coup, je pense qu'on arrivera vite à des réflexions dignes des brèves de comptoire... D'autant plus que les débats politiques seront moins forts et moins fréquents. Voire que les médias ne feront venir que ceux qui les intéressent, alors qu'actuellement les antisystèmes peuvent percer un peu par le poids électoral des partis identifiés.


 
Mais là, ce que tu expliques, c'est que tu n'es pas démocrate. Tu penses que les gens sont trop cons pour juger (donc comment peuvent-ils voter ?)
Là encore, il faut que tu te renseignes sur les expériences déjà menées. Elle semblent prouver le contraire de ce que tu dis.
 

metalking75 a écrit :


Voilà.
On aurait les mêmes difficultés dans une assemblée de tirés au sort. Jusqu'où accepterais-tu un compromis ?


 
Je t'assure que les gens, hors les militants, ne font pas de calculs électoraux pour choisir s'ils sont d'accord ou pas avec des idées. Les élections municipales ne sont pas politisées dans les petites communes à cause de ça. Mon maire est de droite et je le trouve très bien, alors que je vote à gauche depuis toujours. Sa gestion est bonne.  
 

metalking75 a écrit :


La cohérence se trouve bien plus haut.  
Peux-tu m'expliquer la différence entre la politique de l'offre de Sarkozy et celle d'Hollande ?  
Alors, certes, sur quelques points précis, il y a des indécisions liées au courtermisme. ;)


 
Je dis juste que ça sera pas pire qu'une alternance.  
 
 

metalking75 a écrit :


Ben s'il y a une assemblée qui vote des trucs et une autre qui vérifie la 1ère, qui a le réel pouvoir de décision ?
On passe par référendum permanent pour départager ?


 
L'assemblée tirée au sort ne vote pas. Le pouvoir de décision est au peuple, c'est lui qui vote. Les assemblées proposent.
 

metalking75 a écrit :


Pourquoi avoir recours à des volontaires s'il y a déjà ce qu'il en faut en non volontaire ?


 
Pour couper court à l'argument qui consiste à dire que les mandats trop courts ne permettent pas aux gens de se faire une vraie idée.
 

metalking75 a écrit :


Soit.  
Mais vu que tu introduisais des notions de sociologies, il me parait évident de les évoquer aussi.
Ensuite, il s'agit un petit qui fracasse un puissant c'est rendu possible, parfois, en fonction de la présentation du combat.
En allant dans une assemblée de tirés au sort, il n'y aurait pas de puissants clairement identifié (un président par ex) ni de petits. Se met alors en place les mécanismes plus classiques décrits par les sociologues : ceux qui bouffent l'espace sont les classes aisées culturellement, donc souvent les classes aisées financièrement parlant. C'est ainsi, même si on peut le regretter.
Je ne suis pas convaincu que cette alsacienne se porterait volontaire pour aller former les nouveaux arrivants alors que je le ferais, en usant de toutes mes ressources apprises à l'école et au boulot... et dans mon parti.
 
Dans une assemblée de tirés au sort, les rapports de classe sont toujours présents, même si un discours quasi interclassiste tant à le masquer ("Mais tu n'as pas besoin d'influencer le tiré au sort, parce que c'est toi le citoyen. L'assemblée constitue un mini-peuple, tu en fais partie." )


 
Ce qui est rigolo, c'est que tous les théoriciens du tirage au sort notent que ce sont les militants qui sont les plus opposés à ce que la masse accède aux débats.  
Tu devrais lire ce document, page 5 et 6
 

metalking75 a écrit :


Non, il n'y a pas de proportionnel. Pour s'en convaincre regarde le score du 1er tour de la présidentiel et compare les %age de députés en fonction des divers partis.
La Vème République s'est justement construite contre la notion de proportionnelle.


 
J'ai dit "Il y a eu" des scrutins proportionnels. Mais c'est proportionnel à la représentativité des partis qui ... ne représentent plus rien, je suis désolé. Moins d'un français sur 10 a confiance dans les partis. Tu te sens peut-être investi d'une mission, louable, et passionné par ce que tu fais, mais ne crois pas que tu représentes une partie des français. Même ceux qui votent pour ton parti te seront infidèles à la première occasion. Et c'est bien mieux comme ça !

Message cité 3 fois
Message édité par Merome le 09-07-2014 à 08:27:47

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Ceci n'est pas une démocratie
n°38784491
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 08-07-2014 à 21:25:57  profilanswer
 

Merome a écrit :


L'assemblée tirée au sort ne vote pas. Le pouvoir de décision est au peuple, c'est lui qui vote. Les assemblées proposent.


Personnellement, ça je ne suis pas trop fan. On revient dans le principal inconvénient du referendum, et on donne la décision finale à des gens qui n'ont (en majorité) pas eu le temps de creuser le dossier. Exactement ce que Von Reybrouck décrit dans je ne sais plus exactement quel processus, où le résultat des délibérations d'une assemblée tirée au sort a été soumis à approbation du peuple ... et a été rejeté. En un sens ça me semble parfaitement logique: tout sujet un tant soit peu complexe sera affaire de compromis, donc ne satisfera pleinement personne ... mais il faut avoir pu réfléchir un certain temps à la question pour être capable de se rendre compte que ledit compromis est peut-être la moins mauvaise solution.

n°38790306
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 09-07-2014 à 01:14:28  profilanswer
 

En réalité, c'est l'assemblée constituante tirée au sort qui est soumise au vote de l'assemblée citoyenne (donc de l'ensemble des citoyens).
 
En dehors du cadre de la constitution, je vois mal comment on pourrait faire voter les lois par une assemblée citoyenne, des dizaines par an sont promulguées...  
 
D'après les chiffres officiels, il y en aurait eu 65 durant l'année 2013. Ca ferait 65/365j soit une loi promulguée tous les 5.61 jours en moyenne.  
 
Trèès fréquent, mais faisable "en théorie". En pratique, 3146 amendements ont été adoptés par les parlementaires en 2013, pour 15884 proposés. Les soumettre au vote du peuple ? Une douce utopie... :sweat:  
 
En revanche, la constitution étant le dernier rempart face aux abus de pouvoir, il me parait dangereux de vouloir la soumettre au vote d'une assemblée de représentants. En Suisse, toute modification de la constitution doit nécessairement être soumise à un référendum (ce qu'ils appellent une "votation populaire à double majorité", votée par les citoyens puis validée par l'assemblée fédérale
 
A noter, par soucis de vérité, que c'est une modification constitutionnelle par votation populaire à double majorité qui a conduit à l'interdiction des minarets en Suisse. Comme quoi, rien n'est parfait. C'est un parti politique, l'UDC, qui est la cause de la propagande islamophobe, donc selon moi le vrai responsable dans tout ça c'est le système électif (une fois de plus) ; et je pense que la propagande islamophobe menée par l'Occident n'est pas pour rien dans le vote des suisses ; la Burqa n'est pas interdite en Suisse, contrairement à la France.

Message cité 2 fois
Message édité par toxik4 le 09-07-2014 à 01:18:54

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°38790945
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-07-2014 à 08:38:55  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Personnellement, ça je ne suis pas trop fan. On revient dans le principal inconvénient du referendum, et on donne la décision finale à des gens qui n'ont (en majorité) pas eu le temps de creuser le dossier. Exactement ce que Von Reybrouck décrit dans je ne sais plus exactement quel processus, où le résultat des délibérations d'une assemblée tirée au sort a été soumis à approbation du peuple ... et a été rejeté. En un sens ça me semble parfaitement logique: tout sujet un tant soit peu complexe sera affaire de compromis, donc ne satisfera pleinement personne ... mais il faut avoir pu réfléchir un certain temps à la question pour être capable de se rendre compte que ledit compromis est peut-être la moins mauvaise solution.


 
Oui, mais je pense qu'on a du mal à imaginer un système différent de celui qu'on connait.
Chouard plaide pour un système fédéral. Chaque échelon vote les lois qui le concernent et à l'échelon supérieur, on ne délègue que ce qui ne peut pas être décidé à l'échelon inférieur. Ca permet d'intéresser un peu plus les citoyens à ce qu'ils votent, et ça évite de demander aux alsaciens de voter une loi sur le littoral (je caricature).
L'informaticien que je suis, bien que conscient des dangers du vote électronique, aurait tendance à considérer qu'un système de vote permanent en ligne permettrait à chacun de prendre ses responsabilités et de voter sur les sujets qui lui semblent importants. Il faut imaginer dans ce cas le bouleversement médiatique et politique que ça occasionnerait. Les militants qui aujourd'hui cherchent des signatures pour telle ou telle pétition inutile, les intellectuels et/ou scientifiques qui alertent sur tel ou tel problème, s'organiserait pour influencer les votes permanents sur les sujets concernés.
 
On ne peut pas à la fois s'alarmer du fait que les gens ne s'intéressent pas à la politique et s'insurger quand on envisage de leur demander leur avis très régulièrement. Ce pourrait être un devoir civique, qui pourrait être par exemple l'unique condition pour obtenir un revenu de base. Bref, c'est pas pour demain, et c'est un objectif à long terme, une sorte d'idéal. On ne va pas y arriver d'un coup...


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Ceci n'est pas une démocratie
mood
Publicité
Posté le 09-07-2014 à 08:38:55  profilanswer
 

n°38790962
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-07-2014 à 08:43:09  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


En dehors du cadre de la constitution, je vois mal comment on pourrait faire voter les lois par une assemblée citoyenne, des dizaines par an sont promulguées...  
 
D'après les chiffres officiels, il y en aurait eu 65 durant l'année 2013. Ca ferait 65/365j soit une loi promulguée tous les 5.61 jours en moyenne.  
 
Trèès fréquent, mais faisable "en théorie". En pratique, 3146 amendements ont été adoptés par les parlementaires en 2013, pour 15884 proposés. Les soumettre au vote du peuple ? Une douce utopie... :sweat:  


 
C'est bien de regarder les chiffres actuels pour se faire une idée du volume. Mais à mon avis ce n'est pas transposable à un autre système démocratique.
Si l'organisation ne permet plus que de voter 10 lois par an, est-ce que ça remet en cause son efficacité ?
Quel sera l'impact d'une autre organisation sur le nombre d'amendements (parmi les 15.000 amendements proposés, combien juste pour emmerder le parti au pouvoir et ralentir le processus ?) ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°38791143
Ciler
Modérateur
Posté le 09-07-2014 à 09:13:24  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
C'est bien de regarder les chiffres actuels pour se faire une idée du volume. Mais à mon avis ce n'est pas transposable à un autre système démocratique.
Si l'organisation ne permet plus que de voter 10 lois par an, est-ce que ça remet en cause son efficacité ?
Quel sera l'impact d'une autre organisation sur le nombre d'amendements (parmi les 15.000 amendements proposés, combien juste pour emmerder le parti au pouvoir et ralentir le processus ?) ?


Les 15000 amendements, ce sont les amendements "sérieux", ça ne prends pas en compte les 5000+ amendements déposés rien que pour la loi sur le mariage gay, par exemple.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°38791193
Ciler
Modérateur
Posté le 09-07-2014 à 09:21:39  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


A noter, par soucis de vérité, que c'est une modification constitutionnelle par votation populaire à double majorité qui a conduit à l'interdiction des minarets en Suisse. Comme quoi, rien n'est parfait. C'est un parti politique, l'UDC, qui est la cause de la propagande islamophobe, donc selon moi le vrai responsable dans tout ça c'est le système électif (une fois de plus) [...]


Je ne suis pas d'accord. Le fait qu'un groupe de gens défende une opinion de façon vocale n'est pas strictement à imputer au système électif. Regarde l'affaire de l'aéroport de Notre Dame des Landes, il y a des pour et des contre, est-ce que le système électif est responsable. Dans l'affaire des minarets, l'UDC n'a aps fait campagne seul, et le score sans appel montre bien qu'une frange significative du peuple était d'accord avec ce point de vue.  
 
Cela prouve au contraire que le système est plutôt bon... Par contre, il faudra apprendre à accepter l'expression de la volonté populaire, même quand elle ne vas pas dans ce que tu juges comme étant "la bonne direction". Mitterand n'a pas fait de référendum sur la peine de mort, on sait tous pourquoi. C'est ça le gros problème de la démocratie directe, c'est qu'elle permet au peuple de s'exprimer, et qu'on est obligés d'accepter le résultat, qu'il plaise ou non. De Gaulle l'avait bien compris.  


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°38792082
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 09-07-2014 à 10:25:38  profilanswer
 

Merome a écrit :

Je trouve étrange et un peu archaïque de considérer que les ouvriers doivent voter à gauche, ou alors c'est qu'ils se trompent.
Déjà, ils peuvent être mariée à une bourgeoise, dans ce cas, là, c'est quoi ta préconisation de vote ? Ou alors si leurs enfants deviennent patrons ? Il faut qu'il vote contre l'intérêt de leur classe à eux ?
Je caricature à peine. Pour moi, chacun doit faire l'analyse globale du bazar, et se faire une opinion, indépendamment de sa classe. Idéalement, il ne doit pas obéir, justement, à un vote "de classe" qui va lui faire avaler des trucs qui n'ont rien à voir avec sa classe sociale. Par exemple le mariage gay (j'ai rien contre ça, hein ?! c'est pour l'exemple)


C'est toi qui introduit l'importance de la représentativité des classes sociales dans les assemblées et que cela induira forcément une autre élaboration des lois par rapport à une assemblée nationale de bourgeois.
J'ai remis en doute cette analyse en rappelant que des ouvriers pouvaient très bien voter avec leurs patrons contre des mesures qu'il leur serraient favorables (j'ai été précis en citant hausse du SMIC et retraite à 60 ans par ex).
 
