Reprise du message précédent :

 
La corruption serait réduite grâce à des mandats courts et le tirage au sort car l'élection favorise intrinséquement la corruption.
 
Lire les posts précédents à ce sujet :  
 
- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34884170
- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36388729
- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t33990123
- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37353744
- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t38284810
 

 
Je ne sais pas ce qui te mobilise, mais en ce qui me concerne, c'est le changement. Or, dans notre système actuel, la classe politique est professionnelle, le pouvoir politique est réservé aux élites. Grâce au tirage au sort, chaque citoyen est égal sur la possiblité de représenter les autres citoyens. Avec le système électif, c'est devenu impossible. Alors toi, tu penses que cela n'est pas mobilisateur alors que moi, je pense l'exact inverse. Le signal "rentrer chez vous et quelqu'uns seront chargés de la politique pour tous", c'est le signal qu'envoie le système politique et la logique des partis qui verrouille l'accès au pouvoir politique et le réserve à une élite. Bref, nous faisons des constats complétement oppposés à mon avis. Forcément, nous ne pouvons pas être d'accord sur les solutions à apporter.
 

 
Oui, et dans les faits, les écarts sont énormes entre un parti de gauche et un parti de droite...

D'après toi, tu crois que le patron va agir comment sur le tiré au sort et ses proches ? Tu penses que la corruption ou la pression n'existera pas ?
Tu crois qu'aucun tiré au sort ne sera tenté par des prises d'intérêt pendant le mandat court ?
Sachant que l'idée d'un mandat court est dans la lignée du capitalisme ultra-courtermiste, mais c'est une autre histoire...
 

Comme l'oligarchie actuelle n'est pas emballante et que le sort s'abbatant sur quelques bougres ne résoud rien, il faut passer à une VIème République avec une autre répartition des pouvoirs, des référendum révocatoires, des référendums d'initiative populaire, etc...
 

Et je te rappelle qu'une large part de la population partage la vision des partis de droite et qu'ils seraient eux-aussi présents dans une assemblée de tirés au sort.

 
As-tu lu les liens que j'ai posté ?
 
Quant au mandat court, cela n'a rien à voir avec le capitalisme.
 

 
Cela ne suffira pas à mon avis mais c'est un premier pas.
 

 
ça dépend sur quels sujets en fait.  

Marrant comme ceux qui se gargarisent d'etre "progressistes" à tout bout de champ deviennent soudainement terriblement "conservateurs" quand on touche à leur propre petit pouvoir (moral) et capital (culturel)    
 
La rupture de paradigme essentielle du tirage au sort c'est justement d'eliminer la posture confortable du militant donneur de lecons "je sais mieux que les autres ce qui est bon pour eux" pour la remplacer par l'action directe des citoyens, de tous les citoyens.
 
Peut-etre effectivement qu'une assemblée tirée au sort fera "moins bien" (si tant est qu'on peut definir objectivement un "mieux" et un "moins bien" ) que des élus politiques, mais ce n'est pas le propos. Le propos c'est de rendre le peuple libre. Acteur de son destin.  

 
Pour l'anecdote, je remarque que les plus farouches opposants au tirage au sort sont la plupart du temps des militants politiques plutôt que des citoyens. Ce n'est qu'une expérience personnelle mais cela ne m'étonne pas que ceux qui détiennent le pouvoir en France (les partis politiques) s'y accroche comme des moules à leur rocher.

Oui. Je n'ai jamais dit que les élus ne pouvaient pas être des corrompus. Je le pense pour n'importe quel citoyen.  
 

Justement.
Le capitalisme dans sa version actuelle est très très courtermiste. Il pousse cette folle aventure jusqu'à l'extrême avec les transactions boursières à hautes fréquences. Pour régnier il fait appel à l'émotion, sentiment fort et court.
Pour contrecarrer cela, il faudra passer par la réhabilitation du temps long. J'ai des doutes sur la capacité du temps de mandats très courts d'y parvenir.
Je vais être très concret. Une assemblée de tirés au sort pour un an, qui dans les faits ne légiférera qu'après 2-3 mois - formation oblige - devra statuer sur des décisions s'étalant sur 10-20 ans. Prenons par ex l'arrêt du nucléaire (ce qui ne serait pas acquis). Et puis, l'année suivante tout pourrait être remis en cause. Pas de bol !
Nous constatons déjà l'incurie des UMP-MoDem-PS à agir sur le temps long (Hollande va jusqu'à refaire une réforme territoriale avant même le commencement de l'application de la précédente qu'il avait fait voter). Et en réponse, on propose des tirés au sort pour un an.  

Il sera libre s'il est conscient de ces choix. Or si seulement une poignée de tirés au sort décident, le reste du peuple ne sera pas mobilisés, donc pas conscient.
Libre sans conscience c'est être emprisonné par autre chose. L'idéologie dominante, par exemple...
 

Je t'ai déjà répondu sur ce point. C'est bien dommage que tu n'en ais pas tenu compte.

ou alors : en un an tous les pauvres seront heureux d'êtres pauvres, plus besoin de gauche  
sérieux ta position est de plus en plus caricaturale

J'ai l'impression que personne ne me réponds sur les objections pratiques que je formule. Au mieux j'ai un "je défend un principe mais je sais pas comment ça fonctionnerait".
J'évoque la volatilité du pouvoir politique avec des tirés au sort changé tous les ans, en prenant un exemple concret.
Il parait évident qu'une assemblée de tirés au sort peut être plutôt de gauche ou plutôt de droite, ou plutôt anti-nucléaire ou plutôt pro-nucléaire. Sur beaucoup de sujets, les citoyens français sont partagés et parfois le %age est très serré.  
Du coup, il sera de même pour des assemblées de tirés au sort de 500 personnes (même les sondeurs montent à 1000 au passage). L'alternance pour/contre tel ou tel sujet pourrait basculer d'une année à l'autre. Et cela entrera en plus forte contradiction sur les sujets qui réclament le temps long.
 
Partisan du tirage au sort, argumenter sur la mise en pratique concrète. La vie des gens ne se règlent pas dans les livres.

En préambule : merci à toi de te prêter à cet échange de point de vue. On n'est pas d'accord, mais on échange poliment et sans trop d'écarts, et c'est d'autant plus difficile pour toi qui fait face à plusieurs contradicteurs.    
Il fallait le saluer.
 

 
La probabilité de voir un parti de gauche au pouvoir me semble plus faible que celle d'assister à une "révolution" populaire. Je mets révolution entre guillemets parce qu'il y a une connotation soudaine, violente et vaine (révolution = tour complet) dans le terme.
Je verrais bien au contraire la chose arriver sournoisement et pacifiquement, à travers les réseaux sociaux comme on l'a vu en Tunisie. A mon sens, c'est même déjà en cours, d'une certaine façon, car une fraction de plus en plus importante de la population fait un pied de nez au système économique en privilégiant l'économie circulaire (cf le lien posté hier), au système monétaire en utilisant des monnaies alternatives, au système politique en désertant les scrutins tout en s'engageant personnellement sur les blogs et les forums...
Quand une masse critique de gens aura conscience de tout ça, ça basculera d'un coup.
Malheureusement, les militants de parti retardent ce processus...
 

