Reprise du message précédent :
Y a des listes de prévues dans toutes les circonscriptions, en faveur d'une démocratie réelle, pour les européennes :
 
http://www.democratiereelle.eu/

 
Je vais voter pour eux justement

 
 
  Pas de liste dans les circonscriptions Est, Nord Ouest et Outre mer.
 
http://www.democratiereelle.eu/ind [...] Itemid=234
 
Et évidemment, je suis dans l'Est...  

Démocratie : l'origine politique d'un mot (par Francis Dupuis-Deri).
 
Une conférence du politologue québecois. Pas encore vue, mais les premières minutes sont alléchantes  

A mon sens Dupuis-Deri développpe une analyse moins idéaliste et plus pragmatique que Chouard, ce qui est de mon point de vue une bonne chose.
 
Et en plus j'adore l'accent québécois

Diane Vattolo, en 4me position sur la liste Nouvelle Donne en Ile de France, a mis en ligne sur le site du parti un petit topo sur "le tirage au sort en politique" : http://www.nouvelledonne.fr/le-tir [...] -politique  

C'est rassurant de voir que ce parti offre une tribune aux idées révolutionnaires, d'autant plus quand on voit l'immobilisme des autres partis français. Ça me fait un peu penser aux partis pirates dans certains pays européens.

Vaudoncourt : Un village auto-géré depuis 1971 !
http://www.lelotenaction.org/blog/ [...] -1971.html
 

Juste pour complémenter, un oubli de ta part certainement :

 
Les règles du forum indiquent que seul des extraits doivent être postés. Je dois donc faire une sélection des passages les plus pertinents ce qui est forcément subjectif. Le mieux étant bien entendu que chacun lise l'article dans son intégralité. Il ne m'a pas semblé pertinent de mentionner ce passage où l'on apprend que sur une commune de 800 habitants, la fréquentation des commissions est passé de 60 à 40 personnes entre 1971 et 2014 car d'autres passages étaient à mon sens bien plus pertinents.  
 
Nous avons donc simplement deux jugements différents sur les passages les plus pertinents de cet article car ce n'était pas du tout un oubli de ma part.

Ce payage de museau

Pour voter pour Démocratie Réelle aujourd'hui, il faut imprimer soit-même son bulletin : http://www.democratiereelle.eu/ind [...] Itemid=234

Je vous fait part d'une initiative geekesque, une expérience de réécriture de la constitution en mode collaborative avec des outils très à la mode dans le monde informatique et tout particulièrement open-source : https://www.penflip.com/peuple-fran [...] -francaise
 
Pas besoin d'être informaticien pour participer, juste se créer un compte et savoir écrire en markdown (format utilisant les balises).

Un site propose une simulation de référendum citoyen : http://www.referendum-citoyen.fr/

 
C'est pas loin de chez moi. Je connais le maire (c'est un collègue à moi).
C'est certes un peu différent d'une commune classique, mais c'est pas non plus de la démocratie directe à tous les étages et ça s'essouffle.  
C'est proche de la Suisse, et donc c'est peut-être pas un hasard que cela soit "plus démocratique" qu'ailleurs.

 
On peut quand même considérer leur fonctionnement comme démocratique, non ?

 
Oui, mais est-ce que ça fonctionne toujours comme les articles le racontent ?
Vu d'ici, c'est pas flagrant.

Les résultats sont disponibles sur le site du Ministère de l'Intérieur : http://elections.interieur.gouv.fr/ER2014/index.html
 
Voici les résultats pour Démocratie Réelle :
 
- Île-de-France : 968 voix (0,03%) ;
- Ouest : 1177 voix (0,04%) ;
- Sud Ouest : 681 voix (0,02%) ;
- Sud Est : 1442 (0,04%) ;
- Centre : 428 (0,03%) ;
 
Soit 4696 voix sur l'ensemble du territoire.

5000 pour tout le pays... J'ai déjà eu + de 'like' sur certains posts Facebook

 
Ça ne m'étonne pas spécialement, c'est un mouvement sans moyens financiers (donc pas d'affiche, très très très peu de tracts, pas de profession de foi, pas de bulletin de vote en bureau de vote), c'est même pas un parti politique donc ça ne peut pas recevoir les dons...
 
Bref, les gens ne peuvent pas voter pour quelque chose qu'ils ne connaissent pas

L'idee de démocratie par le bas est antinomique avec l'idée de devenir parlementaire européen...

 
Ce n'était pas le but en même temps. Le but était de faire connaître les idées, le mouvement, la démocratie...

Un article intéressant qui fait réfléchir sur la prise de décision et la technique ainsi que ses conséquences.
 