Plus globalement je rejoins l'analyse marxienne faisant état de lutte de classe. Et je trouve que ton discours tend à euphémiser l'existence des conflits d'intérêts... de classe.
 

Merome a écrit :

Je me demande dans quelle mesure ta "formation" du parti t'empêcherait de voir que ceci n'est plus vrai.


La distinction entre gauche et droite existe toujours dans la réalité des programmes et de leur philosophie.
En revanche, le PS par sa politique de droite complexée brouille la compréhension par qu'il se fait toujours appelé "la gauche".
 
J'ai bien conscience que s'affirmer de gauche n'est pas porteur électoralement. Les militants de la gauche radicale sud américaine nous avait déjà expliqué  
ce phénomène très fort chez eux.
Mais comme nous sommes dans un dialogue éclairé, je peux employer ses concepts.
 

Merome a écrit :

Dans une démocratie, les citoyens votent les lois. Pas les tirés au sort, ni des élus. Les citoyens. Tous.
L'assemblée tirée au sort prépare le boulot, c'est tout.


toxik4 et Ciler ont bien répondu sur ce point. Ce n'est matériellement pas possible.
Sans oublier qu'il faudrait ajouter le taux de participation à ses référenda permanent. M'est avis que nous retomberons dans le même problème observé dans la démocratie athénienne antique : les couches sociales les plus aisées y participeront quand les autres ne s'impliqueront pas. Soit une situation assez proche de l'actuel hormis lors de la présidentielle ; l'élection phare et la plus politisante.
 

Merome a écrit :

Une assemblée, pourra être comme ça. Mais pas toutes. Et une assemblée de sensibilité de droite au départ, rien ne dit qu'elle produira un truc de droite à la fin. Parce que justement, la logique de parti ne s'appliquera pas.


Tu veux dire qu'un mec qui pense qu'il ne faut pas augmenter le SMIC et baisser les "charges" sociales, finira par voter le SMIC à 1700€ et une taxation forte du capital ?
 

Merome a écrit :

Mais là, ce que tu expliques, c'est que tu n'es pas démocrate. Tu penses que les gens sont trop cons pour juger (donc comment peuvent-ils voter ?)
Là encore, il faut que tu te renseignes sur les expériences déjà menées. Elle semblent prouver le contraire de ce que tu dis.


Je dis que tout le monde n'a pas la capacité à construire une vision politique globale du monde. Cela pour diverses raisons qu'il te sera aisément facile de trouver.
A cela s'ajoute un phénomène assez bien observer par les sociologues : plus tu es d'une classe sociale défavorisée (culturellement surtout), plus tu t'abstiens d'avoir une opinion. Autre phénomène : celui du porte-parole par procuration. En gros, les ouvriers n'osent pas parler ni même formuler leur opinion alors ils s'en remettent à celui qui leur semblent est mieux armés qu'eux pour le faire. Le porte-parole peut être un syndicaliste (ouvrier comme eux, mais formé par son syndicat ou très bon communiquant, avec une tête dure) ou un politique. Voilà pourquoi Mélenchon se déclare tribun du peuple. ;)
Et faut arrêter de dire : ça n'aura plus lieu une fois les assemblées tirées au sort. Ce phénomène s'observe dans tous les domaines de la vie.
 
En revanche, je pense que tout le monde peut trancher entre diverses visions, propositions politiques, après un débat assez long et argumenté. Je dis bien tout le monde parce que le niveau d'éducation en France est suffisant (ça veut pas dire qu'il faut s'en contenter, hein).
 
 

Merome a écrit :

Je t'assure que les gens, hors les militants, ne font pas de calculs électoraux pour choisir s'ils sont d'accord ou pas avec des idées. Les élections municipales ne sont pas politisées dans les petites communes à cause de ça. Mon maire est de droite et je le trouve très bien, alors que je vote à gauche depuis toujours. Sa gestion est bonne.


Sauf que le maire, surtout d'une petite ville, n'a pas la résolution de la crise du capitalisme dans ses fonctions. Il ne peut pas produire de lois sur le travail, l'éducation, etc... Il n'a pratiquement pas de pouvoir et la distinction politique gauche/droite est très très dure à produire, justement parce que le maire gère pas grand chose.
Ca t'explique un peu mieux pourquoi ça m'intéresse pas.  :kaola:  
 

Merome a écrit :

Je dis juste que ça sera pas pire qu'une alternance.


Seulement moi ce qui m'intéresse et me fait militer c'est justement la volonté d'arriver à produire une alternative systémique, du capitalisme.
Je ne peux me contenter d'un "ça peut pas être pire" qui signifie rapidement "ça changera rien".
 

Merome a écrit :

L'assemblée tirée au sort ne vote pas. Le pouvoir de décision est au peuple, c'est lui qui vote. Les assemblées proposent.

Les référenda permanent ça marchera pas. Faut s'attacher à la mise en pratique concrète pour s'en convaincre.
 

Merome a écrit :

Ce qui est rigolo, c'est que tous les théoriciens du tirage au sort notent que ce sont les militants qui sont les plus opposés à ce que la masse accède aux débats.  
Tu devrais lire ce document, page 5 et 6


J'assume pleinement.  
Mais ceux qui sont interrogés ont-ils eu le temps de s'intéresser à l'idée du tirage au sort ? Y-a-t-il eux un débat argumenté autour de ça ?
Personnellement, ça me rappelle le débat sur le TCE. Avant le débat 60% de oui. Après le débat 55% de non.
 
En a priori, tout le monde veut décider de tout. Mais une fois l'étape de la mise en pratique commencée, à savoir le référendum permanent, pas sûr que tu gardes tout le monde avec toi. Et encore, des citoyens peuvent d'accord mais nous savons qu'ils ne viendront pas voter (cf. la démocratie des oisifs).
 

Merome a écrit :

J'ai dit "Il y a eu" des scrutins proportionnels. Mais c'est proportionnel à la représentativité des partis qui ... ne représentent plus rien, je suis désolé. Moins d'un français sur 10 a confiance dans les partis. Tu te sens peut-être investi d'une mission, louable, et passionné par ce que tu fais, mais ne crois pas que tu représentes une partie des français. Même ceux qui votent pour ton parti te seront infidèles à la première occasion. Et c'est bien mieux comme ça !


Commençons déjà par la proportionnelle des votes obtenus.  
Et oui, en République, un élu représente ceux qui l'ont élu. L'aglomération des votes permet de crystalliser les opinions politiques des citoyens. C'est déjà énorme.
Au passage, tu ferais comment pour décrire les rapports de force politiques dans une société sans élu ?  
Je pose cette question car la visibilité de conflit, d'intérêts et de visions politiques, est la base de la démocratie. Si elle va mal c'est justement parce que UMP-MoDem-PS disent la même chose...


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38792308
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2014 à 10:39:01  answer
 

@Ciler C'est presque parfait sauf que : tout le monde ne vote pas avec sa tête, loin de là ! D'autre part, même lors d'élections locales, peu de gens savent comment fonctionne une mairie, même vaguement. Peu savent qu'il existe plusieurs fonctions publiques (mais les medias et les politicards déversent des tombereaux de mensonges sur "les" fonctionnaires)  
 
La volonté populaire ? Venant de gens qui (en France du moins) votent et revotent pour des pourris et/ou incompétents notoires, ça donne envie...


Message édité par Profil supprimé le 09-07-2014 à 10:51:50
n°38792501
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2014 à 10:50:17  answer
 

Et il est faux de dire qu'un maire n'a pratiquement pas de pouvoirs. Cela dépend bien sûr si sa commune fait partie d'une intercommunalité, et combien de compétences sont transférées à cette intercommunalité.  
 
La commune est le 1er échelon qui "gère" et influence la vie quotidienne (d'où mon étonnement envers les électeurs qui ne veulent pas s'intéresser au fonctionnement communal) Parce que les grandes structures intellectuelles théorisant le réel à grande échelle, c'est intéressant. Mais il faut aussi prendre en compte le petit échelon.

n°38792578
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 09-07-2014 à 10:55:54  profilanswer
 


Le maire ne peut faire aucune loi. Il ne peut pas agir sur le système.  
Il gère beaucoup d'intendance mais rien d'essentiel. Je maintiens. ;)


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38793263
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2014 à 11:34:34  answer
 

metalking75 a écrit :


Le maire ne peut faire aucune loi. Il ne peut pas agir sur le système.  
Il gère beaucoup d'intendance mais rien d'essentiel. Je maintiens. ;)


 
 
Je sais, et le maire a même le devoir de faire appliquer la Loi. Tu devrais sortir de ta bulle théorique et te confronter à la réalité, tu verrais qu'un maire, son équipe et les fonctionnaires municipaux ne font sûrement pas de lois mais interviennent directement dans la vie quotidienne des citoyens.  
 
 
Et en attendant la révolution qui renversera le système (pour y substituer un autre) les gens normaux peuvent souhaiter, et même exiger, d'avoir une équipe municipale honnête et compétente.

n°38795828
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-07-2014 à 14:41:22  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


C'est toi qui introduit l'importance de la représentativité des classes sociales dans les assemblées et que cela induira forcément une autre élaboration des lois par rapport à une assemblée nationale de bourgeois.
J'ai remis en doute cette analyse en rappelant que des ouvriers pouvaient très bien voter avec leurs patrons contre des mesures qu'il leur serraient favorables (j'ai été précis en citant hausse du SMIC et retraite à 60 ans par ex).
 
Plus globalement je rejoins l'analyse marxienne faisant état de lutte de classe. Et je trouve que ton discours tend à euphémiser l'existence des conflits d'intérêts... de classe.
 
La distinction entre gauche et droite existe toujours dans la réalité des programmes et de leur philosophie.
En revanche, le PS par sa politique de droite complexée brouille la compréhension par qu'il se fait toujours appelé "la gauche".


 
Ce que je dis, c'est que les classes sociales existent, avec chacune leurs intérêts propres. Mais d'autres classes existent et ne sont pas représentées faute de parti. La classe féministe, la classe "numérique"... Les partis tels qu'on les connait qui se partagent les parts de marché de l'électorat vont se positionner sur certains sujets et quand tu appartiens à plusieurs classes qui sont défendues par des partis différents, ça ne veut plus rien dire.
Imagine que l'UMP comprenne avant la gauche l'intérêt d'avoir un internet libre, ou de défendre *vraiment* le droit des femmes. Que devront voter les internautes ou les femmes de gauche ?  
 

metalking75 a écrit :


toxik4 et Ciler ont bien répondu sur ce point. Ce n'est matériellement pas possible.
Sans oublier qu'il faudrait ajouter le taux de participation à ses référenda permanent. M'est avis que nous retomberons dans le même problème observé dans la démocratie athénienne antique : les couches sociales les plus aisées y participeront quand les autres ne s'impliqueront pas. Soit une situation assez proche de l'actuel hormis lors de la présidentielle ; l'élection phare et la plus politisante.


 
Athènes n'avait pas internet, ni notre expérience de 200 ans de gouvernements représentatifs. On n'est pas obligé de refaire les mêmes conneries. Avant de dire qu'il n'est matériellement pas possible de changer quoi que ce soit, il faudrait déjà critiquer correctement le système actuel.
Si tu avais dit à un athénien que 500 élus pourraient voter des dizaines de lois et viser des milliers d'amendements dans son année, tout en cumulant avec un job de maire, et un siège dans différents comités à la con, il t'aurait dit : c'est pas matériellement possible.
 

metalking75 a écrit :


Tu veux dire qu'un mec qui pense qu'il ne faut pas augmenter le SMIC et baisser les "charges" sociales, finira par voter le SMIC à 1700€ et une taxation forte du capital ?


 
Plus bas, tu expliques que pour le TCE, les rapports de force se sont inversés.
Le TCE est un bon exemple de ce qui pourrait se passer si on faisait un peu confiance aux gens. Le truc était imbitable pour le commun des mortels, la pédagogique gouvernementale et médiatique aurait du en faire une formalité, pourtant les citoyens s'en sont emparés, ont débattu à n'en plus finir et ont, je crois, fait un choix éclairé.
Si on arrivait à faire ça pour tous les sujets importants, on n'aurait plus à se préoccuper de droite et de gauche, et des partis qui vont avec.  
 

metalking75 a écrit :


Je dis que tout le monde n'a pas la capacité à construire une vision politique globale du monde. Cela pour diverses raisons qu'il te sera aisément facile de trouver.