 
Pour moi, on ne peut déléguer qu'un nombre fini et connu de missions ou d'idées connues à l'avance. Je peux demander à quelqu'un de faire mes courses, ou tondre ma pelouse, je lui délègue ces tâches, ou cette responsabilité. Normalement, si cette personne se trouve en position de décider d'autre chose que je ne lui ai pas délégué, il est censé me demander mon avis avant d'agir (si mon jardinier décide de repeindre ma maison, je suis pas forcément content).  
En revanche, le représentant me ressemble dans ses caractéristiques sociologiques, psychologiques, idéologiques. Surtout, l'ensemble des tirés au sort de l'ensemble des assemblées successives, ressemble foutrement à ce qu'est vraiment la population dans ses caractéristiques. Et comme ces caractéristiques influencent fortement le vote politique, ça me semble beaucoup plus fiable comme système. Je peux plus raisonnablement faire confiance à des tirés au sort représentatifs de la population qu'à des élus missionnés pour quelques sujets dans leurs programmes, sans moyen de les y contraindre et qui vont sans doute avoir à décider de choses dont on n'a même pas discuter ensemble.
 
 

 
Tout le monde ne peut pas être l'ami de cette femme. Certains vont devoir voter pour elle sans avoir cette confiance, sur la foi de quelques documents imprimés et des apparitions médiatiques ou politiques. Et certains vont se tromper, de bonne foi, en raison d'une mauvaise interprétation de ses propos.
Bref : entre l'électeur et l'élu, il y a forcément un média, et donc un filtre déformant. Ca veut dire que non seulement un candidat qui n'a pas la faveur des médias ne peut pas aboutir à quelque chose (et dans un contexte où tous les médias appartiennent à des grands groupes, c'est problématique), mais en plus que la confiance qu'on doit prêter aux candidats ne peut pas être basée sur quelque chose de tangible : il faut se fier à l'emballage publicitaire, sans connaître le produit.
 

 
Ca alors, tu pars pour critiquer le tirage au sort et tu finis par mettre une pierre dans le jardin de l'élection. L'avocat et le professeur d'université ne se contentent pas de prendre la parole dans un système électif : ils votent aussi les lois en ton nom.
Sans doute que dans une assemblée tirée au sort, des mecs plus forts en gueule prendront la parole plus que d'autres plus timides. Mais les timides voteront aussi. Et rien ne dit qu'ils seront influencés par les beaux parleurs. La défiance envers les élites qu'on constate partout, dans l'entreprise, dans les urnes, dans la rue, elle pourra aussi s'exprimer dans les votes d'une telle assemblée.
 

 
Avec des médias contre toi, comment peux-tu encore l'espérer ?
Ils se servent des partis de la vraie gauche pour légitimer le système électif en le présentant comme démocratique !
"On est en démocratie, la preuve : même ce mangeur d'enfants de Mélenchon peut s'exprimer sur notre antenne".
 

 
L'idéologie dominante dans les médias n'est pas l'idéologie dominante dans la population. Tu dois bien le savoir si tu es sur le terrain.
Tu crois vraiment que 100 personnes tirées au sort vont être majoritairement ultralibéraux ? Qu'ils vont réduire les impôts des riches ? Supprimer l'ISF ?
 
Un truc qui semble t'inquiéter aussi c'est le temps de formation des tirés au sort, qu'on jette quand ils commencent seulement à être aguerris. Mais tu raisonnes encore une fois comme si on faisait des assemblées élues, une fois tous les 5 ans, dans une grand messe pour consacrer leur pouvoir.
On peut très bien imaginer que les assemblées se renouvellent par morceau. On peut changer une personne par jour ou par mois, si on veut, avec des mandats roulants sur un an. Ainsi l'assemblée reste compétente tout le temps.
 
Sur la corruption, ta vision est beaucoup trop centrée sur l'échange de valise de billets après la prise de poste. Comme je te l'ai dit, elle est souvent préalable à l'avènement de l'élu (pendant la campagne), et sournoise, invisible. Par ailleurs, l'élection corrompt jusqu'aux idées et la façon de les exprimer. Combien de fois a-t-on entendu des responsables politiques expliquer qu'ils ne pouvaient pas dire les choses telles qu'elles sont pour éviter le courroux des électeurs ? Même la vraie gauche utilise des éléments de langage pour éviter de prêter le flanc à la critique. C'est une forme de corruption qui n'existe pas avec le tirage au sort.

 
Est-ce que tu as quelque chose pour étayer ce genre d'affirmations ?
Moi, je vois plutôt une grande stabilité dans les opinions des gens comme ici :  
 

 
Alors que ce graphique est issu d'un échantillon représentatif beaucoup plus soumis à l'émotion que ne le serait une assemblée formellement missionnée pour décider de ce genre de truc.

 
Les candidats à une élection et les élus ont bien plus de chance d'être corrompus que des citoyens tirés au sort.
 

 
Pas une raison pour faire un raccourci : tout ce qui est court est lié au capitalisme.

 
Le problème, je pense, c'est que tu as une vision de militant et que tu penses que tout le monde a des positions figées. Or, dans les faits, je pense que beaucoup de monde n'ont pas des positions figées et que le débat peut faire émerger les meilleurs décisions. Dans notre assemblée, les députés étant des godillots, le débat est inexistant. Ils appartiennent aussi à des formations politiques et ne peuvent donc pas s'associer avec qui bon leur semble, ils doivent enregistrer ce que dit le gouvernement (ou le parti).
 
Avec une Assemblée tirée au sort, ces verrous sautent.

je t'ai dit la même chose plus tôt : tu admets la justesse des critiques émises à l'encontre des partis mais en même temps tu refuses tout débat visant à les améliorer…
 

non, ton cas n'a rien de concret : prouve d'abord que le peuple peut changer d'opinion sur une question aussi sérieuse en si peu de temps, sinon c'est toi qui est dans les livres là.
 
et même si ça devait changer d'année en année bah c'est la vie : je préfère que l'argent soit gâché par le peuple plutôt que par quelques élus pour leur propre compte

pas mal. merci

C'est d'autant plus facile que mon opinion est aussi respectée. L'entente est cordiale entre nous sur ce fil. J'ai le sentiment d'être compris. Ca fait un bien fou.
Et puis j'aime être sabre au clair devant un groupe contre moi.    
 
En tout cas merci de permettre ce vrai dialogue en usant de la raison avec constance.
 

Je ne partage pas ton analyse de la révolution tunisienne. Internet y fut un épiphénomène. L'essentiel s'est produit dans la rue. Le ras-le-bol a jailli. Les réseaux sociaux étaient plus efficaces et rapides que le téléphone mais l'essentiel était une certaine "envie d'en découdre" physiquement avec le régime.  
La goutte d'eau fut un pauvre bougre s'immolant par le feu.  
 
De plus, il ne faut pas oublier la spectaculaire crise sociale tunisienne alliée à une absence de démocratie dans un pays avec une éducation globale trop élevée pour le pouvoir alors en place.  
 