L’organisation d’un débat public sur des questions scientifiques ou techniques est impossible. A cause d'eux
http://www.slate.fr/france/83845/l [...] -strategie
 

Malheureusement, les mass médias, les pubs, la grande distribution prennent la place obligatoirement.
La logique de dominant et dominé sera forcément présente.  
 
Si la grande distribution devenait des grands réseaux locaux, si la publicité servait à éduquer les gens, je ne vois pas trop le problème.
Si l'armement était en véritable lien avec la science, on aurait surement plus d'armes aux USA. ( Etude prouvant la corrélation entre possession d'arme et crime).
 
Après je trouve la posture facile, il me semble que des propositions existantes ou pré existantes seraient les bienvenus.

En Espagne, sans histoire, avec peu de moyens financiers, n'existant que depuis 4 mois, le mouvement Podemos a réussi à avoir autant de députés que le Front de Gauche avec un score supérieur à 10%. Bluffant car exceptionnel dans le paysage politique actuel ! On voit que la radicalité démocratique était au rendez-vous. De quoi s'en inspirer...
 
http://www.slate.fr/monde/87607/po [...] uropeennes
Avec Podemos, les Indignados font leur entrée au Parlement européen

 
http://alencontre.org/europe/espag [...] tique.html
Espagne. «Podemos» et le besoin d’un renouvellement politique

 
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article31824
Elections européennes : Le « projet politique en construction » de Podemos dans l’Etat espagnol

Etienne Chouard à propos d'Hugo Chavez et du Venezuela
https://www.youtube.com/watch?v=i2eSQN--LP0
 
Dès 00:10, Etienne Chouard qualifie le Venezuela de laboratoire de démocratie en précisant dès 00:35 qu'il s'intéresse avant tout aux institutions plus qu'à son président afin de voir si le peuple a les moyens de se défendre contre les abus de pouvoir.
 
A 0:52, il parle des 4 types de référendum d'initiative populaire :
 
- Le référendum d'initiative populaire abrogatif ;
- Le référendum d'initiative populaire législatif ;
- Le référendum d'initiative populaire révocatoire ;
 
A partir de 1:30, il parle du référendum d'initiative parlementaire français dont les élus tentent de faire croire que c'est un référendum d'initiative populaire.
 
A 2:50, il qualifie la Constitution de 1936 de Staline de belle constitution mais elle était trompeuse. En effet, les vrais pouvoirs étaient ailleurs et Staline était un tyran donc une Constitution peut être trompeuse.
 
A 3:20, il considère comme non-satisfaisant le fait qu'il faut 20% des électeurs pour déclencher un référendum d'initiative populaire alors qu'en Italie ou en Suisse, c'est seulement 1% ou 2%. Il y a donc à redire.
 
A 4:00, il indique que même si Chavez défendait son peuple au début, il va être à la recherche du pouvoir pour le pouvoir sans être capable de laisser la place. A 4:20, il reconnait qu'utiliser la rente du pétrole pour alphabétiser son peuple alors qu'il doit faire face à une administration corrompue, alors que les trois quarts des médias sont hostiles à sa politique, il y a des appels au meurtre sur la principale chaine privée, si c'était un tyran, il ne laisserait pas les médias continuer à faire ces appels. Il rappelle le coup d'état financé par la CIA de 2002 et son emprisonnement provisoire. Et c'est le peuple qui a demandé sa libération et le coup d'état n'a pas pu aboutir.
 
A 5:30, il observe que la principale chaîne privée qui avait une concession de service public avait appeler au meurtre contre Chavez et de fait, Chavez n'a pas renouvellé la licence de cette chaîne qui a été reléguée sur le câble. Il pense que la même décision aurait été prise en France et trouve cela normal.
 
A 10:00, il indique que les enfants apprennent à lire en lisant la Constitution afin de les apprendre à se défendre par eux-même. Afin de leur faire comprendre que la Constitution est un texte très important.
 
A 11:30, il estime qu'une école démocratique devrait contenir dans son tronc commun l'Assemblée Constituante, l'utilisation du tirage au sort d'Athènes etc. Il pense que les acteurs dominants (les riches, les puissants) ont tout à perdre avec le tirage au sort.
 
A 13:30, il pense qu'il faut diffuser cette idée de manière virale, via Internet, afin que cette idée soit soutenue non pas par un seul homme qui pourrait être une cible mais par un mouvement de plusieurs millions de personnes.
 
A 18:30, il précise toutes les personnes qui ont intérêt à s'opposer à l'idée de tirage au sort.