 
Moi je pense que personne ne peut le faire (seul), et qu'un parti, par définition partisan, est le dernier légitime à devoir le faire, parce que sa vision ne sera pas globale, mais partisane.
 

metalking75 a écrit :


A cela s'ajoute un phénomène assez bien observer par les sociologues : plus tu es d'une classe sociale défavorisée (culturellement surtout), plus tu t'abstiens d'avoir une opinion. Autre phénomène : celui du porte-parole par procuration. En gros, les ouvriers n'osent pas parler ni même formuler leur opinion alors ils s'en remettent à celui qui leur semblent est mieux armés qu'eux pour le faire. Le porte-parole peut être un syndicaliste (ouvrier comme eux, mais formé par son syndicat ou très bon communiquant, avec une tête dure) ou un politique. Voilà pourquoi Mélenchon se déclare tribun du peuple. ;)


 
Tu as des liens sur ces observations sociologiques ? Parce que les compte rendu d'expérience de tirage au sort ne semblent pas montrer ça.
Cela tient peut-être à la façon dont les gens sont sélectionnés et se perçoivent les uns les autres ?
Que le juge ait une place privilégiée pour les jurés tirés au sort, je veux bien le croire. Que l'ouvrier/l'employé se sente moins légitime que son responsable syndical, ou hiérarchique, je le vois aussi tous les jours. Par contre, si deux mecs, un chomeur et un ingénieur sont tirés au sort et mis sur le même plan dans une assemblée, je ne suis pas certain que les sociologues observeraient le même biais.
 

metalking75 a écrit :


Seulement moi ce qui m'intéresse et me fait militer c'est justement la volonté d'arriver à produire une alternative systémique, du capitalisme.
Je ne peux me contenter d'un "ça peut pas être pire" qui signifie rapidement "ça changera rien".


 
Moi ce qui m'intéresse, c'est que lorsqu'on se sera rendu compte que l'alternative au capitalisme (appelons la le "Metalkingisme" ) ne marche plus parce que l'environnement social, écologique, humain a changé, on puisse à nouveau changer de modèle facilement, sans attendre 200 ans.
Bref, mon objectif final, c'est pas de sortir du capitalisme, c'est bien d'être en démocratie qui saura choisir le modèle économique le plus adapté en fonction des gens et du contexte qu'on a sur le moment.
 

metalking75 a écrit :


Les référenda permanent ça marchera pas. Faut s'attacher à la mise en pratique concrète pour s'en convaincre.
 
J'assume pleinement.  
 
Mais ceux qui sont interrogés ont-ils eu le temps de s'intéresser à l'idée du tirage au sort ? Y-a-t-il eux un débat argumenté autour de ça ?
Personnellement, ça me rappelle le débat sur le TCE. Avant le débat 60% de oui. Après le débat 55% de non.
 
En a priori, tout le monde veut décider de tout. Mais une fois l'étape de la mise en pratique commencée, à savoir le référendum permanent, pas sûr que tu gardes tout le monde avec toi. Et encore, des citoyens peuvent d'accord mais nous savons qu'ils ne viendront pas voter (cf. la démocratie des oisifs).


 
Les référendums organisés dans les mairies tous les dimanche, avec des bouts de papier qu'on compte et recompte, je suis d'accord, ça ne marchera pas.
Pour la même raison que les tablettes d'argiles utilisées par les grecs ont finalement été abandonnées.
Prenons un peu de hauteur et voyons ce qu'on peut faire avec nos connaissances et technologies actuelles. Les français passent 22 minutes par jour sur facebook. Obligeons-les (ou incitons-les) à se prononcer sur des sujets de société une fois par semaine. Ca me semble pas infranchissable. Ca mérite au moins d'y réfléchir.
 

metalking75 a écrit :


Commençons déjà par la proportionnelle des votes obtenus.  
Et oui, en République, un élu représente ceux qui l'ont élu.


 
Pas seulement. Il représente aussi ceux qui ne l'ont pas élu. C'est bien le problème.
 

metalking75 a écrit :


 L'aglomération des votes permet de crystalliser les opinions politiques des citoyens. C'est déjà énorme.
Au passage, tu ferais comment pour décrire les rapports de force politiques dans une société sans élu ?  
Je pose cette question car la visibilité de conflit, d'intérêts et de visions politiques, est la base de la démocratie. Si elle va mal c'est justement parce que UMP-MoDem-PS disent la même chose...


 
La mise en scène du conflit est importante, je suis d'accord. On est aussi d'accord pour dire qu'aujourd'hui, dans le système que tu défends, elle est inexistante ?
L'élection étant un concours de beauté, et non pas un débat d'idées, c'est le candidats le plus charmant qui sortira vainqueur du scrutin. Il aura, comme tous ses adversaires intérêt à n'aborder que les sujets qui le font apparaître sous un beau profil, au détriment des vrais sujets importants qui ne font pas partie de sa cible clientèle. Mélenchon s'est fait allumer plusieurs fois sur le nucléaire à cause de ça. Il était obligé de renvoyer sur le référendum parce que sa clientèle, son électorat est pas d'accord sur le sujet...


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Ceci n'est pas une démocratie
n°38796499
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 09-07-2014 à 15:19:48  profilanswer
 

Merome a écrit :

Ce que je dis, c'est que les classes sociales existent, avec chacune leurs intérêts propres. Mais d'autres classes existent et ne sont pas représentées faute de parti. La classe féministe, la classe "numérique"... Les partis tels qu'on les connait qui se partagent les parts de marché de l'électorat vont se positionner sur certains sujets et quand tu appartiens à plusieurs classes qui sont défendues par des partis différents, ça ne veut plus rien dire.
Imagine que l'UMP comprenne avant la gauche l'intérêt d'avoir un internet libre, ou de défendre *vraiment* le droit des femmes. Que devront voter les internautes ou les femmes de gauche ?


Je crois que tu n'avons pas la même définition de classe sociale.
Il n'existe pas de classe féministe ni de classe numérique.  
Le féminisme est un mouvement sociétal, extrèment important, mais les féministes ne forment pas une classe. Ou alors il faudrait parler de classe socialiste, classe UMPiste, etc... Ca n'a pas de sens.
C'est encore plus fort pour l'idée de classe numérique...
 
Le féminisme trouve des prolongements dans différents partis. Ce n'est pas un hasard si les préoccupations féministes se retrouvent dans les partis de gauche, surtout dans la gauche radicale (le PS ne l'est plus). Cela tient à la préoccupation première pour l'égalité.
La droite ne sera jamais féministe... ou alors dans 1 siècle, et encore...
 

Merome a écrit :

Athènes n'avait pas internet, ni notre expérience de 200 ans de gouvernements représentatifs. On n'est pas obligé de refaire les mêmes conneries. Avant de dire qu'il n'est matériellement pas possible de changer quoi que ce soit, il faudrait déjà critiquer correctement le système actuel.
Si tu avais dit à un athénien que 500 élus pourraient voter des dizaines de lois et viser des milliers d'amendements dans son année, tout en cumulant avec un job de maire, et un siège dans différents comités à la con, il t'aurait dit : c'est pas matériellement possible.


Pourqupoi un député maire y parvient ? Parce qu'il s'appuie sur une structure collective : son parti ou plus précisément son groupe parlementaire. Or, tu sembles écarter les partis et les groupes parlementaires puisque chaque tiré au sort pourrait être de gauche puis de droite au cours de son mandat.
Ensuite, Internet c'est bien gentil mais c'est juste un moyen d'accélérer l'accès à des ressources. Ca ne fait pas tout.
 

Merome a écrit :

Plus bas, tu expliques que pour le TCE, les rapports de force se sont inversés.
Le TCE est un bon exemple de ce qui pourrait se passer si on faisait un peu confiance aux gens. Le truc était imbitable pour le commun des mortels, la pédagogique gouvernementale et médiatique aurait du en faire une formalité, pourtant les citoyens s'en sont emparés, ont débattu à n'en plus finir et ont, je crois, fait un choix éclairé.
Si on arrivait à faire ça pour tous les sujets importants, on n'aurait plus à se préoccuper de droite et de gauche, et des partis qui vont avec.


Et tu ne peux pas dire que les partis n'ont pas eu une part important dans le basculement pour le non. La force représentative des leaders socialistes, communistes et trotskistes fut déterminante.
La durée du débat fut très longue et permet de valider le recours à des référendum. Là-dessus, nous sommes d'accord. J'en tire 2 conclusions :
- un référendum n'est pas pertinent qu'après un long débat : ça invalide les sondages du genre "vous seriez pour le tirage au sort ?"
- matériellement il n'est possible d'organiser beaucoup de référendum par an si on veut obtenir un vote en conscience et du grand nombre. Bien évidemment, on souhaite uniquement mobiliser la petite et la grande bourgeoisie, on peut les enchainer à l'envie.
 

Merome a écrit :

Moi je pense que personne ne peut le faire (seul), et qu'un parti, par définition partisan, est le dernier légitime à devoir le faire, parce que sa vision ne sera pas globale, mais partisane.


La vision de tous les partis est globale.  
Les programmes du FN, de l'UMP, du PS et du FG sont très cohérent et décrivent des visions globalisantes du monde. Je ne suis pas d'accord avec toi.
Cela n'empêche pas que ses visions globales soient partisanes. Mais existe-t-il des visions politiques non partisanes ? C'est un peu le débat philosophique sur l'objectivité. Je pense que ça n'existe pas pour ma part ; mon côté matérialiste.
 

Merome a écrit :

Tu as des liens sur ces observations sociologiques ? Parce que les compte rendu d'expérience de tirage au sort ne semblent pas montrer ça.
Cela tient peut-être à la façon dont les gens sont sélectionnés et se perçoivent les uns les autres ?
Que le juge ait une place privilégiée pour les jurés tirés au sort, je veux bien le croire. Que l'ouvrier/l'employé se sente moins légitime que son responsable syndical, ou hiérarchique, je le vois aussi tous les jours. Par contre, si deux mecs, un chomeur et un ingénieur sont tirés au sort et mis sur le même plan dans une assemblée, je ne suis pas certain que les sociologues observeraient le même biais.


Je n'ai pas de lien mais ça retrouve chez les Pinçon-Charlot, Bourdieu et Eribon notamment. La position dans le champ sociologique introduit des comportements forts (habitus) qui caractérise une hiérarchie sociale. Bien évidemment cela ne signifie pas tous les membres d'une classe sociale agissent de même, mais ces grands invariants sont lourds.
 

Merome a écrit :

Moi ce qui m'intéresse, c'est que lorsqu'on se sera rendu compte que l'alternative au capitalisme (appelons la le "Metalkingisme" ) ne marche plus parce que l'environnement social, écologique, humain a changé, on puisse à nouveau changer de modèle facilement, sans attendre 200 ans.
Bref, mon objectif final, c'est pas de sortir du capitalisme, c'est bien d'être en démocratie qui saura choisir le modèle économique le plus adapté en fonction des gens et du contexte qu'on a sur le moment.


Je suis très marqué par la lecture de Camus. Je suis plus un homme révolté que révolutionnaire. Cela signifie que je pense obligatoire la révolte face au monde, afin de le transformer en profondeur. Mon matérialisme et mon esprit de révolte me pousse à penser que d'autres révoltes suivront même avec un meilleur système que le 1er détruit. ;)
 
Ce que tu souhaite, c'est-à-dire un monde où la démocratie décide de la production est un monde non capitaliste puisque celui-ci donne tout le loisir, le pouvoir, au seul actionnaire, possesseur du moyen de production.
Donc je suis d'accord pour dire que ce présupposé peut dériver sur beaucoup de système différent mais il marque une grande rupture avec l'actuel.
 

Merome a écrit :

Les référendums organisés dans les mairies tous les dimanche, avec des bouts de papier qu'on compte et recompte, je suis d'accord, ça ne marchera pas.
Pour la même raison que les tablettes d'argiles utilisées par les grecs ont finalement été abandonnées.
Prenons un peu de hauteur et voyons ce qu'on peut faire avec nos connaissances et technologies actuelles. Les français passent 22 minutes par jour sur facebook. Obligeons-les (ou incitons-les) à se prononcer sur des sujets de société une fois par semaine. Ca me semble pas infranchissable. Ca mérite au moins d'y réfléchir.


Tu obtiendras peut-être de meilleurs résultats. Surtout au début.  
Je pense toutefois que, petit à petit, nous aurons la même démocratie des oisifs pour les raisons sociologiques que j'évoquais plus haut.
Tu passes aussi à côté de la longueur du débat, seul moyen d'obtenir la participation raisonnée du grand nombre. Même en passant par Internet, tu n'échapperas pas à cela.
 

Merome a écrit :

Pas seulement. Il représente aussi ceux qui ne l'ont pas élu. C'est bien le problème


C'est inévitable.
D'ailleurs ton assemblée de tirés au sort représentera aussi tout le monde, même ceux qui seront pas d'accord avec le résultat.
Voilà pourquoi on parle de décision et de conviction après un vote politique majoritaire (et peu importe qui et comment on le produit).
 

Merome a écrit :

La mise en scène du conflit est importante, je suis d'accord. On est aussi d'accord pour dire qu'aujourd'hui, dans le système que tu défends, elle est inexistante ?
L'élection étant un concours de beauté, et non pas un débat d'idées, c'est le candidats le plus charmant qui sortira vainqueur du scrutin. Il aura, comme tous ses adversaires intérêt à n'aborder que les sujets qui le font apparaître sous un beau profil, au détriment des vrais sujets importants qui ne font pas partie de sa cible clientèle. Mélenchon s'est fait allumer plusieurs fois sur le nucléaire à cause de ça. Il était obligé de renvoyer sur le référendum parce que sa clientèle, son électorat est pas d'accord sur le sujet...