En France nous ne réunissons pas de façon aussi paroxystique la crise sociale et démocratique. Heureusement car cela signifie moins de souffrance et malheureusement parce que ça ne provoque pas la rupture.
 
De plus, notre démocratie est bien installée. L'idée de révolution prend d'autant plus difficilement qu'elle a déjà été faite. C'est notre paradoxe : on apprécie le caractère révolutionaire de notre pays (et sa passion pour l'égalité) et on pense qu'il n'est plus utile d'en passer par là. Personnellement ce n'est pas mon cas mais bon.  
Regarde : même en Grèce où la crise sociale est sans commune mesure avec la notre alliée à une démocratie en perdition (Troïka), nous ne voyons pas poindre de révolution que ce soit à gauche ou à l'extrême droite (il ne faut jamais oublier que l'ED travaille aussi à une révolution).
 
Je pense qu'une révolution passera par les urnes, par le moyen légal le plus court. Je pense que la révolution part la rue parait un saut psychologique bien trop immense.
 
Il est vrai que de très nombreuses initiatives déclinent une économie différente de l'actuel. Mais nous n'y trompons pas : les supermarché sont bourrés de monde et bien souvent la bonne conscience, d'une révolution pas couteuse (donc pas une révolution), est la principale motivation. Ca fait bien de passer par une AMAP tout en votant Hollande ou EELV qui va dans son gouvernement. Le micro-local peut être un frein au bouleversement gigantesque.
 
En gros, je refais sans talent une confrontation Deleuze / Marx-Bourdieu. Révolution par le micro-local ou d'abord systémique.
 

Je comprends la définition que tu utilises. Je l'accepte pour moi aussi.
 
Pour réaliser une certaine confusion entre délégation et représentation, nous devons trouver des mécanismes. C'est pourquoi j'évoquais les référendum révocatoires.
 
 

Notes que les médias seront toujours aussi puissant même dans une institution avec tirage au sort.
 
Et effectivement, je constate qu'il est rudement difficile d'être pour une gauche radicale.
 

Je n'apprécie guère la Vème République et l'oligarchie qui, de fait, dirige le pays. J'utilise la grille de lecture bourdieusienne dès que je peux. Et ça marche aussi sur le système actuel.
Puisque tu évoques les timides, je peux dire qu'ils peuvent aussi voter en ce moment. Ma critique visait aller plus loin que timide / extraverti. Je note que la mise en retrait de l'expression devant un groupe est contrainte très fortement par le milieu social. Nous sommes au-delà du caractère individuel et entrons dans une analyse systémique, sociologique.
Quelque part on pourrait dire qu'il n'y aura pas de changment entre le système actuel et le tirage au sort. Je retire donc une vertu espérée et déclamée plus haut qu'aurait une assemblée de tiré au sort par rapport au système actuel.
 
Pour en revenir à la réflexion précédente, je pense que le principal frein à l'expression puis à l'adhésion aux idées de la gauche radicale provient de la force de l'idéologie dominante et des instruments mis en place pour sa diffusion.
Voilà pourquoi Mélenchon parle de révolution citoyenne dans les médias.
 
Je t'avoue que l'instrument partidaire m'apparait le meilleur pour tenter de renverser ce pouvoir. Car, au fond, qui exprime publiquement et fortement le mieux la remise en cause du pouvoir médiatique si ce n'est Mélenchon actuellement ?
 

Soit. Mais je constate que face à cela tu n'es que dans l'espoir d'un grande renversement de table hypothétique survenant à la suite d'un ras de marée venu du web. Sachant que le web n'est pas que révolutionaire en plus...
 

Je suis assez d'accord avec toi encore que tout cela trouve aussi ses limlites.
Concernant l'austérité, la dette qu'on laisse à nos enfants, il y a trop de charges, etc... je crains que la majorité de la population y adhère réellement, de façon plus ou moins consciente d'ailleurs. Cela se retraduit dans les votes, mesure bien plus efficiente que par les sondages.
 

C'est plutôt mieux même si les fraichements tirés seront plutôt à la rue au début.
 

Tu évoques la notion de paresia.
Je pense qu'elle ne sera pas forcément partagé par tous les tirés au sort. Pour faire valoir son opinion dans une assemblée de tirés au sort, on peut penser tranquillement qu'il y aura aussi d'excellent orateur masquant ce qui fachent pour que les autres suivent son opinion. C'est malheureusement un phénomène observable dès qu'il y a 2 personnes discutant ensemble.
 

Effectivement, je pense que le nucléaire n'est pas l'exemple le mieux choisi pour assoir mes remarques tant l'idée d'une fin semble partagée.  
Faut que je creuse un autre sujet de long terme où les avis semblent fortement partagés.

Même s'il existe des discussions possibles et que de bons orateurs, débatteurs et/ou argumenteurs (néologisme mal assumé) peuvent convaincre dans une assemblée de tirés au sort, je pense que les découpages gauche / droite auront toujours cours. Ca peut se retrouver sur l'augmentation du SMIC, la retraite à 60 ans, la titrisation, etc...
A un moment, la décision se fige.
J'ai émis une objection sur la fin de conflit démocratique, souvent espéré par ceux qui promeuvent une démocratie apaisée par un tirage au sort représentatif de la population car nous aboutirions vers un centrisme mou, donc conservateur. Certes, il m'a été répondu sur des sujets aux résolutions tranchantes qui seraient sans doute prise. Mais je reste persuadé que la pente finale sera un statu quo plutôt centriste et rapidement en accord avec l'idéologie dominante.
 
A un moment, faut trancher, helicon2. Et une assemblée de tirés au sort n'y échappera pas.
 

Concrètement je ne me rappelle pas avoir lu des propositions visant à améliorer les partis. Je n'ai lu qu'un contournement par le tirage au sort.
De l'amélioration j'en ai proposé avec notamment le référedum révocatoire. Pour la transparence de l'action de l'élu, je suis sur la même longueur que vous : compte-rendu de mandat, accès à tous les débats, etc... Mais je ne sais comment les rendre réellement efficient. C'est une chose d'organiser un compte-rendu de mandat. C'en est une autre d'y faire venir du monde. Je peux te le dire pour en avoir organisé avec force d'affiches et de tracts.
 

C'est simple, une assemblée de tirés au sort n'est pas le peuple mais juste 500 mecs. Et statistiquement la réprésentation d'un sous-ensemble n'est pas forcément corrélative à l'ensemble.
Si la popuation sur un sujet est à 52-48, alors nous pouvons facilement imaginé que les 500 tirés au sort puissent être à 51-49 dans le sens inverse, puis à 53-47 dans le même sens le coup suivant. Je ne dis rien d'extraordinaire.
 

Tu bottes en touche.
Le problème n'est pas le coût de la démocratie mais la stabilité des prises de décision. Et comme tu ne propose pas de faire en sorte que le peuple soit largement conscient politiquement, mais uniquement une infime fraction de lui (les tirés au sort), les mouvances politiques seront inévitables. Surtout avec des mandats très courts.