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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38799614
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 09-07-2014 à 18:38:53  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Pourqupoi un député maire y parvient ?


désolé mais j'ai pas encore trouvé d'exemple frappant de député-maire qui fasse bien son job. l'un prime toujours sur l'autre. qu'il laisse son parti faire l'un des deux jobs à sa place je le conçois bien, mais ce n'est pas un bon exemple pour prouver que les partis fonctionnent. leur but est clairement dévoyé dans ce cas.
 

metalking75 a écrit :

Tu obtiendras peut-être de meilleurs résultats. Surtout au début.  
Je pense toutefois que, petit à petit, nous aurons la même démocratie des oisifs pour les raisons sociologiques que j'évoquais plus haut.
Tu passes aussi à côté de la longueur du débat, seul moyen d'obtenir la participation raisonnée du grand nombre. Même en passant par Internet, tu n'échapperas pas à cela.


euh non. on sera passés d'une oligarchie oisive à une démocratie oisive. j'aime pas trop ton choix des mots qui zappe un argument essentiel… peut-être que ça sera pas suffisant pour que les gens se passionnent de politique, mais ce n'est sûrement pas un argument pour préférer le statu quo.


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°38805780
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 10-07-2014 à 02:51:10  profilanswer
 

Je trouve incroyablement dangereux de penser que la révolte est la seule forme de conflits permettant le progrès humain (social, économique, écologique)
 
La révolte nous a au contraire montré qu'elle provoquait dans l'immense majorité des cas une baisse majeure de la stabilité politique des pays, des tensions sociales menant à des massacres et guerres civiles, mais aussi bien souvent des échecs, des trahisons et au final, l'objectif de la révolte est souvent avorté.
 
La prochaine révolte nationale nous montrera si nous somme réellement dans un système reconnaissant la légitimité du peuple... Du temps de la commune de Paris en tout cas, la légitimité du peuple fut écrasée dans un bain de sang...  
 
Je dis pas que la révolte n'est pas parfois source de progrès, je dis que c'est un combat perpétuel qui semble vain à long terme, et qui pousse  à la polarisation de la société. C'est finalement très raccord avec le concept de lutte des classes.
 
La démocratie au contraire, c'est la mise en scène du conflit sur la scène publique, débouchant sur le consensus, ce qui est à mon sens bien plus intéressant pour apaiser les tensions sociales et faire converger une société vers son idéal.
 
Evidemment, le marxisme a masqué toute autre forme de dissidence en France, ce qui est bien dommage, parce qu'en temps que forme de dissidence, il est très rarement parvenu à ses fins, et la lutte des classes tourne toujours en faveur des mêmes...
 
Il y a quelques jours, un communiste m'a expliqué que la révolution bolchevique pouvait être considérée comme un succès, parce qu'elle avait permis le progrès par rapport à la Russie Tsariste... Je lui ai répondu qu'on avait pas la même notion de "succès" et de "progrès", et que la terreur n'avait pas disparue sous lénine, bien au contraire.
 
Le système concentrationnaire tsariste a vite été remplacé par le système concentrationnaire bolchevique. Encore un exemple de révolte qui a très mal tournée.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°38806427
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 10-07-2014 à 09:26:30  profilanswer
 

mIRROR a écrit :

Désolé mais j'ai pas encore trouvé d'exemple frappant de député-maire qui fasse bien son job. l'un prime toujours sur l'autre. qu'il laisse son parti faire l'un des deux jobs à sa place je le conçois bien, mais ce n'est pas un bon exemple pour prouver que les partis fonctionnent. leur but est clairement dévoyé dans ce cas.


Comem vous je suis partisan du mandat unique et même limité dans le renouvellement (2 fois ça me parait suffisant).
J'expliquais juste l'apport majeur du travail collectif en parti ou groupe parlementaire dans les parlements, avantage qui tendrait à être supprimé par le tirage au sort.
 

mIRROR a écrit :

euh non. on sera passés d'une oligarchie oisive à une démocratie oisive. j'aime pas trop ton choix des mots qui zappe un argument essentiel… peut-être que ça sera pas suffisant pour que les gens se passionnent de politique, mais ce n'est sûrement pas un argument pour préférer le statu quo.


Je pense que les dominants continueraient à imposer leur vue car ils ont les principaux instruments de domination culturelle, à commencer par la sphère médiatique.
Et comme je l'ai expliqué, dans un système institutionnel faisant la part belle au tirage au sort, au hasard, j'arrêterai de militer comme beaucoup d'autres, ce qui sera une régression pour ceux qui souhaitent et oeuvrent à un renversement des dominants.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38806481
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 10-07-2014 à 09:32:21  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Je trouve incroyablement dangereux de penser que la révolte est la seule forme de conflits permettant le progrès humain (social, économique, écologique)
 
La révolte nous a au contraire montré qu'elle provoquait dans l'immense majorité des cas une baisse majeure de la stabilité politique des pays, des tensions sociales menant à des massacres et guerres civiles, mais aussi bien souvent des échecs, des trahisons et au final, l'objectif de la révolte est souvent avorté.
 
La prochaine révolte nationale nous montrera si nous somme réellement dans un système reconnaissant la légitimité du peuple... Du temps de la commune de Paris en tout cas, la légitimité du peuple fut écrasée dans un bain de sang...  
 
Je dis pas que la révolte n'est pas parfois source de progrès, je dis que c'est un combat perpétuel qui semble vain à long terme, et qui pousse  à la polarisation de la société. C'est finalement très raccord avec le concept de lutte des classes.
 
La démocratie au contraire, c'est la mise en scène du conflit sur la scène publique, débouchant sur le consensus, ce qui est à mon sens bien plus intéressant pour apaiser les tensions sociales et faire converger une société vers son idéal.
 
Evidemment, le marxisme a masqué toute autre forme de dissidence en France, ce qui est bien dommage, parce qu'en temps que forme de dissidence, il est très rarement parvenu à ses fins, et la lutte des classes tourne toujours en faveur des mêmes...
 
Il y a quelques jours, un communiste m'a expliqué que la révolution bolchevique pouvait être considérée comme un succès, parce qu'elle avait permis le progrès par rapport à la Russie Tsariste... Je lui ai répondu qu'on avait pas la même notion de "succès" et de "progrès", et que la terreur n'avait pas disparue sous lénine, bien au contraire.
 
Le système concentrationnaire tsariste a vite été remplacé par le système concentrationnaire bolchevique. Encore un exemple de révolte qui a très mal tournée.


Les bolchéviques étaient des révolutionnaires au sens où le décrit Camus. Ils avaient une vision globalisante mais aussi finale du monde à venir. En gros, une fois la révolution achevée le monde parfait serait atteint, un peu comme après le jugement dernier judéo-chrétien. Forcément, une fois la révolution commencée et prise en main par les révolutionnaires bolchéviques, tous les révoltés qui pensent que tout reste à faire, sont balayés.
Un révolutionnaire est un philosophe idéaliste. Camus propose l'image de l'homme révolté, un matérialiste.
 
La révolte n'est pas nécessairement spectaculaire et ne provoque pas forcément des bains de sang. Il s'agit d'une attitude de dénonciation d'une injustice. Ceux qui ont milité en faveur du mariage pour tous étaient des révoltés. Ceux qui militent pour l'euthanasie ou des hausses de salaires, plus de profs, etc...
 
J'oppose l'indignation, sentiment intime et négatif au sens spinoziste (c'est-à-dire qu'il traduit une réaction face à une limitation du pouvoir d'agir) à la révolte, action positive visant à accroitre son pouvoir d'agir.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38808882
Merome
Chef des blorks
Posté le 10-07-2014 à 12:18:08  profilanswer
 


metalking75 a écrit :


Et comme je l'ai expliqué, dans un système institutionnel faisant la part belle au tirage au sort, au hasard, j'arrêterai de militer comme beaucoup d'autres, ce qui sera une régression pour ceux qui souhaitent et oeuvrent à un renversement des dominants.


 
Le militant FN, avec un peu de chance arrêtera aussi. Et dans le même temps, des gens comme Chouard, ou moi (modestement) on militera davantage.
Comment peux-tu être certains que les militants actuels valent plus que ceux qui se sentiront mieux une fois libérés d'un carcan partisan ? (partisans = d'un parti ici)


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Ceci n'est pas une démocratie
n°38809317
Merome
Chef des blorks
Posté le 10-07-2014 à 13:01:19  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Je crois que tu n'avons pas la même définition de classe sociale.


 
Je ne parlais pas de classe sociale, mais de classe tout court, justement. L'argument était là !
 

metalking75 a écrit :


Il n'existe pas de classe féministe ni de classe numérique.  
Le féminisme est un mouvement sociétal, extrèment important, mais les féministes ne forment pas une classe. Ou alors il faudrait parler de classe socialiste, classe UMPiste, etc... Ca n'a pas de sens.
C'est encore plus fort pour l'idée de classe numérique...


 
Je suis en désaccord total avec ça. "classe" n'est peut-être pas le bon terme, mais il y a bien des groupes de gens aux intérêts convergents sur des domaines particuliers, et qui peuvent ne pas se retrouver dans l'échiquier politique actuel. Tu peux avoir une sensibilité "de droite", économiquement, tout en étant féministe, ou soucieux de l'écologie. Tu peux aussi trouver des gens de gauche qui craignent l'immigration, j'en connais, ils votent FN. C'est le clivage gauche/droite à la con qui crée ce genre d'absurdité.
 

metalking75 a écrit :


Le féminisme trouve des prolongements dans différents partis. Ce n'est pas un hasard si les préoccupations féministes se retrouvent dans les partis de gauche, surtout dans la gauche radicale (le PS ne l'est plus). Cela tient à la préoccupation première pour l'égalité.
La droite ne sera jamais féministe... ou alors dans 1 siècle, et encore...


 
Pour moi, cette vision des choses est totalement archaïque, et elle est construite par les partis eux-mêmes qui ont besoin de ce clivage pour justifier leur existence. Ce sont des clichés qui ne sont entretenus que pour faire croire aux militants qu'il y a un sens à leur démarche.
La collectivité où je bosse vient de passer de gauche à droite (enfin, PS=>UMP), les élus que je côtoie n'ont pas des idées et des actes qui correspondent aux clichés que tu leur collerais volontiers. Par exemple, c'est un élu de droite qui il y a plus de 20 ans, a fait passer la collectivité à 36h/semaine. Bien avant les 35h.
 
 

metalking75 a écrit :


Pourqupoi un député maire y parvient ?
[/quotemg]
 
Euh... Non, il n'y parvient pas. Précisément. La gestion publique est calamiteuse à peu près à tous les niveaux !
 
[quotemsg=38796499,1259,890189]
Ensuite, Internet c'est bien gentil mais c'est juste un moyen d'accélérer l'accès à des ressources. Ca ne fait pas tout.


 
Il ne s'agit pas de faire de l'angélisme sur internet. C'est un outil qui va améliorer les choses, comme le papier a permis de se passer des tablettes d'argiles.
 
 

metalking75 a écrit :


Et tu ne peux pas dire que les partis n'ont pas eu une part important dans le basculement pour le non. La force représentative des leaders socialistes, communistes et trotskistes fut déterminante.


 
Ah bon ? Moi j'étais resté sur l'idée que le net avait joué un rôle important, notamment Etienne Chouard dont j'ai personnellement relayé le document à pas mal de monde, pas souvenir du tout de ce que les leaders en disait.
 
 

metalking75 a écrit :


Je n'ai pas de lien mais ça retrouve chez les Pinçon-Charlot, Bourdieu et Eribon notamment. La position dans le champ sociologique introduit des comportements forts (habitus) qui caractérise une hiérarchie sociale. Bien évidemment cela ne signifie pas tous les membres d'une classe sociale agissent de même, mais ces grands invariants sont lourds.


 
La question qu'il faut se poser, c'est : dans quelles assemblées, dans quel contexte, ça s'applique ? Et est-ce que les nouvelles façons d'accéder à la connaissance n'inversent pas la donne ? Je vois régulièrement des chefs de service moins compétents que leurs subalternes. Si tu te renseignes un peu sur une maladie un peu rare, tu en sais rapidement plus que ton médecin généraliste (même si tu ne sais pas forcément interprêter correctement tout ce que tu sais, tu peux constater ses erreurs), l'internaute de base qui s'est intéressé à la question de la création monétaire peut contredire un banquier...
 
 

metalking75 a écrit :


C'est inévitable.
D'ailleurs ton assemblée de tirés au sort représentera aussi tout le monde, même ceux qui seront pas d'accord avec le résultat.


 
Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si c'est vrai pour UNE assemblée, ce ne le sera pas pour TOUTES.
L'élection nous assure que TOUTES les assemblées seront les mêmes (c'est un fait constaté, comment peux-tu croire que ça ne va pas être le cas pour les 200 années qui viennent ?). Le fondement même de l'élection, la signification du mot lui-même fait qu'on sélectionne des gens qui sont supérieurs aux autres, ils sont prétendument meilleurs puisque c'est comme ça et pour ça qu'on les a sélectionnés. Entre parenthèses, on les choisit parmi une liste qu'on n'a pas choisie, donc pour ce qui est de te "priver de ton choix", comme tu le crains pour le tirage au sort, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
 
L'assemblée actuellement tirée au sort ne me convient pas ? C'est moche, mais soit les suivantes seront plus conformes à mes désirs, soit mon avis n'est pas partagé par la majorité et il est logique, en démocratie, qu'il ne  débouche pas sur des lois dans ce sens.
Dans le système actuel, les assemblées ne conviennent pas aux pauvres (et aux femmes, et à tous les groupes qui ne se retrouvent pas dans le clivage habituel des partis), mais j'ai l'assurance que les suivantes seront du même tonneau, par construction. Si d'aventure un parti un peu progressiste devenait dangereux, on se dépêcherait de mettre son leader en une avec des tronches de psychopathes (cf Mélenchon dans Le Monde).
Ton combat est vain. C'est le système qui l'empêche d'aboutir.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°38809528
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 10-07-2014 à 13:24:00  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Comem vous je suis partisan du mandat unique et même limité dans le renouvellement (2 fois ça me parait suffisant).
J'expliquais juste l'apport majeur du travail collectif en parti ou groupe parlementaire dans les parlements, avantage qui tendrait à être supprimé par le tirage au sort.


je ne vois pas en quoi le tirage au sort interdirait ou empêcherait les groupes parlementaires. au sénat l'influence des partis est relativement limitée et les groupes travaillent quand même. au final, je ne comprends toujours pas pourquoi tu défends les partis de cette façon, alors que tu reconnais qu'ils sont obligés de se corrompre avec le temps. il n'y a aucun argument qui peut les sauver de ce constat. le fait que pour illustrer leur "utilité" tu prennes le cumul des mandats, alors que tu es contre, est d'ailleurs révélateur. sans les abolir, il faut au moins les repenser complètement. leur définir un but (pour commencer). mais tant qu'ils ne serviront qu'à soutenir officiellement une idéologie floue, ils ne serviront dans les faits qu'à entretenir une poignée d'individualistes.
 

metalking75 a écrit :


Je pense que les dominants continueraient à imposer leur vue car ils ont les principaux instruments de domination culturelle, à commencer par la sphère médiatique.
Et comme je l'ai expliqué, dans un système institutionnel faisant la part belle au tirage au sort, au hasard, j'arrêterai de militer comme beaucoup d'autres, ce qui sera une régression pour ceux qui souhaitent et oeuvrent à un renversement des dominants.


le défaitisme est un argument ? si justement on veut que le peuple se réapproprie les médias, l'accès à une société démocratique est probablement notre meilleure chance d'y parvenir. et désolé pour la mesquinerie mais pour l'instant − sur cette question − le combat militant est un échec total, et rien ne laisse présager d'une quelconque amélioration dans les années à venir (on peut citer mermet, et j'espère ne pas avoir à y ajouter acrimed).


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°38810962
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 10-07-2014 à 14:52:59  profilanswer
 

Merome a écrit :

Le militant FN, avec un peu de chance arrêtera aussi. Et dans le même temps, des gens comme Chouard, ou moi (modestement) on militera davantage.
Comment peux-tu être certains que les militants actuels valent plus que ceux qui se sentiront mieux une fois libérés d'un carcan partisan ? (partisans = d'un parti ici


Le militant FN continuerait puisqu'il est contre la démocratie, bien qu'il ne l'affiche pas ouvertement.
 
Ensuite, je suis persuadé que les militants de parti sont plus efficaces que des personnes esseulées. Avoir un parti permet de fédérer des moyens opérationnels, matériels et humains sans communes mesures avec la somme des personnes isolées.
Soit, les associations pourraient avoir la même fonction que les partis. Toutefois, je note que ces dernières, à de rares exceptions faites, sont bien moins efficaces.
Je vois 2 groupes d'associations à but politiques efficaces :
- ATTAC et Fondation Copernic : efficace dans la société
- Think Thank : efficace auprès des partis institutionnels et de gouvernement. Vu la liste de ceux qui financent (à savoir des patrons) on imagine quels sont les intérêts soutenus
 
Oui, je pense que les militants de la gauche radicale et encartés sont bien plus efficaces que des personnes lambda en dehors de toute structure.
 

Merome a écrit :

Je ne parlais pas de classe sociale, mais de classe tout court, justement. L'argument était là !


Il faudrait utiliser un autre mot. Les féministes au lieu de "classe féministe"
 

Merome a écrit :

Je suis en désaccord total avec ça. "classe" n'est peut-être pas le bon terme, mais il y a bien des groupes de gens aux intérêts convergents sur des domaines particuliers, et qui peuvent ne pas se retrouver dans l'échiquier politique actuel. Tu peux avoir une sensibilité "de droite", économiquement, tout en étant féministe, ou soucieux de l'écologie. Tu peux aussi trouver des gens de gauche qui craignent l'immigration, j'en connais, ils votent FN. C'est le clivage gauche/droite à la con qui crée ce genre d'absurdité.


Même les militants d'un parti ne sont pas d'accord avec toutes les idées défendues par leur parti.
Toutefois un parti construit une vision cohérente.
 
J'ai donné un argument raisonnable expliquant pourquoi le mouvement féministe trouvait des débouchés dans les partis de gauche. Tu ne m'y a rien opposé d'ailleurs.
Après, j'ai pratiquement jamais rencontré des féministes de droite. C'est pas grave mais c'est ainsi.
Sur l'immigration, je suis d'accord avec toi, la contagion de la droite est très forte, y compris sur l'électorat de gauche. C'est d'une grande tristesse, mais un parti n'est-il pas créer pour lutter contre cet état de fait ?
 

Merome a écrit :

Pour moi, cette vision des choses est totalement archaïque, et elle est construite par les partis eux-mêmes qui ont besoin de ce clivage pour justifier leur existence. Ce sont des clichés qui ne sont entretenus que pour faire croire aux militants qu'il y a un sens à leur démarche.
La collectivité où je bosse vient de passer de gauche à droite (enfin, PS=>UMP), les élus que je côtoie n'ont pas des idées et des actes qui correspondent aux clichés que tu leur collerais volontiers. Par exemple, c'est un élu de droite qui il y a plus de 20 ans, a fait passer la collectivité à 36h/semaine. Bien avant les 35h.


Tu donnes une de mes raisons complémentaires pour détester la vie politique locale. Les maires ont si peu de pouvoir et de champ d'action sur le système qu'il pratique des actions très similaires.  
De plus, je t'ai fait remarquer que, pour moi, le PS était désormais une droite complexée. Ton exemple ne fait que traduire la crise politique et culturelle de la gauche induite par la conversion idéologique du PS au néolibéralisme. Or, le néolibéralisme est philosophiquement contraire à la gauche.
 

Merome a écrit :

Ah bon ? Moi j'étais resté sur l'idée que le net avait joué un rôle important, notamment Etienne Chouard dont j'ai personnellement relayé le document à pas mal de monde, pas souvenir du tout de ce que les leaders en disait.


Ca a aidé mais je ne surestime pas les conséquences de l'Internet. Tout le monde n'utilise pas Internet de la même manière. Regarde qui connait et cite Chouard pour te faire une idée de la sociologie de ses adeptes.
Le fait déterminant est l'implication de la CGT (travaille de dingue dans les usines - Je rappelle que les ouvriers ont voté à 90% pour le non et ne connaissent pas Chouard) et du PCF permettant l'agglomération de militants, déjà encartés ou non, sur tout le territoire.
 

Merome a écrit :

La question qu'il faut se poser, c'est : dans quelles assemblées, dans quel contexte, ça s'applique ? Et est-ce que les nouvelles façons d'accéder à la connaissance n'inversent pas la donne ? Je vois régulièrement des chefs de service moins compétents que leurs subalternes. Si tu te renseignes un peu sur une maladie un peu rare, tu en sais rapidement plus que ton médecin généraliste (même si tu ne sais pas forcément interprêter correctement tout ce que tu sais, tu peux constater ses erreurs), l'internaute de base qui s'est intéressé à la question de la création monétaire peut contredire un banquier...


L'utilisation d'Internet (contenu des recherches) dépend du niveau social et culturel de l'internaute.  
C'est le même phénomène qu'avec la télé. Tout le monde peut regarder Arte, mais quelle classe sociale la regarde massivement et quelle classe sociale ne la regarde pas ?  
C'est pareil avec Internet.  
 
Ton cas n'est pas classique. ;)
 

Merome a écrit :

Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si c'est vrai pour UNE assemblée, ce ne le sera pas pour TOUTES.
L'élection nous assure que TOUTES les assemblées seront les mêmes (c'est un fait constaté, comment peux-tu croire que ça ne va pas être le cas pour les 200 années qui viennent ?). Le fondement même de l'élection, la signification du mot lui-même fait qu'on sélectionne des gens qui sont supérieurs aux autres, ils sont prétendument meilleurs puisque c'est comme ça et pour ça qu'on les a sélectionnés. Entre parenthèses, on les choisit parmi une liste qu'on n'a pas choisie, donc pour ce qui est de te "priver de ton choix", comme tu le crains pour le tirage au sort, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.


Et bien je pense que le programme commun de la gauche en 81 a créé des droits que la droite décomplexée a mis des années à virer avant que la droite complexée ne s'y mette.
 
Personnellement je milite pour une révolution citoyenne. Donc à renverser la table tant institutionnelle qu'économique et sociale. Ta vision s'arrête au 1er renversement en espérant qu'il en sera de même sur le 2nd. J'ai de fort doute sur l'enchainement.
De plus, je pense qu'on ne pourra mobiliser pour le renversement institutionnel qu'en s'appuyant sur la volonté de modifier le système économique et social. Le lien "démocratique" peut être un puissant agglomérant.
 
Concernant le "choix" des candidats, j'ai agi pour ne pas tout subir. Je milite concrètement dans un parti. Sur Internet c'est sympa mais manque de concret (à mon sens).
 

Merome a écrit :

L'assemblée actuellement tirée au sort ne me convient pas ? C'est moche, mais soit les suivantes seront plus conformes à mes désirs, soit mon avis n'est pas partagé par la majorité et il est logique, en démocratie, qu'il ne  débouche pas sur des lois dans ce sens.


Tu t'en remets donc au hasard, au petit bonheur la chance d'un changement d'assemblée. Et encore, il faut espérer que cette assemblée change les choses en profondeur.
 

Merome a écrit :

Dans le système actuel, les assemblées ne conviennent pas aux pauvres (et aux femmes, et à tous les groupes qui ne se retrouvent pas dans le clivage habituel des partis), mais j'ai l'assurance que les suivantes seront du même tonneau, par construction. Si d'aventure un parti un peu progressiste devenait dangereux, on se dépêcherait de mettre son leader en une avec des tronches de psychopathes (cf Mélenchon dans Le Monde).
Ton combat est vain. C'est le système qui l'empêche d'aboutir.


Je n'ai pas vu en quoi une assemblée de tirés au sort changerait le système économique et social. Je pense même qu'il s'agit de notre principal divergence de lecture politique.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38811226
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 10-07-2014 à 15:08:51  profilanswer
 

mIRROR a écrit :

je ne vois pas en quoi le tirage au sort interdirait ou empêcherait les groupes parlementaires. au sénat l'influence des partis est relativement limitée et les groupes travaillent quand même. au final, je ne comprends toujours pas pourquoi tu défends les partis de cette façon, alors que tu reconnais qu'ils sont obligés de se corrompre avec le temps. il n'y a aucun argument qui peut les sauver de ce constat. le fait que pour illustrer leur "utilité" tu prennes le cumul des mandats, alors que tu es contre, est d'ailleurs révélateur. sans les abolir, il faut au moins les repenser complètement. leur définir un but (pour commencer). mais tant qu'ils ne serviront qu'à soutenir officiellement une idéologie floue, ils ne serviront dans les faits qu'à entretenir une poignée d'individualistes.


Merome disait que le clivage gauche/droite dans une assemblée de tirés au sort ne serait plus valable. Par extension le regrouement est encore plus improbable puisque politiquement plus fin.
Je suis totalement d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait repenser complètement le rôle des assemblées, leur composition (proportionnel), etc...
Mais ne suis-je pas militer pour une VIème République via une assemblée constituante ?
 
Si on discute vaillament avec Merome, c'est aussi parce qu'on partage le constat d'un nécessaire renversement de table institutionnel. ;)
 

mIRROR a écrit :

le défaitisme est un argument ? si justement on veut que le peuple se réapproprie les médias, l'accès à une société démocratique est probablement notre meilleure chance d'y parvenir. et désolé pour la mesquinerie mais pour l'instant − sur cette question − le combat militant est un échec total, et rien ne laisse présager d'une quelconque amélioration dans les années à venir (on peut citer mermet, et j'espère ne pas avoir à y ajouter acrimed).


Sauf que sans militant, tu n'arriveras jamais à imposer le tirage au sort. Je suis désolé, mais sans parti politique pour défendre ce moyen, ce sera aussi un échec. ;)
Du coup, l'échec total est aussi du côté des internaute dénonçant l'archaïsme des partis. Compte-tenu du différentiel d'aboutissement, je pense que les militants sont encore gagnants.  ;)  


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°38815038
Fantryt
Posté le 10-07-2014 à 20:20:56  profilanswer
 

Arte parle de la Ve République et ses monarques. C'est du replay donc le lien ne sera pas indéfiniment valide :)
 
http://www.tv-replay.fr/redirectio [...] 37118.html

n°38815666
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 21:28:03  profilanswer
 

L'intelligence collective au secours de l'anticipation géopolitique par Emile Servan-Schreiber (pionnier des marchés prédictifs - DG de Lumenogic), mardi 8 octobre 2013
http://player.vimeo.com/video/100146492
 
A 3:00, le conférencier indique qu'il est possible de mesurer le QI d'un groupe de la même manière qu'on sait mesurer le QI d'un individu (MIT). Et les tests montrent que l'intelligence collective est très peu corrélé avec l'intelligence des personnes présentes dans le groupe. D'après les études sur lesquels il s'appuie, ce qui détermine l'intelligence du groupe est l'égalité du temps de parole entre les différents individus. Ils ont remarqué que plus la proportion de femmes est élevée dans le groupe, plus l'égalité du temps de parole est respecté.
 