La revue Silence! fait un dossier sur la démocratie ce mois-ci (n°426) :
 
http://www.revuesilence.net/index. [...] eturnid=15
D’autres formes de démocratie
 
Démocratie et citoyenneté à l'heure du gigantisme (de Martine Dardenne)
Mettre en œuvre la participation : quelles contradictions ? (de Gaëlle Gasc)
La rotation des mandats à Saint-Nazaire : une expérience ratée ? (Entretien avec Thierry Brulavoine par Gaëlle Ronsin)
Suisse : la démocratie du coffre-fort (de Gaëlle Ronsin)
La loterie islandaise : le tirage au sort sauvera-t-il la démocratie ? (de Lionel Cordier)
Avancer vers l'horizon… sans qu'il recule (de Guillaume Gamblin)
 
Améliorer la démocratie ?
 

1.Liberté d'expression != démocratie. La liberté d'expression est nécessaire à la démocratie, mais trop souvent on réduit la démocratie à ça...
2.Je ne parle pas de cible mais de symptomes.
 
 

Que les choses soient claires, sans expérimentations, on ne va nulle part. Se baser uniquement sur l'existant pour fonder une nouvelle société, c'est de la poudre aux yeux. Bien sûr qu'il faudra un rôdage et des tests. Ce que je sais avec certitude, c'est que l'élection amène une très grande corruption. Ce que je ne sais pas, c'est si le tirage au sort amènera la même corruption, puisque l'existant en la matière est très limité.  
 
Cependant, instinctivement, tout me porte à croire que l'amateurisme politique amène mécaniquement une bien moins grande corruption que le professionnalisme politique. Libre à toi de penser le contraire, mais me demander des preuves, c'est mal venu de ta part... Des preuves de la grande corruption des parlementaires, je te les ai fourni.
 

Tu ne t'y intéresses pas, là est toute la différence. Tout homme lettré peut rédiger une loi. Un professionnel rédigera une loi en utilisant des termes techniques et une grammaire sophistiquée. Mais veut-on des termes techniques et une grammaire sophistiquée, ou au contraire des lois claires, pouvant être comprises par le plus grand nombre ?
 
La rédaction du droit est aussi simple que la rédaction d'un contrat ou de n'importe quoi, c'est l'interprétation du droit qui est complexe. Parfois, on se demande pourquoi les législateurs mettent un si grand zèle à rédiger des textes aussi abscons... Le feraient-ils exprès ?
 
En tout cas, n'importe qui peut écrire une loi visant à autoriser le mariage pour tous, à interdire l'inceste et la pédophilie. Que les lois soient ensuite relues par des experts qui se chargeront d'en trouver les failles, c'est tout à fait envisageable et ça ne demande pas de formation particulière. Quand tu veux construire ta maison, tu sais ou tu veux aller, et tu fais appel à tout un tas d'experts qui te conseillent au mieux sur tout ce qui est technique, tu n'as pas besoin de formation particulière pour savoir que tu veux un escalier ici, une cuisine américaine à l'étage et des chiottes au rez de chaussée
 

Ben c'est sûr que faire une loi limitant l'usage des intrants dans l'agriculture, sans avoir l'avis d'agriculteurs, de géologues, de médecins ou de chimistes, ça risque d'être compliqué. Bien sûr que  des appréciations techniques et des études techniques sont indispensables, dans de nombreux domaines. Tu fais la confusion entre politique et idéologie, et tu penses qu'il faut nécessairement une idéologie pour construire un projet politique. Je pense que l'idéologie c'est précisément ce qui est entrain de tuer l'expertise en matière économique, managériale et financière. Les prétendus experts de l'économie sont en réalité de grands idéologues qui cherchent à tout prix la mise en oeuvre de leurs idéaux libéraux.
 
Je pense que l'idéal d'une société dans son ensemble est le plus important, et celui-ci passe par le consensus. Je pense aussi que le tirage au sort amène à la réconciliation politique, là ou l'élection amène à toujours plus de tensions et de conflits, au nom des différentes idéologies représentées.
 
Dans le fond, tu es élitiste sur le plan politique, il est donc normal que tu défendes corps et âme l'élection (même racine étymologique). "L'élite politique, c'est le militant, et le citoyen lambda doit être éduqué...". C'est un discourt que je trouve assez effrayant et complètement contradictoire avec l'idée même de démocratie.

On a retrouvé ce même discours chez les tenants de la "démocratie", dans le projet d'"éducation citoyenne objective".

Source ?
 
Plus généralement, l'éducation civique est nécessaire au fonctionnement de la démocratie, mais l'éducation idéologique prétendument nécessaire à la prise de décisions, je n'y crois pas une seconde.

et un post intéressant tu peux ? je demande même pas constructif t'as vu vraiment je me demande pourquoi son excellence perd son temps sur ce topic qui a déjà touché le fond depuis deux pages

Je disais que j'étais une bille en droit pour me faire procureur ou juge. Je réagissait par rapport au fait de surveiller une assemblée d'élus pour juger de la corruption réelle. Je préfère laisser ce genre de surveillance à des gens dont c'est le métier.
Sachant, bien sûr, que  nous serons d'accord pour dire que les lois concernant la corruption et les conflits d'intérêts (corruption grise) sont largement inefficace et à renforcer.
 
Je te rejoins sur la nécessité d'un droit plus clair et simplement énoncé. Comme tu le suggères, nous pouvons supposer que la complexité d'expression renferme sans un soucis de mise à distance du grand nombre ce qui est contraire à l'esprit démocratique. D'ailleurs, ce fut un excellent argument pour refuser le TCE en 2005 et je crois me rappeler qu'un parlementaire anglais expliquait que la complexité du texte était faite exprès.
 
 

Moi je pense qu'on ne s'extrait jamais d'une idéologie. Elle est juste plus ou moins conscientisée et maitrisée. Je peine toujours à trouver des exemples de position politique qui ne ferait pas référence à une idéologie.
Le plus grand reproche à l'encontre des experts, par exemple de ceux qui passent dans les médias, est l'immense conversion des sélectionnés à l'idéologie dominante dans ces diverses variantes.
 
Pour palier la confrontation à l'idéologie, tu te diriges vers le grand compromis ou concensus, visant à réconcilier les citoyens.  
Ce me pose beaucoup de problème. Je pense d'abord que la démocratie nécessite d'offrir des choix. L'expresion d'une liberté ne se réalise, concrètement, que si au moins 2 choix s'offrent à l'individu et que celui-ci peut à tout moment s'en construire un autre.
Inévitablement, la démocratie aboutie à des conflits entre idées et/ou intérêts. Au lieu de la réconciliation, qui se traduit inévitablement par un consensus sur le moins disant centriste, sur l'élément conservateur par excellence, je préfère le vote qui emporte une décision.  
Comment la rupture avec l'existant peut-elle survenir dans un système où la réconciliation est la règle ? C'est impossible puisque réconciliation il ne peut y avoir avec tous.  
Tu finis par me donner raison : les assemblées de tirés au sort aboutiront, à terme, à une recherche de consensus conservateur rendant impossible la rupture. Me voilà battu par avance.

 
J'y crois pas du tout. Par exemple, sur la publicité dans l'espace public, les sondages montrent que les trois quarts des français aimeraient qu'elle diminue ou soit complétement supprimée. Ce n'est pas une position conservatrice.  
 