A 4:40, il rappelle que le QI du groupe ne dépend pas du QI des individus composant le groupe ou de la personne qui a le QI le plus élevé dans le groupe. Ce n'est pas non plus la moyenne des QI des membres du groupe mais ce qui détermine le QI du groupe est la qualité des connexions entre les membres du groupe.
 
A 6:30, il affirme que la diversité (cognitive) est un puissant facteur de performance. Les entreprises les plus innovantes ne sont pas celles qui dépensent le plus d'argent mais celles qui impliquent le plus de monde.
 
A 7:00, il montre que la diversité peut compenser le manque d'expertise. Avoir une assemblée de non-experts peut donc faire aussi bien qu'un expert.

 
On peut en conclure qu'une Assemblée composée d'une diversité socio-professionnelle (chômeurs, PDG, ouvriers, femmes, personnes issues de l'immigration, pauvres, riches, médecins, boulangers, fonctionnaires, jeunes, vieux, etc) serait bien plus efficace que notre assemblée actuelle où les élus sont pour la grande majorité issu du même moule.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°38815891
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 21:57:41  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


En fait je viens de lire un bouquin sur Sparte. J'ai dérapé. Mais le régime est plus intéressant qu'il n'y parait. ;)
 
Attention, helicon2, je ne dis pas qu'il faille garder les institutions telles qu'elles sont actuellement.
Mais, plutôt que de proposer un jury de citoyens tirés au sort pour valider si tel ou tel politique respecte ses engagements de campagne, je préfère largement le référendum révocatoire qui a le mérite d'impliquer le grand nombre dans un débat public et politique. Je n'aime pas la dépossession de mon pouvoir par le hasard.
 


 

metalking75 a écrit :


Je préfère la méthode de la révolution française : élection de députés constituants.
 


 

metalking75 a écrit :


Les français disent ne pas aimer les partis.
Ca vient de diverses motivations dont certaines pourraient être :
- les partis ne pratiquent pas la politique que je souhaiterais. Ca décrit plus une crise politique qu'un réel rejet d'un système représentatif. M'est avis que nous n'avions pas le même rejet dans les années 70-80
- "moi je" [ferai mieux] : c'est là où je ne suis pas forcément d'accord, ne serait-ce qu'en prenant mon exemple personnel. Je ne suis pas le même après une formation au PG (enfin à PRS) qu'avant. Je suis bien plus capable politiquement.
 


 

metalking75 a écrit :


J'ai collé à la technicité le terme de politique. Il est difficile d'établir une cohérence globale. Faut-il de l'inflation ? Augmenter le SMIC ou non ? etc... Franchement c'est pas évident tout cela. De même, qu'est-ce que la laïcité ? Qu'est-ce que la République plutôt qu'une simple démocratie ? etc...
Ca ne s'apprend en quelques jours, ni quelques semaines.
 


 

metalking75 a écrit :


Je ne fais jamais confiance dans le "bon sens". Et je n'ai pas envie d'enchainer les référendum parce que une assemblée tirée au sort serait de droite alors que le parlement de gauche (pour faire court). Ca décridibiliserait largement la politique et énerverait tout le monde. Ceux qui iraient voter seraient les plus cultivées (ceux qui continuent à voter aux européennes par ex). Je sais où on aboutirait.
D'ailleurs, un des plus gros défaut de la démocratie athénienne (mais il en est de même chez nous) est le manque d'implication des classes sociales les plus faibles.
 


 

metalking75 a écrit :


Mais l'UMP a beaucoup d'électeurs, donc il a une forte représentativité légitime dans les médias. Il ne faut pas oublier que nous sommes en démocratie représentative. Le poids ou pouvoir symbolique d'une structure provient principalement du nombre d'électeurs lui apportant son suffrage.
 
Cela étant, dans un système utilisant le tirage au sort, cela ne supprime pas de facto la possibilité d'avoir des partis politiques (ou associations politiques) visant à débattre,  


 

metalking75 a écrit :


Ben ce sera sans moi.
Autant je suis d'accord pour dépenser mon temps et mon énergie à convaincre des électeurs. En cela je participe d'une oeuvre concrète avec des résultats mesurables.  
Autant militer en espérant qu'un type tiré au sort aura été sensible à mes propos, ce serait croire au miracle.
 
Je pense qu'une très grande partie des militants de gauche agirait comme moi.
 


 

metalking75 a écrit :


Ai-je dis vouloir garder les institutions actuelles ?
Dans tout ce que tu racontes, je m'insurge juste contre le tirage au sort. ;)
 


 

metalking75 a écrit :


Un régime sans élection ça n'existe pas et n'a jamais existé. Même à Athènes. Prend l'exemple des stragtèges sous Clisthène. Et là on était bien moins démocratique qu'actuellement concernant la gestion de la guerre. En plus, ce n'était pas une mince affaire la guerre dans la Grèce antique.
 


 

metalking75 a écrit :


Un militant ouvrier à la CGT a une forte technicité syndicale, et même politique. Je pense, sincèrement, que la technicité politique ne requiert une très haut niveau d'étude. Le niveau d'étude basique français est suffisant. Sur ce point, je pense que notre démocratie est meilleure que l'athénienne.  
Toutefois, je te l'accorde, le défaut est toujours le même : les élus, comme à Athènes, sont de milieu plutôt favorisé voire carrément super favorisé.
 
Après, oui, j'ai peur des structures sur lesquelles je n'aurais aucune prise.  
Sur les élus actuels, s'ils sont de gauche, mieux de mon parti, je peux influer. Sur des citoyens tirés au sort, c'est complètement impossible.
Je parle donc bien de pouvoir de l'électeur.


 
Salut Metalking75,
 
Vu que tu veux changer les institutions, vu que tu es dans un parti qui scande "prenez le pouvoir !", quels changement institutionnels souhaites-tu ? Quels nouveaux outils démocratiques veux-tu ? Comment comptes-tu que nos assemblées censées représentées le peuple soient plus représentatives : plus de femmes, plus de jeunes, plus de pauvres, plus de chômeurs, plus de précaires, plus d'ouvriers, plus d'employés, plus de personnes issus du privé, plus de personnes issues de l'immigration etc ?
 
J'ai bien noté la proposition de référendum révocatoire, que je soutiens. Mais cela permet simplement de régler le problème (et encore !) des engagements non-tenus.
 
Tu souhaites que les citoyens constituants soient élus. Cela signifie qu'il faut donc passer par le système électif, par une campagne. Là encore, cela favorise les élites et les bourgeois qui ont suffisament d'argent pour faire campagne aux détriments des autres. Avec le système électif concernant l'Assemblée Constituante, on risque fort de se retrouver avec une élite et les intérêts des élites seront conservées, au grand détriment du peuple.
 
Je ne sais pas pourquoi les français n'aiment pas les partis politiques mais c'est un fait. Et ils ne le prouvent pas uniquement dans les sondages. Ils le montrent aussi en n'adhérant à aucun parti politique et en s'abstenant de plus en plus au fil des années. Or, quel est la légitimité d'un élu si plus de la moitié des citoyens n'ont pas participé au vote ? Il est bien faible, voir nul. Et que proposes-tu pour inverser la tendance ? Que proposes-tu pour que les citoyens adhérents à des partis politiques et arrêtent de s'abstenir vu que tu es très attaché à cette structure ?
 
Concernant la technicité, cf mon post précédent sur l'intelligence collective.  
 
En pensant qu'une Assemblée de professionnels de la politique élue serait de droite et une assemblée de citoyens lambda tirée au sort serait de gauche (ou inversement), tu commets une grave erreur à mon avis. En effet, la majorité des gens ne sont ni de droite, ni de gauche. Ils n'ont pas des positions aussi tranchées que les partis politiques. L'assemblée des citoyens ne seraient ni de droite, ni de gauche. En revanche, cela ne serait pas une assemblée de godillots comme notre Assemblée nationale (qu'elle soit de droite ou de gauche) vu que les citoyens seraient libres, libres de réfléchir par eux-même, libre de voter en leur âme et consicence, libre de toute organisation supérieure qui leur imposerait quoi voter.  
 
L'Assemblée Nationale, avec la logique des partis politiques est une assemblée de godillots de facto. Cela ne te pose pas un problème ?
 
C'est à mon avis une grave erreur de penser que les think tank n'ont aucune influence. Regarde la France, il n'y a aucun parti néo-libéral et pourtant, le néo-libéralisme est la politique qui est suivie depuis plus de 20 ans maintenant ! Comme quoi, les think tank ont bien plus d'influences que les militants qui font du porte-à-porte, la réalité nous le prouve...
 
Je ne suis pas contre le système électif, je suis contre l'exclusivité du système électif au profit de tous les canaux de la démocratie participative. L'exclusivité du système électif représentatif est condamné à terme car il creuse un fossé de plus en plus important entre le peuple et les élites. Je ne suis pas un extrêmisme du tirage au sort mais je suis pour une réapparition du tirage au sort dans nos institutions. Comme je l'ai déjà dit, avoir une Assemblée élue et une Assemblée tirée au sort est pour moi un excellent système.
 
Enfin, arrête de croire que tu as une prise, en tant que militant de gauche, sur le monde qui t'entoure. Les mass-médias et les principaux journaux d'opinion sont contrôlés par les personnes les plus riches et leurs idées sont bien plus diffusées que les autres. Le système électif, basé sur la campagne électorale, donc basée sur la communication et le marketing donnent un avantage considérable aux riches et à ceux qui possèdent les médias. Le jeu est biaisé et les classes populaires et moyennes vont continuer de morfler avec le système électif.
 
Comme le disait Montesquieu (De l’esprit des lois, Livre II, Chap II.) « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. ». Je pense qu'une personne de gauche, donc un démocrate, ne doit pas être un intégriste du système électif qui ne sert in fine que l'aristocratie et la bourgeoisie dans un pays comme le nôtre.
 

Merome a écrit :

Je retiens de ces documents que ce qui a empêché les tirés au sort de s'émanciper de leur "maitres", c'est le manque de temps. [..] Je pense que c'est un élément essentiel : il faut donner aux gens les moyens de leur mission.
Si on demande à un élu, ou à un tiré au sort, de statuer sur un problème technique inconnu de lui en une heure, il va faire de la merde.
S'il siège plus longtemps, il deviendra capable.


 
 :jap:


Message édité par helicon2 le 10-07-2014 à 22:07:34

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°38815908
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 21:59:08  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :


C'est un jury citoyen tiré au sort qui decidera de l'utilisation de la reserve parlementaire de la députée "Nouvelle Donne" Isabelle Attard : http://www.ouest-france.fr/node/2656387


 
Très bonne initiative de la part des 3 élus qui l'ont utilisés (ND, PCF, PS) de manière volontaire.
 
Je serais favorable à ce que ce système soit obligatoire pour supprimer (ou tout du moins atténuer fortement) les dérives clientélistes de certains élus concernant la réserve parlementaire. Qu'en pensez-vous ?
 
http://www.ouest-france.fr/node/2656387
Bayeux. Neuf jurés pour la réserve parlementaire d'Isabelle Attard
 

Citation :

Jeudi soir, Isabelle Attard a procédé au tirage au sort. La députée Nouvelle donne confie à ce jury « sans couleur politique » le soin de répartir les fonds publics. L'an dernier, la députée de la 5e circonscription Bessin - Côte de Nacre avait innové en lançant ce jury citoyen chargé d'attribuer la réserve parlementaire. [..] Cette année, j'ai été suivie par deux autres parlementaires, l'une communiste et l'autre socialiste, se réjouit l'élue. Une preuve que ce tirage au sort citoyen, ça marche, au-delà des couleurs politiques


 

metalking75 a écrit :

28 candidats pour 9 retenus.
Reste à connaitre la sociologie des candidats pour se faire une idée de la formule. J'insiste là-dessus car il s'agit, pour moi, d'un élément prépondérant dans la compréhension de ce type de démocratie... surtout si on évoque le refus de l'élection (cf. mes remarques plus haut).


 
On pourrait faire mieux. En effet, plutôt que de partir d'une base de personnes informées et volontaires, on pourrait partir d'une base non-informées (les listes des habitants de plus de 18 ans de la circonscription) et pas spécialement volontaires.


Message édité par helicon2 le 10-07-2014 à 22:33:37

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°38816197
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 22:31:47  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


J'évoquais plus haut cette problématique avec le "concept" de technicité politique. Ca prend beaucoup de temps. En tout cas, ça m'en a pris beaucoup et j'étais formé par des pointures.
Sachant qu'en plus je suis encore assez loin du compte dans pas mal de domaine.  
Bon ok, comparativement aux députés, je suis pas à plaindre.
 
L'intérêt d'un parti est justement ce long temps de formation. Après, celle-ci peut être politique au sens noble (comme au PG) ou totalement technocratique (comment arriver au pouvoir en grimpant dans l'appareil, etc... - comme trop souvent au PS, et bien pire à droite).
 


 

metalking75 a écrit :


Une assemblée de tiré au sort n'est représentative de rien du tout si ce n'est du hasard. D'ailleurs, il y a le mot "sort" qui est lourd de conséquence.
La démocratie représentative postule que des citoyens délègues leur pouvoir politique par le vote à un représentant d'un lieu géographique (circonscription chez nous et pourquoi pas national en faisant une belle proportionnelle).
Ma formule exprime le fait que l'assemblée du tirage au sort est uniquement lié au hasard, un quelque chose qui se situe en dehors de tout pouvoir.
 
Quelle différence de résultat y aurait-il entre une décision d'une assemblée de tirés au sort et un banal pile ou face ? Si ce n'est la sophistication du procédé, bien entendu.
 


 

metalking75 a écrit :


J'expliquais justement que j'avais un peu de pouvoir sur des élus de gauche, notamment du fait que je sois militant.  
- S'il est de mon parti, il est élu parce que mon parti l'a désigné candidat et parce que les militants ont fait campagne pour lui. Du coup, il tient compte, dans une certaine mesure, de mon opinion
- S'il est de gauche mais pas de mon parti, mon influence est plus restreinte mais il existe des moyens de pression entre partis et militants de gauche qui peut fonctionner. Plus globalement, je note que le PS parfois (c'est de moins en moins le cas) plie s'il y a un beau rapport de force créé à gauche. Et ce rapport de force, ce sont des militants comme moi qui l'organise.
 
De même, en militant, je peux convaincre des citoyens de faire le même choix que moi au moment du vote. J'influence donc la décision politique de citoyens.
Par le tirage au sort, ce pouvoir aura pratiquement disparu. Ca me démobilisera. Il n'y aura pratiquement plus de militants, surtout à gauche.
 


 

metalking75 a écrit :


Seulement voilà, l'assemblée citoyenne permanente, ça peut pas marcher. Les grands bourgeois pourront consacrer beaucoup de temps à la chose publique mais pas ceux qui doivent travailler. Ce fut d'ailleurs l'une des principales critiques de la démocratie athénienne (j'ai même lu le concept "d'affaire des oisifs" ).
Même les sans culottes ont fini par se lasser ce qui explique la formule de Saint-Just "la révolution est froide".
 
On n'y échappera pas. A moins de laisser le pur hasard décider de tout.


 
Une Assemblée tirée au sort a bien plus de chance de représenter l'ensemble des catégories sociaux-professionnelles qu'une assemblée d'élue. C'est mathématique. :D
 
http://reho.st/self/7a500766b46194634bde9ac841c1372e1f78cc3e.pnghttp://reho.st/self/d4097060bad88cb0d2fc3642a007f2f5b3c94bd8.png
 
Est-ce que la composition au niveau des catégories sociaux-professionnelles de l'Assemblée Nationale te convient ? Cette assemblée où les cadres sont surreprésentée et où les ouvriers sont absents ne te pose aucun problème ? Que proposes-tu pour changer cela tout en conservant le système électif ?
 
Quand à la comparaison entre une décision prise par un échantillon représentatif du peuple et une décision prise grâce à un lancé de dé ou de pièce, c'est montrer un profond mépris envers le peuple.
 
Si tu as un peu de pouvoir sur les élus de gauche, comment se fait-il qu'il n'y ait jamais eu de texte de proposée de la part des élus Front de Gauche concernant le référendum d'initiative populaire révocatoire ? Là encore, je pense que ton pouvoir n'est qu'illusion. Quant au fait que les élus d'un parti tiendrait compte des remarques des adhérents du parti, c'est bien entendu faux. La politique de François Hollande depuis 2 ans et le choix du premier ministre le montre très bien. Dois-je rappeler que Manuel Valls est arrivé dernier aux primaires du PS parmi les candidats du PS ? Pourtant, il se retrouve à la tête du gouvernement... Par ailleurs, ayant des amis aux MJS et au PS, je vois bien qu'ils ne se font pas du tout entendre, qu'ils ne sont pas du tout écoutés. Même mon député PS ne se sent pas du tout écouté. Bref, l'influence de la base sur les élus est une chimère. Que ce soit dans la vie publique comme à l'intérieur d'un parti. Au PG, les remarques des simples adhérents sont tout simplement ignorés par le Bureau National. Lettre morte. Rien. Nada. C'est désespérant :/
 
Quant au rapport de force, descendre dans la rue, manifester, crier, j'en ai marre. Ça prend du temps, beaucoup trop de temps, ça décourage. Mieux vaut atteindre la cause des causes comme le disait Hippocrate plutôt que de perdre son temps dans la rue. Si toi ça t'amuses, tu remarqueras que ça n'amuse plus grand monde...
 
Enfin, si les tirés au sort sont correctement indemnisés, alors les bourgeois n'auront aucun avantage de part leur richesse. A Athènes, les réformes de Clisthène ont d'ailleurs corrigés ce problème :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] %A9niennes

Citation :

L’Ecclésia était composée des hommes de plus de dix-huit ans. Lors d’une rencontre, tous les citoyens avaient le droit de prendre la parole et de proposer des amendements, par contre, c’est principalement les grands orateurs qui s’adressaient à l’assemblée. Pour permettre aux citoyens les plus pauvres de participer à l’assemblée, un système d’indemnisation fut mis en place.


 
Si tu pouvais donc te référer à cette période, ça serait bien. Car ceux qui citent Athènes le font à partir des réformes clisténiennes. Or, cela fait plusieurs fois que tu cites la période de Solon, période à laquelle aucun partisan de la démocratie et du tirage au sort ne se réfère. Fais donc un effort.


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n°38816212
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 10-07-2014 à 22:34:02  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Même les militants d'un parti ne sont pas d'accord avec toutes les idées défendues par leur parti.
Toutefois un parti construit une vision cohérente.


cohérente avec quoi ? qui trouve la position du PG (par exemple :whistle:) cohérente sur l'europe ? c'est ça l'un des problèmes des partis : tu signes pour tout ou rien. si on ne s'engageait que sur une idée précise ça serait plus simple pour tout.
 

metalking75 a écrit :

Merome disait que le clivage gauche/droite dans une assemblée de tirés au sort ne serait plus valable. Par extension le regrouement est encore plus improbable puisque politiquement plus fin.
Je suis totalement d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait repenser complètement le rôle des assemblées, leur composition (proportionnel), etc...
Mais ne suis-je pas militer pour une VIème République via une assemblée constituante ?


comme d'habitude je m'explique mal… et tu es trop dans cette optique du "tout ou rien" des partis politiques.  
pour le clivage gauche droite : je pense pas que merome dise vraiment qu'il n'existerait plus (ce qui n'aurait aucun sens) mais que les gens ont souvent envie de picorer d'un bord sur une question et de l'autre bord pour une autre question. par exemple quelqu'un qui vote fn peut être très intéressé par des idées de gauche sur les questions sociales et plutôt de droite pour les questions sociétales. c'est pour ça qu'on assiste de plus en plus à la création de micro partis, pour que des gens adhérent au "tout". mais si à la place les partis étaient centrés autour d'une seule idée, bien précise… même chose pour les groupes parlementaires.
 

metalking75 a écrit :

Sauf que sans militant, tu n'arriveras jamais à imposer le tirage au sort. Je suis désolé, mais sans parti politique pour défendre ce moyen, ce sera aussi un échec. ;)


qui a dit sans militant ? c'est quoi cette prédiction au doigt mouillé ? je n'ai rien prédit, je n'ai fait que constater. dire qu'une démarche citoyenne est vouée à l'échec sans le support des partis, c'est pas très… démocratique.
 

metalking75 a écrit :

Du coup, l'échec total est aussi du côté des internaute dénonçant l'archaïsme des partis. Compte-tenu du différentiel d'aboutissement, je pense que les militants sont encore gagnants.  ;)


l'internaute n'est pas un militant "comme il faut" ? ce mépris :sweat:
 


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°38816265
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 22:39:04  profilanswer
 

Merome a écrit :

Es-tu d'accord pour dire que la politique est l'affaire de tous ? (c'est ce qui est à la base de la notion de suffrage universel, je vois mal comment tu pourrais être en désaccord).
Si tu es d'accord, comment te satisfais-tu du fait que depuis sa mise en place, le système électif sélectionne principalement des hommes plus agés que la moyenne de la population et d'une meilleur situation sociale que la moyenne ?
Est-ce que tu penses que c'est sans conséquence sur le droit que produisent les assemblées ainsi sélectionnées ?


 
 :jap:  
 

Merome a écrit :

La même différence qu'il y aurait entre un test scientifique sur un panel représentatif (par exemple pour tester l'efficacité d'un vaccin) et un pile ou face.
Trouves-tu normal qu'on teste l'efficacité des vaccins en se fiant au hasard ?


 
 :jap:  
 

Merome a écrit :

C'est beau d'y croire encore.  
Je ne sais pas si tu as vu le film de Pierre Carles "DSK, Hollande, etc". On y voit, avant la chute de DSK, les sondages pour la primaire du PS. Hollande n'est même pas testé par les instituts, la plupart du temps, et quand il l'est, il a un score ridicule. Après l'affaire DSK, Hollande devient premier des sondages, avec les mêmes scores que DSK.
Croire que les militants ont eu une quelconque influence sur ce revirement est insensé. Les médias ont une influence, les financeurs d'une campagne ont une influence, celle des militants est négligeable face à ça.


 
 :jap:  
 

Merome a écrit :

Tu présentes ça comme une calamité alors que je le vois comme un bienfait. C'est le militantisme et les partis qui empêchent les gens d'EELV de s'entendre avec le FdG, à la frange gauche du PS de faire des trucs avec les "vrais" partis de gauche. Prends un mec comme Gérard Filoche, au PS, il a bien des idées communes avec le FdG, mais pas question qu'il leur tende la main.
Ce qui empêche la gauche de prendre des mesures de gauche, c'est précisément la mobilisation des partisans pour leur camp. La politique cède la place à un calcul de part de marché, de fief, et l'objectif c'est de gagner la coupe du monde des partis : l'élection.


 
+1000.  :jap:  
 

Merome a écrit :

Les moyens d'appliquer le tirage au sort sont innombrables, mais tu te focalises sur le fonctionnement actuel en lui appliquant une autre méthode de sélection.
Une fois pour toutes : on ne souhaite pas faire tout comme avant, en changeant juste le mode de sélection.
Non, on ne peut pas décemment tirer au sort 500 gugusses qui vont quitter leur job pendant 5 ans, pour fréquenter les bancs de l'AN. Personne ne propose ceci.
Mais tirer de multiples assemblées, de longue durée constituées de tirés au sort volontaires, de courte durée constituée de tirés au sort de façon brute, à différents échelons, éventuellement plusieurs en parallèle pour éviter les effets indésirables du tirage au sort, ou en parallèle d'assemblées élues pour les surveiller...
Si tu résumes l'idée, défendue je le rappelle par un paquet de penseurs politiques d'hier et d'aujourd'hui, et expérimentée de nombreuses fois avec succès, à : "tirage au sort => hasard => pile ou face", tu manques cruellement de connaissances dans le domaine.
 
Que penses-tu des collectivités locales qui mobilisent des gens tirés au sort pour réfléchir sur des questions précises ? (j'ai donné l'exemple de la communauté d'agglo d'Amiens plus haut)


 
 :jap:  
 

Merome a écrit :

Tu as chiffré ces coûts ? On parle sur du vent, là. On n'est même pas foutu d'avoir une idée précise de ce que coûte nos élus actuels dans le système actuel pourtant bien connu. Entre leur salaires, leurs déplacements, leurs frais de bouche, leur sécurité, les locaux mis à disposition,... Alors que tout ça est la réalité d'aujourd'hui, on ne sait pas le chiffrer avec précision.
Mais tu prétends sans trembler des genoux qu'un autre système dont on ne connait pas les contours, le nombre d'assemblées, leur durée, le niveau de défraiement, ... est plus cher que ce premier coût qu'on ne sait pas évaluer ?


 
 :jap:


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n°38816425
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 22:56:36  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


C'est compliqué à sortir vu que je ne me souviens plus de mon niveau de connaissance avant de commencer la politique.
Je dirais que j'ai beaucoup appris en matière d'économie : c'est quoi la BCE, comment fonctionne la bourse, comment on finance un Etat, l'inflation, etc...
Ensuite, il y a toute l'articulation autour de la souveraineté populaire. C'est le volet républicain du projet du PG. La formulation entre République, socialisme et écologie met du temps à réaliser de manière plutôt fluide.
Je me suis aussi améliorer pour prendre la parole en public (ça m'arrivait pas mal à une époque), décrypter les enjeux sous-jascent à un discours ou à une posture politique et à m'adapter à mon public. Tout le monde n'a pas le même niveau de connaissance dans les divers domaines pas plus que les mêmes attentes. Des notions en sociologie sont très instructives dans cet exercice.
 
Après, il y a tout le travail d'un cadre militant. Ca ne s'acquiert pas en 1 semaine. Mais bon, c'est pas forcément le sujet du jour. ;)
 


 

metalking75 a écrit :


J'ai un DUT de Statistique. Donc oui je vois bien de quoi il en retourne.
Et les stats disent qu'il y a autant de probalité d'avoir une assemblée tirée au sort avec que des sarkozystes qu'avec que des mélenchonistes. ;)
 
Tu peux avoir sans problème une majorité votant pour la gauche et une assemblée tirée au sort (de citoyens) de droite. D'autant plus que les écarts entre gauche et droite sont très faibles.
 
Comme il a été proposé ici que si l'assemblée de tirés au sort n'était pas d'accord avec l'assemblée d'élu, il y aurait un référendum, ma raison a tiqué.
 