Mais vu que nous sommes dans un système électif, cette volonté n'est pas traduite en loi. Je pense qu'avec une Assemblée tirée au sort, la loi serait écrite.
 
Et des exemples comme ça, il y en a pleins en France, aux USA, etc.

Mets toi d'accord avec tosik4 alors
 
Et comme je te le dis, il y aura quelques ruptures au début. Je n'en disconviens pas. Mais la dynamique profonde est la fin des conflits gauche/droite, l'impossible entente entre les politiciens comme "on dit" (tu pourrais parler des sondages souhaitant un régime des meilleurs de gauche et des meilleurs de droite tous la main dans la main) et le "bon sens populaire". Inévitablement, on aboutira à des recherches de consensus. Et c'est ainsi que l'idéologie dominante reprendra la main, d'autant plus tranquillement que la démobilisation populaire sera effective. Forcément, il n'y a plus de vote mais uniquement quelqu'uns,tirés au sort et si représentatifs de tous.

 
Qu'on arrive à des consensus, c'est bien possible. Par contre, que la recherche de consensus mène inévitablement à l'idéologie dominante capitaliste et néo-libérale, j'y crois pas un seul instant.
 
Quant à la mobilisation populaire, elle peut avoir lieu (ou non, on l'a vu durant les retraites sous Sarkozy) sur une assemblée élue comme sur une assemblée tirée au sort. Cela ne change absolument rien.

C'est le propre de l'idéologie dominante que de s'imposer à tous à terme. Prends juste l'exemple de la-dette-qu'on-laisse-à-nos-enfants.    
 

Tu peux faire une mobilisation populaire contre un parti, un groupe de personne dont tu dénonces l'idéologie et les décisions qu'ils prennent. Bref, tu peux mobiliser contre un "ennemi" identifié.
En revanche mobiliser contre une assemblée représentative du peuple (c'st bien ainsi que tu l'as décrit), je pense que ce sera autrement plus compliqué... voire quasi impossible. Ce serait manifester contre le peuple.
Sans mobilisation, sans parti (forcément c'est mal, rempli de corrompus détestables à souhait et c'est pour les éviter qu'on construit le tirage au sort. Manquerait plus qu'on passe au syndicat, tiens), comment veux-tu que l'idéologie dominante qui aura tous les moyens nécessaires à sa diffusion, n'imprime pas les consensus ?

 
Et bien chacun son avis En ce qui me concerne, j'y crois pas du tout tellement les écarts sont grand entre l'idéologie dominante et les sondages sur des questions précises. Les exemples ne manquent pas.
 

 
Donc le peuple pourrait se mobiliser contre les décisions prises ou les débats que prennent l'Assemblée du peuple par exemple. C'est pour cette raison que je suis pour qu'il y ait deux chambres, une élue et l'autre tirée au sort. En effet, avec une configuration pareille, on gagne du temps, plutôt que de réclamer et perdre son temps à manifester, un référendum est organisé et le peuple tranche.
 

 
Pas du tout. Actuellement, tu considères que l'Assemblée représente le peuple. Elle est élue. Or, on voit bien qu'il y a de nombreuses manifestation contre cette assemblée pour réclamer de ne pas voter tel ou tel texte. Cela serait strictement identique.
 

 
Le consensus peut arriver. Je ne le conteste pas. En revanche, le raccourci consensus = idéologie dominante capitaliste et néo-libérale, c'est ce raccourci que je conteste.

Les sondages, c'est de la merde
 

Sauf que ton assemblées d'élu serait totalement artificielle puisque tu introduis le tirage au sort justement par détestation des élus et des partis. Tu dis même que les tirés au sort seraient plus représentatifs du peuple...
 

Je sais que l'Assemblée est constituée d'élus représentants la majorité débattue lors d'une campagne électorale.
Un vote a emporté la décision pas la conviction.
Et à l'issue d'un vote il existe clairement une majorité et une minorité, sachant en plus que celles-ci sont diverses sur bien des sujets. Je me suis impliqué dans le choix démocratique qui m'était offert. Je peux même penser que la décision pourrait évoluer dans le temps et je peux m'impliquer concrètement pour qu'il en soit ainsi (chercher à convaincre d'autres électeurs). J'ai pu pratiquer une délégation consciente et la représentation finale acte d'un certain rapport de force social dans la sociéte. L'AN n'est pas la société ni le peuple.
Or l'idée derrière le tirage et clairement énoncé ici même c'est que les tirés au sort seraient le peuple, son émanation sans filtre. Il y a plus de représentation actée par un vote (plus ou moins) conscient après un débat contradictoire.  
Cela change tout. La contradiction n'est pas apparu (absence de débat) et n'a pas été tranchée (pas de vote).
 

Ben, regarde déjà actuellement à quoi aboutissent les compromis. C'est toujours une position plus centriste.
Et s'il faut aboutir à des compromis entre des citoyens de droite et d'autres de gauche nécessairement, le "milieu" est la position conservatrice ; conservatrice des rapports de force sociaux. Soit exactement ce que souhaite l'idéologie dominante. Et de compromis en compromis, nécessairement dans un monde capitaliste et néolibéral, on aboutit à des décisions néolibérale. C'est inévitable.

 
Je vais devoir m'absenter une semaine, mais je serai ravi de poursuivre cette discussion à mon retour
 
 

 
Attention, internet n'est qu'un outil qui a rendu possible ou a modifié l'ampleur d'un phénomène. A la base, il y a bien sûr des gens qui en ont ras le bol, mais ça, on l'a partout... où il y a des élections...
 
 
 

 
Cet argument n'en est pas un. Je te le fais dans l'autre sens : Ne nous y trompons pas, la plupart des gens continuent de voter pour le PS et l'UMP, donc la dynamique récente du FdG est vouée à l'échec.
 
On parle ici d'une tendance, mesurable et mesurée par l'ADEME, des gens à pratiquer l'économie circulaire. C'est une forme de désobéissance au système qui causera sa perte à terme. Si l'on s'échange des trucs entre nous, qu'on cherche ce qui est durable, qu'on réduit notre consommation, c'en est fini de la croissance qui est indispensable à l'équilibre du système monétaire.  
 
 

 
C'est à voir. Les ateliers constituants organisés par Chouard évoquent les médias comme un pouvoir à part entière, à séparer comme les autres du reste pour être en démocratie.
Vu le succès des Nouveaux Chiens de garde pourtant diffusé sous le manteau (aka : avec une couverture médiatique nulle), je pense que bon nombre de français sont sensible aux problèmes des médias et pourront par exemple interdire le financement de la presse par des industriels de l'armement, ou la concentration des médias dans quelques mains.  
 
 

 
Considères-tu que ta voix est aussi puissante que celle d'un député dans notre système actuel ?
Je parlais ici d'un timide tiré au sort, donc, du "niveau" d'un député aujourd'hui. Cela n'a rien de comparable.  
 
 

 
Des tirés au sort n'écouteraient pas de la même manière que des élus un banquier qui vient faire du lobbying. Le filtre de l'élection empêche toute idée radicale d'advenir parce qu'au final, les gens qui décident pour nous sont tous sauf radicaux. La radicalité est un frein à leur avènement !
 

 
Clairement pour moi : les documentaires type "nouveaux chiens de garde".
Mélenchon est sans doute plus connu, mais en face, le FN utilise le même stratagème. Et les deux partis ont malgré tout, voix au chapitre, sont invités régulièrement, même si moins que les autres.  
 
 

 
Mais moi, je n'espère pas que tout le monde va devenir de gauche parce que je le suis moi-même. Je pense qu'on peut construire un système démocratique qui conviendrait mieux aux gens de droite ET de gauche. Je n'ai pas besoin que tout le web soit de gauche pour que mon espoir se concrétise. Sur la monnaie-dette par exemple, je suis en accord avec pas mal de libéraux.
 
 

 
Ton aversion pour les sondages te fait faire de mauvais constats.
J'ai voté pour Hollande au 2nd tour. Tu me comptes donc dans ceux qui sont favorables à sa politique ? TOUTE sa politique ?
On ne m'a jamais demandé mon avis sur l'austérité, et quand on le demande aux français, via un sondage, on ne peut pas dire que la majorité de la population y adhère : http://www.huffingtonpost.fr/2013/ [...] 62057.html
Et encore, le sondage ne relève qu'imparfaitement l'avis des gens. L'austérité concernant les subventions aux entreprises, moi je suis pour. La réduction du train de vie de l'élysée, je vote à 100%. Donc, contrairement à toi, pour connaître l'avis des gens, l'élection est pire que les sondages qui eux mêmes sont pires que la consultation directe. Ca ne t'étonne pas de cotoyer chaque jour une majorité de gens qui pestent contre les l'austérité, et que cela se traduise au final par Hollande / Sarko au pouvoir ?  
 
Même si ça commence à être vieux, je reposte cette infographie qui me semble éloquente :  
 

 

 
Les fraichements élus députés le sont aussi, et qui plus est, ils sont godillots, sinon pas d'investiture la prochaine fois.
 

 
Ou alors que tu étudies les expériences de jurys/conférences de citoyens qui ont été menées, et qui disent toutes l'inverse de ça ?

Et qu'en est-il de l'expérience démocratique en Suisse?

 
Non.
 

 
C'est un fait. Une assemblée tirée au sort est bien plus représentative du peuple français (que ce soit par rapport aux nombres de femmes, de jeunes, de chômeurs, de précaires, d'ouvriers, d'employés, de salariés du privé, de personnes issues de l'immigration) qu'une assemblée élue.
 


 

 
Ou pas. Ma grand mère vote toujours pour l'homme le plus charismatique et le plus beau par exemple. Elle n'a aucune conviction. D'autres votent par rapport à une phrase ou une mesure mineure qui peuvent les avantager.
 

 
Et ça ne marche pas. Les partis sont de plus en plus détestés, le nombre de militants est anecdotique... Tu peux chercher à convaincre d'autres électeurs pour voter pour ton parti, bien entendu. Mais le résultat, c'est que tu brasses du vent.
 

 
La démocratie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Quand tu dis que l'AN n'est pas la société ou le peuple, tu prouves que nous ne sommes pas en démocratie.
 

 
Il y a de mon point de vue moins de représentation actée par un vote que par un tirage au sort.
 

 
C'est là où tu te plantes. Pour rester sur l'exemple de la publicité dans l'espace public, les trois quarts des français sont pour une suppression ou une diminution de la publicité dans l'espace public. Pourtant, seul le PG et EELV soutienne cette idée. On voit donc qu'il y a un grand écart entre les idées du peuple et les idées de leurs représentants élus.
 
Je te conseille de lire cet article qui montre exactement la même chose :
 

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/HALIMI/49056
par Serge Halimi, mai 2013
 
Cette étude montre bien que même si un peuple souhaite une chose, qu'il y a une majorité écrasante (plus de 70%), cette chose peut ne pas être appliquée durant des dizaines d'années. Où se situe le problème selon toi ? Quelle solution proposes-tu pour changer cette tendance ? Comment faire en sorte que les souhaits du peuple soient appliqués (c'est-à-dire, que nous soyons dans une démocratie réelle) ?
 
Pour moi, le problème, c'est bel et bien le système électif, la logique des partis politiques, le besoin de financement pour les campagnes, les mandats longs et la professionnalisation de la politique qui permettent de nouer des partenariats durables entre industriels et élus.
 
Je cherche donc des solutions. Et même si l'idée te parait saugrenue, même si tu n'aurais pu la possibilité d'avoir l'illusion de pouvoir peser, le tirage au sort, les mandats courts, la reddition des comptes sont des outils démocratiques qui permettraient, selon moi, d'arriver à ce que les souhaits du peuple soient traduits en décisions politiques. Que nous soyons en démocratie en somme.

C'est le propre de l'idéologie dominante que de dominer. C'est vrai à toutes les époques, et à propos de tous les sujets. Le libéralisme n'a pas toujours été l'idéologie dominante, il n'existe que depuis quelques décennies. Le capitalisme n'existe que depuis quelques siècles, l'idéologie dominante peut donc radicalement changer. Le conservatisme est loin d'être une norme historique, même s'il y a toujours eu des conservateurs, le progressisme s'est imposé à de nombreuses reprises.
 
Je ne peux pas admettre que tout ne soit que rapports de force, c'est une simplification énorme que de dire ça. Le consensus, ce n'est pas la modération, c'est l'exact moment ou tout le monde s'accorde sur un point, à défaut que chacun puisse modifier la décision comme il l'entend. Le consensus, c'est donc la décision qui satisfait le plus grand nombre parmi toutes les décisions possibles. Or, le plus grand nombre, ce n'est pas les possédants, le plus grand nombre c'est bien l'ensemble des classes moyennes et populaires, qui ne prendront certainement pas des décisions en faveur des classes les plus aisées. Evidemment, le consensus dans un système électif est compliqué puisque les idéologies rivales s'affrontent sans rien céder.
 
En tout cas, ce que nous montre Athènes, ce n'est pas qu'il existait de l'esclavage ou des métèques, qui n'étaient pas du tout exclusifs au système athénien. Ce qui était exclusif, c'était l'assemblée populaire, qui décidait en faveur des pauvres. Et c'était inédit à l'époque. Ce n'est pas pour rien si Aristote et Platon étaient tant opposés à la démocratie...  Et je pense que le tirage au sort permet justement une prise de décisions en faveur des pauvres, c'est l'élément clé du système. Historiquement, l'élection nous prouve le contraire, sauf cas extrêmes. L'impot sur le revenu a eu des difficultés énormes à s'imposer en France, parce que pour les possédants, ponctionner leur revenu était inadmissible. Encore une fois, Guillemin-le-vulgarisateur-mauvais-historien ( ) l'explique très bien

Ce ne sont pas les partis politiques qui ont provoqué la révolution française, ni la commune de Paris que je sache... En réalité, dire que les partis sont les premiers vecteurs d'idées progressistes, c'est une erreur historique majeure. Je ne dis pas qu'ils n'aient jamais aidés à leur diffusion, je dis que c'est rarement eux qui en sont les initiateurs... Les intellectuels y sont pour beaucoup. De même, les partis n'ont pas l'exclusivité du débat public. D'autre part, je n'ai jamais remis en cause le rôle des syndicats, qui sont heureusement salutaires et dont une partie s'applique à défendre les travailleurs. Le rapport de force n'existe pas qu'au sein de l'état, d'ailleurs les conventions collectives ne sont pas fixées par l'état.