 

metalking75 a écrit :


Franchement, je ne pense pas que le problème des politiques menées soit la résultante de l'âge des élus. Je suis sorti du jeunisme le jour où un gamin m'a appelé monsieur ; j'avais 20 ans.  :heink:  
Pour le milieu social, il n'est pas suffisant de s'y baser. Je peux prendre le cas de Jaurès pour illustrer.  
 
Toutefois, je suis bien conscient que les partis de gouvernement néolibéraux (UMP-MoDem-PS) ont une sociologie facilitant la conversion à l'idéologie dominante.
 
Quant à l'implication de tous dans la politque, je pense justement qu'elle ne passe pas par le tirage au sort. Dans ce dernier système, seul un petit nombre est frappé par le hasard. Ca n'aide pas à s'impliquer régulièrement dans les affaires publiques.
Voilà pourquoi, au lieu d'un jury de tirés au sort pour destituer un politique trahissant ses annonces de campagne, je préfère le référendum révocatoire.
Je suis aussi pour organiser des débats publics sur tout le territoire pour impliquer le grand nombre dans les choix politiques stratégiques. Je suis aussi pour l'utilisation plus forte du référendum.  
 


 

metalking75 a écrit :


Oui. Mais peut-on comparer la réaction de son corps par rapport à une maladie ; réaction sur laquelle nous n'avons aucun pouvoir, avec un choix politique qui fait référence, d'une façon ou d'une autre, à la liberté ?
 


 

metalking75 a écrit :


 :kaola:  
Non. Je disais que j'ai une parcelle de pouvoir pour infléchir certains politiques de gauche. Bien plus que sur un tiré au sort, c'est dire !  ;)  
Seulement voilà les solfériniens sont des militants de la deuxième droite pour reprendre la formule de Lordon.
 


 

metalking75 a écrit :


Nous serons d'accord pour pratiquer une révolution citoyenne dans les médias. ;)
 


 

metalking75 a écrit :


Ce n'est pas le cas de Filoche. Il faut vraiment comprendre qu'il est dans la parresia (le dire-vrai de la Grèce antique).
Il pense que le boulversement politique ne peut venir que du plus grand parti de la gauche, l'outil le plus facile pour accéder au pouvoir. A chaque manif, il se dit que les gens vont adhérer au PS pour renverser la table.
Il se trompe mais il ne pense pas part de marché.
 


 

metalking75 a écrit :


Le découpage des diverses assemblées est déjà un choix politique comme l'est le choix des découpages d'un gouvernement.
On risque en plus de louper la cohérence générale des diverses décisions. L'écologie politique, par ex, montre que tout est lié : démocratie dans la cité et dans l'entreprise, politique des transports, de l'agriculture, la fiscalité, la formation, l'énergie, etc...
J'ai bien peur que, compte-tenu de la "représentativité" fluctuante de tes assemblées (tantôt à gauche tantôt à droite) ne tue la cohérence globale. On risque fort de tomber dans une nouvelle forme de tehnocratie où chaque domaine est divisée avec des citoyens formés parcéllairement.
 
Si tu ajoutes, en sus, des assemblées de tirés au sort pour surveiller d'autres assemblées tirés au sort, tu finis par tuer toute compréhension du système institutionnel, ce qui est la base de la démocratie (la complexité du TCE n'était telle pas un argument pour voter non ?).
 
De même, je ne suis pas pour le temps trop court. Au contraire, je pense que la politique doit rétablir le temps long. Des mandats très courts iraient dans le sens du capitalisme actuel avec son trading haute fréquence.
 


 

metalking75 a écrit :


Pas grand chose.
Mais bon, j'aime pas la politique locale. On me jète même des pierres dans mon parti à cause de ça.  :whistle:  
Sinon, j'ai rien lu de transcendant.
 


 

metalking75 a écrit :


Si tu introduis le volontariat, tu attériras rapidement dans les mêmes problèmes sociologiques que la constitution des partis actuels. C'était même un des reproches faits à la démocratie athénienne. Je comprends que ce soit un espoir pour la classe moyenne culturellement aisée, mais ça n'enverra pas d'ouvrier dans ses assemblées.
 
Les uns qui aident les autres... Qui aide qui ? L'avocat bourgeois de droite qui a l'habitude de prendre la parole et de former ? Ou le sans diplôme dont la réaction sociologique est de ne pas oser agir ou exprimer son opinion ?
Du coup, quel type de formation sera reçu en accompagnement à la bonne franquette ?
 
Il faut toujours pousser vers la réalisation concrète de son idée.


 
Je suis adhérent PG depuis 4 ans et demi, en banlieue parisienne. J'ai bien plus appris sur la BCE, la bourse, l'impôt, l'Etat, l'inflation, etc en lisant des livres, en lisant des articles de presse qu'en allant aux cercles PG et aux comités PG. Et j'étais assidu vu que j'ai été co-secrétaire pendant 2 ans et demi de mon comité. J'en loupais aucun. Et c'est encore le cas (sauf pendant les 4 mois qui ont précédé la campagne municipale). Ce n'est clairement pas en allant à un comité PG tous les 1 à 2 mois durant 2 à 3 heures et parlant pendant au moins une heure d'organisation (comment récupérer les tracts/affiches du siège ? qui s'occupent de coller sur les panneaux d'affichage libres ? qui vient à la manif samedi prochain ? qui prends contact avec le PCF pour louer des cars pour y aller ? qui s'occupent de créer une association locale FdG ? quand programme-t-on une diffusion de tract à la gare sur le dernier tract reçu du national ? etc). La majorité des adhérents du PG ne sont pas militants (à l'assemblée générale du PG78 cette année, nous étions 20 sur 140 adhérents). La majorité des adhérents restent chez eux, ne militent pas, ne viennent pas aux réunions. Et ceux qui militent font bien plus un travail de soldat qu'un travail de réflexion. Je pense que tu as une dissonance cognitive du fait que tu habites Paris intra-muros et que tu es un habitué de la rue Doudeauville mais sache que tu es une exception.
 
Quant à l'implication des citoyens dans la politique, je pense que le tirage au sort serait bien plus efficace que le couple parti politique / système électif. En effet, vu que le tirage au sort ne lèse personne, vu qu'il ne réserve pas le domaine politique à une élite, vu que tout le mond est susceptible d'être tiré au sort, cela incite bien plus à se renseigner sur la vie politique que si l'on fait parti du petit peuple dans un système où seuls les élites accèdent aux fonctions politiques. Même au Front de Gauche, on l'a vu lors des dernières élections, il n'y avait pas un seul ouvrier à une position éligible sur les listes... Comment croire ensuite que les ouvriers se mobiliseront s'ils ne sont pas représentés ?
 
Enfin, comme je l'ai posté un peu plus tôt, si l'on veut qu'il y ait une intelligence collective, si l'on veut que le bourgeois ne prenne pas l'ascendant sur le prolétaire au sein d'une assemblée, il faut s'assurer qu'il y ait une égalité de parole stricte.


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n°38816533
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 23:07:11  profilanswer
 


 
J'ai fait des compte-rendu de ces deux vidéos disponibles en page 1 pour ceux qui préfèrent lire :  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36388729
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36573541
 

Calcoran a écrit :

Personnellement, ça je ne suis pas trop fan. On revient dans le principal inconvénient du referendum, et on donne la décision finale à des gens qui n'ont (en majorité) pas eu le temps de creuser le dossier. Exactement ce que Von Reybrouck décrit dans je ne sais plus exactement quel processus, où le résultat des délibérations d'une assemblée tirée au sort a été soumis à approbation du peuple ... et a été rejeté.


 
Assemblée Constituante tirée au sort de Colombie-Britannique. Et je suis assez d'accord avec David.
 

Calcoran a écrit :

En un sens ça me semble parfaitement logique: tout sujet un tant soit peu complexe sera affaire de compromis, donc ne satisfera pleinement personne ... mais il faut avoir pu réfléchir un certain temps à la question pour être capable de se rendre compte que ledit compromis est peut-être la moins mauvaise solution.


 
 :jap:


Message édité par helicon2 le 10-07-2014 à 23:08:50

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n°38816681
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 23:25:39  profilanswer
 

Merome a écrit :

Le militant FN, avec un peu de chance arrêtera aussi. Et dans le même temps, des gens comme Chouard, ou moi (modestement) on militera davantage.
Comment peux-tu être certains que les militants actuels valent plus que ceux qui se sentiront mieux une fois libérés d'un carcan partisan ? (partisans = d'un parti ici)


 
Je pense la même chose :)
 
Je pense qu'on perdra des militants politiques actuels (surtout les carriéristes d'ailleurs) mais on en gagnera beaucoup d'autres. Comme disait Platon, « Le pire des maux est que le pouvoir soit occupé par ceux qui l’ont voulu. » Quant à moi, je continuerai à militer pour la démocratie, l'écologie et le socialisme :)
 

Merome a écrit :

Entre parenthèses, on les choisit parmi une liste qu'on n'a pas choisie, donc pour ce qui est de te "priver de ton choix", comme tu le crains pour le tirage au sort, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.


 
+1.  :jap:  
 
Et même en étant adhérent du PG, militant du PG, habitant l'Ile-de-France, on ne m'a pas demandé mon avis concernant les candidats de la liste des européennes de mon propre parti. Raquel Guarrido a donc été sélectionnée. Elle est porte-parole de la commission VI République mais n'a jamais participé à cette commission. L’existence de cette commission n'est qu'un hochet pour les militants, une titre pompeux pour les adhérents et les simples citoyens. Plusieurs fois, les simples militants membre de cette commission ont demandé pourquoi la porte-parole écrivait des textes publics sans en discuter au préalable avec la commission ? Pourquoi la porte-parole prend des positions politiques (comme rendre le vote obligatoire) alors que ce sujet n'a jamais été débattu en commission ? En bref, cette commission est un prétexte pour se prétendre porte-parole (car ça fait très démocratique) mais en réalité, elle n'est porte-parole d'aucune commission, simplement du Bureau National.
 
La sélection des candidats se fait par copinage et cooptation et ce système a l'air de convenir à MetalKing75 alors qu'il est détesté par de nombreux citoyens.  
 
Comment peut-on baser une démocratie sur des instances inférieures qui présélectionnent les candidats d'une manière non démocratique ? C'est un non-sens.


Message édité par helicon2 le 10-07-2014 à 23:37:01

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n°38816839
Fantryt
Posté le 10-07-2014 à 23:45:19  profilanswer
 

Juste une question, en passant, aux intervenants réguliers du topic.
 
Lorsqu'on parle d'assemblée nationale remplacée par un ensemble de deux chambres, l'une populaire et tirée au sort, l'autre élective.
 
Vous envisagez que cet ensemble d'assemblées remplisse la même fonction originale que l'assemblée nationale actuelle, c'est-à-dire un rôle de proposition de projet de loi et de vote de ceux-ci ?
 
Je demande parce qu'il me semble avoir lu Merome (désolé si c'est helicon, mais vous deux êtes un peu sur la même ligne politique :sweat: ) parler de la chambre populaire comme d'un espace de proposition de projets de loi uniquement, et pas de vote. Sur qui alors reporter le vote final ?

n°38816885
helicon2
Posté le 10-07-2014 à 23:54:16  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

Juste une question, en passant, aux intervenants réguliers du topic.
 
Lorsqu'on parle d'assemblée nationale remplacée par un ensemble de deux chambres, l'une populaire et tirée au sort, l'autre élective.
 
Vous envisagez que cet ensemble d'assemblées remplisse la même fonction originale que l'assemblée nationale actuelle, c'est-à-dire un rôle de proposition de projet de loi et de vote de ceux-ci ?
 
Je demande parce qu'il me semble avoir lu Merome (désolé si c'est helicon, mais vous deux êtes un peu sur la même ligne politique :sweat: ) parler de la chambre populaire comme d'un espace de proposition de projets de loi uniquement, et pas de vote. Sur qui alors reporter le vote final ?


 
Merome et moi ne proposons pas la même chose. A titre personnel, je suis pour un changement progressif de nos institutions et je pense que le tirage au sort pourrait être réhabilité au sein du Sénat dans un premier temps. Nous aurions donc une chambre élue (l'Assemblée Nationale) et une chambre tirée au sort (le Sénat). Je souhaite qu'en cas de désaccord entre les deux chambres sur un sujet, un référendum soit provoqué et que ce soit le peuple, in fine, qui tranche. Les deux chambres conserveraient donc un fonctionnement à peu près identique.
 
Je suis assez proche de David Van Reybrouck qui indique que le problème n'est pas le système électif mais l'exclusivité du système électif. Je pense aussi qu'il faut laisser aux gens le temps de débattre, de réfléchir avant de voter. C'est pour cette raison que je pense que le référendum ne doit pas être la norme mais l'exception.
 
Enfin, je trouve que le système électif actuel donne les pleins pouvoirs à une minorité. Alternativement, c'est l'UMP ou le PS qui confisque le pouvoir mais je ne trouve pas que le pouvoir est légitime vu la faible participation qu'il y a aux élections. Et mon avis serait identique quelque soit le parti. Si le Front de Gauche arrive un jour au pouvoir avec 20% au premier tour, il l'aura confisqué comme les autres. Seul une minorité des électeurs auront choisi son programme et en fonction du taux d'abstention, seul une petite minorité des citoyens l'auront réellement choisi.


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