J'ai une question.
 
Quid d'un régime politique où chaque niveau est responsable de lui-même ?
 
A commencer par les communes, sous le régime de la démocratie directe. Les citoyens déterminent le montant de leurs impôts locaux, et de comment les dépenser.
Ils élisent des représentants (des représentants, pas des remplaçants).
 
Au niveau départemental, sous le régime de la démocratie indirecte. Les élus des communes facilitent les négociations. A ce niveau, on s'occupe des écoles et de tout ce qui touche à l'intercommunal.
 
Au niveau régional... et ainsi de suite jusqu'à l'État de tout le territoire.
 
Plus on s'éloigne de la commune et moins ça devient démocratique, mais moins aussi il y a de pouvoir à exercer.
 
Par exemple, on pourrait rédiger une Constitution pour toute la France qui donne les grands principes légaux. Et puis, les régions/départements/communes décident ensuite de la manière d'appliquer la Constitution. On se rapproche déjà un peu de l'application de la loi athénienne.

1. Le referendum d'initiative populaire.
2. 400 referendums en 60 ans, contre 8 en France.  
3. Une constitution votée par les citoyens suisses.
4. 24 Cantons autonomes, qui ont leur propre constitution
5. Des villages qui ont une assemblée citoyenne, et dont les citoyens se réunissent deux fois par an. C'est le cas de Gruyères par exemple
6. Concernant la prétendue lassitude de la démocratie directe, les citoyens se déplacent en moyenne plus aux urnes que les français, alors qu'ils sont bien plus souvent sollicités
 
La Suisse est selon moi une démocratie imparfaite. On peut aller beaucoup plus loin, même si c'est le pays dont les institutions sont le plus démocratiques au monde.
Faut bien comprendre que la tradition Suisse émane en partie du Saint Empire Romain Germanique, avec un état fédéral puissant MAIS des cantons très autonomes.
 
Selon les critères Suisses, la pauvreté en Suisse est très répandue. En pratique, le seuil de pauvreté Suisse est très élevé : 1950€ par mois contre 977€ en France. Or, le coût de la vie était 17% plus cher en Suisse qu'en France en 2007... Donc même en prenant en compte le coût de la vie, le seuil de pauvreté suisse reste très élevé. Le taux de pauvreté, lui, est estimé à 9% contre 14% pour la France. Seuls les pays scandinaves arrivent à avoir un taux de pauvreté inférieur à la Suisse (en prenant comme seuil 50% du revenu médian)
 
Tous ces éléments portent à croire que la pauvreté est donc BEAUCOUP moins répandue en Suisse qu'en France. Ce qui est selon moi un signe intéressant en faveur de la démocratie.
 
 
Concernant la Suisse, le fait très notable est l'absence de starification de la classe politique, qui si elle existe est loin d'avoir la même influence sur la politique Helvétique.
 
En revanche, le tirage au sort n'existe pas en Suisse. Mais je trouve le bilan globalement très positif, pour un pays qui n'a pas besoin de l'UE pour vivre dans un monde globalisé
 
Pour ceux qui critiquent vivement Rousseau : celui-ci était Suisse, et la démocratie Rousseauiste a un bilan bien plus positif que la démocratie Voltairienne des lumières...  
Voltaire qui était un riche possédant, et qui a prononcé cette magnifique phrase :  

 
Quel humaniste !

euh si j'ai parlé de partis temporaires créés autour d'une idée. tu t'es contenté de dire que les idées ça valait rien (en gros). mais rien que la notion du temporaire suffirait à réduire grandement la corruption inévitable des idées du parti (idées qui te semblent nettement moins inutiles quand elles ne sont que secondaires au sein d'un parti). et le référendum révocatoire ne change presque rien aux problèmes des partis : ils continueront à servir d'écuries dans un milieu où les idées sont secondaires, et il concerne plus l'élu que le parti lui-même.
 

tu éludes la question avec encore un cas d'école. montre-moi une question sérieuse, comme le nucléaire, où la population est aussi indécise. tu voulais parler de choses concrètes, j'attends.
 

tu n'as toujours pas démontré en quoi la stabilité d'une décision prise par une assemblée élue est plus grande que celle d'une assemblée tirée au sort. sur l'exemple que tu as choisi, merome a montré que l'avis de la population n'avait pas changé significativement au cours du temps. j'ai résumé cette hypothétique instabilité à un coût financier, la belle affaire…

Moi je prendrais 3 semaines en août... Mais je tâcherai de me connecter un peu.
 

M'est avis qu'il en fut de même dans les années 70. A cette époque il y avait même plus d'expérience de gestion démocratique d'entreprises. Il y avait aussi pas mal de vie communautaire. Bref des manière alternative de vivre.
Ca a fait choux blanc.
Pour moi, le global, le système, était trop fort et comme son attaque frontale a échoué (81-83), tout s'est inversé.
 
Pour éviter que les belles initiatives actuelles ne soient balayées ou reprise par le sytème (capitalisme vert par ex), il faudra bien s'en prendre durement et durablement au système.
 

Les ateliers de Chouard regroupe des gens qui sont déjà convaincu d'une grande partie des changements à réaliser. Je pourrais dire que les ateliers du PG sur les médias aboutissent à de véritables mesures révolutionnaires.
Concernant "les nouveaux chiens de garde" sans vouloir minimiser le succès, je ne peux que constater la faible diffusion de masse. Certes dans les couches très aisées culturellement et/ou politisées (enfin surtout de gauche) ce documentaire à une certaine aura (et c'est tant mieux. Le bouquin est super aussi, même si j'ai préféré celui de Bourdieu sur le sujet).
Mais auprès des masses, l'impact de Mélenchon est sans commune mesure.  
 
Je l'ai même testé en manif. Fallait voir la masse de journalistes prêts à crucifier Mélenchon suite à son "salaup" à l'encontre de Pujadas. Et puis, fendant l'attroupement de caméras (mal intentionnées) un manifestant est arrivé lui tendant la main avec un "Salut Jean-Luc. T'as raison c'est un connard !". D'un coup d'un seul, la pression, quasi physique, changeait de camps. Jouissif !!!  
 

Je dis juste qu'il est vain de croire que le système de tirage au sort mettra tous les citoyens à égalité, par-delà leur milieu social. C'est faux dans les partis, faux dans la société, faux dans une assemblée de tirés au sort.
 

Pas si sûr que cela.
L'expert jouit de biens symboliques puissants. J'en ai pour preuve les propos de nombreux citoyens rencontrés pendant mes diffusions de tracts.
 

Ben moi j'arrive pas à trouver un compromis avec un type de droite dès lors qu'on évoque la dette, la bourse, le SMIC, les cotisations sociales, les impôts, etc... Ca passe pas.
Tout juste j'arrive à placer le doute et l'obliger à reconnaitre "ben malgré tout, je pense que..."
 

Je penses que le 1er tour est le plus juste pour étudier les rapports de force politique. Le 2nd tour est une perversion politique induite dans la Vème République.
 
Je ne vais pas reprendre mon argumentaire classique sur les sondages. Il est assez connu ici et répondu un peu partout. Je m'en détourne.
 
Sur le sujet, malgré tout.
Evidemment, beaucoup de gens sont, a priori, contre l'austérité, même si celle-ci est pas mal soutenue... Puis, les mêmes qui s'y opposent reconnaissent tout de même qu'il faut éviter l'augmentation des déficites à la cause de la dette qu'on transmet à nos enfants, qu'on paie trop d'impôt, qu'il y a trop de charges sociales, etc...
En gros, ils sont contre l'austérité mais ils finiraient pas la mettre en oeuvre. Ca manque de cohérence globale tu me diras. Ca tombien bien, c'est bien là l'un des principaux problèmes que je vois avec les tirés au sort. Non pas qu'ils seraient incapables d'en avoir, mais je constate que bien souvent ils ne s'en soucient guère.
 

Oui et non.
Les députés ont une formation politique indéniable et préalable à leur prise de fonction. Cela provient de leur appartenance à un parti, dont il bénéficie des études, des rapports, des réflexions, des conférences, etc...
Sur le côté godillots, je te rejoins. Pour moi, cela est la conséquence des institutions particulières de la Vème République.
 

Ce que j'en ai lu était très très pauvre politiquement. Je me suis tapé le truc d'Amiens. Sans intérêt ou presque.

J'ai déjà répondu à cela. Ce qui m'intéresse est la représentativité politique plus que sociologique.
 

Et si ta grand-mère est tirée au sort, tu crois qu'elle fera de bonnes lois ?
Pourquoi veux-tu qu'une personne n'ayant que peu de volonté à consacréer à la politique se mettent à en avoir, soudain, après le coup du sort ? D'après toi quelle sera le comportement d'une telle personne dans l'assemblée de tirés au sort ?
 

Dans ce cas, toi aussi et tous ceux qui militent pour le tirage au sort qui, me semble-t-il, a une audience moindre que celle du PG par ex.
Ca nous amène où ce genre de réflexion ?    
 

Seulement voilà, le principe exige de devenir réalité.
En appliquant, stricto sensus l'idée énoncée, il faudrait procéder par démocratie directe à chaque instant. Comme cela est matérillement impensable, il nous faut bien passer par d'autres méthodes, non ?
 

Mais je ne peux me résoudre à un acte de foi.
 

Comme je te l'ai concédé, sur certains points, au début de la mise en place des assemblées de tirés au sort, nous aurons des avancées intéressantes.
Mais la dynamique sur le long terme aboutira à la recherche de consensus, inévitablement mou et conservateur. D'autant plus que politiquement il n'existera plus de mise en avant de conflit, de choix démocratique.
 

Aux EUA, lieux de l'étude, le système démocratique est une caricature pour diverses raisons.
D'abord, pour éviter la trop grande division des citoyens, il n'existe que 2 partis. Et en plus, la recherche du consensus (tiens, tiens) pour éviter une trop grande division est appréciée. Faut pas s'étonner alors que les 2 seuls partis finissent par penser la même chose : ce que souhaite l'idéologie dominante.
A cela s'ajoute en plus tout un système visant à virer les pauvres du vote. En Floride, avec les peines incompressibles qui suppriment à vie les droits civiques, je crois que 70% des noirs, les plus pauvres, ne peuvent pas voter. CQFD.
 
Moi, je propose la proportionnelle dans un parti qui compte disons au moins 10 partis en capacité à faire plus de 3%. Ca pourrait modifier pas mal de chose.

En attendant la bifurcation, qui sera menée par les futurs dominants, je préfèrerais trouver un chemin plus court. D'autant plus que je ne crois pas à la révolution par la rue.
 

Tout est rapport de force. D'ailleurs, tu vas dans mon sens en expliquant qu'un plus grand nombre de classes populaires mobilisées politiquement à gauche (20% des ouvriers ont voté contre le programme commun de 81 alors qu'il leur était très favorable) ne prendraient pas de décisions pour la classes aisée.
C'est ça le rapport de force.
 

En gros, il faut préférer la démocratie au sens large à la démocratie censitaire. Bingo, c'est le cas en France. Même les pauvres peuvent voter comme à Athènes.
Et là encore, nous sommes dans le rapport de force : les riches soient la démocratie censitaire, pas les pauvres.
 

Les révolutions sont souvent imprévisibles et non pilotées par les partis, j'en conviens. En tout cas dans les pays non démocratiques ce qui étaient le cas en 1789 et au Magrebh dernièrement. Pour la commune, elle vient après une mise à mort de la République par l'envahisseur. Nous retombons dans le même schéma.
Enfin, nous pouvons considérer que les jacobins se sont organisés à la manière des partis par les fameux cercles républicains au cours desquels étaient lus, en cercle, les discours des orateurs jacobins à la Convention Nationale, avec souvent des retours du terrain. C'était les prémisses et on peut conclure à la plus grande efficacité de leur méthode sur celle des autres.    
 
Ma remarque sur les syndicats visaient à montrer que ton raisonnement sur les élus forcément corruptibles et souvent corrompus (pas billets ou prise d'intérêt, etc...), pourrait être utilisée contre les bureaucraties syndicales, donc contre les syndicats. Ce qui nous amènerait à une peine dangeureuse. Je ne dis pas que tu ferais ce pas, mais inutile de te dire que d'autres ne s'en priveraient pas.  

C'est pas un parti politique. Au mieux il s'agit d'une association qui se donne un objectif politique particulier et circonstancié.
Les tarés contre le mariage des homosexuels en est une illustration : association à but politique mais pas un parti politique.
 

La baisse des cotisations sociales. La hausse du SMIC, à forcément réelle et non symbolique.  
 

Une Assemblée d'élu l'est pour une période donnée et garantie de 5 ans.  
L'Assemblée de tirés au sort changerait, éventuellement, de rapport de force tous les ans. Sans oublier les référendum à répétition si on a en plus une assemblée d'élus.

 
Et moi ce qui m'intéresse, c'est les deux. Avec une assemblée élue, on ne peut pas avoir les deux alors qu'avec une assemblée tirée au sort, on peut les avoir.
 

 
Je pense qu'elle refuserait de siéger, elle a 77 ans à présent...
 

 
Je pense que la majorité des gens se détourne de la politique non pas parce que ce n'est pas intéressant mais parce que les gens pensent que ça ne peut rien changer. Avec le tirage au sort, je pense que l'espoir renaîtrait.
 

 
Il n'y a pas grand monde qui milite pour le tirage au sort. Le PG (ou le Front de Gauche) est bien plus médiatisé et a fait preuve de son échec. Par ailleurs, je pense que le tirage au sort peut séduire une large partie de la population ce que ne peut pas faire le PG ou le Front de Gauche.
 

 
Oui. Et actuellement, ce n'est pas le cas.
 

 
J'ai pris l'exemple des USA mais ceci est vérifiable aussi en France.