Espagne. Trois ans d’indignation: du 15M aux marches de la dignité
http://alencontre.org/europe/espag [...] gnite.html

David Van Reybrouck à propos des élections

http://www.dailymotion.com/video/x [...] ratie_news

De nombreux sujets sont abordés, la discussion est passionnante . Ca donne de l'espoir d'écouter ces personnes.
Un ministre de l'environnement belge dit: " si je fais vraiment quelques choses pour sauver notre environnement je ne serais pas ré-élu donc je ne le fais pas"

 
Voici le résumé :
 
David Van Reybrouck: Contre les élections, pour la démocratie
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ratie_news
L'auteur est venu présenté son livre "Contre les élections".
 
02:49 : David Van Reybrouck indique dès le début de l'interview qu'il est contre les élections si la démocratie se limite à cela et il pense que c'est ce qui existe actuellement. Il trouve qu'un système politique où le peuple s'exprime qu'une fois tous les 4/5 ans est un système politique pauvre mais rappelle qu'il continue cependant de voter.  
 
03:30 : Il continue de voter car même si l'élection n'est qu'un petit caramel, quand on a faim, chaque caramel compte même si c'est peu car l'homme ne survit pas avec quelques caramels.
 
04:00 : Il rappelle que l'expérience de la démocratie est expérimentée depuis 3000 ans, l'expérience de l'élection (et uniquement de cela) depuis 200 ans, l'expérience des partis politiques depuis 150 ans et l'expérience des réseaux sociaux depuis 5 ans.
 
04:37 : Il évoque son précédent opus "Congo" en rappelant qu'on a obligé ce pays à se soumettre au système électif et ses amis congolais lui ont relayé que les élections avaient apportés la violence, les tensions ethniques, la corruption mais très peu de démocratie. Il rappelle ensuite qu'en Occident, système électif est synonyme de système démocratique tout en oubliant qu'Hitler lui même a été élu. Il y a un donc une différence entre la volonté (la démocratie) et la procédure (l'élection).
 
06:00 : Il est d'accord avec le mouvement des Indignés lorsqu'ils disent que la démocratie représentative pose problème mais rajoute démocratie représentative élective. Le système politique ne créé la représentation du peuple uniquement à travers les élections en oubliant qu'il existe d'autres moyens pour créer une représentativité du peuple comme l'outil démocratique du tirage au sort.
 
07:00 : Il qualifie les sociétés occidentales de fondamentalistes des élections.
 
08:40 : Il rappelle qu'on lui a enseigné à l'école que les élections ont été choisies comme procédure suite aux révolutions américaines et françaises pour supprimer l'aristocratie et pour installer la démocratie. Or, il remarque que ce n'est pas du tout le cas et cite l'ouvrage récemment sorti de l'auteur québécois Francis Dupuis-Déry : Démocratie, histoire d'un mot. Il précise qu'on apprend, grâce à ce livre, que les grands révolutionnaires français et américains étaient très peu démocrates mais très républicains (au sens premier des termes).
 
09:42 : Il rappelle qu'Aristote, Rousseau et Montesquieu affirmaient que le tirage au sort était un outil démocratique alors que l'élection est un outil aristocratique.
 
11:00 : Le droit de vote universel a ensuite été instauré marginalisant encore plus l'outil du tirage au sort en le réduisant au domaine judiciaire à savoir les jurys d'assises mais en le supprimant complétement du domaine législatif. Il y a donc eu une démocratisation quantitative mais pas qualitative.
 
13:10 : Il indique que les mots élections et élites ont la même racine étymologiques. Il pense que si le peuple a de moins en moins confiance dans ses représentants c'est parce qu'il a de moins en moins confiance dans la procédure qui amène ses personne à être leurs représentants.
 
14:30 : Il qualifie la démocratie représentative élective comme un processus de délégation. Il cite le Bourgmestre de Louvains en Belgique "Nous sommes élus, c'est à l'opposition et aux citoyens de nous subir pendant 5 ans, ils pourront s'exprimer après".
 
15:00 : L'auteur précise que nous n'avons jamais eu un aussi niveau d'information, d'éducation et déplore que les gouvernements ne s'en servent pas du tout.
 
15:30 : Avec Bernard Manin, Yves Sintomer, Loïc Blondiaux, Etienne Chouard, Pierre Rosanvallon, il pense que les idées sont là et évoque la commune de Saillans. Il parle ensuite de la partitocratique, à savoir un système politique organisé entièrement via les partis politiques qu'il qualifie de "très forte".
 
17:00 : Il a peur d'une démocratie directe (à travers Internet ou à travers un référendum) car il pense que ce qui est très important, c'est le débat, la délibération. Or, avec un sondage ou un référendum, on demande au peuple de se prononcer sur un sujet sur lequel ils n'ont pas forcément réfléchi et c'est pour cette raison qu'il préfère la démocratie parlementaire délibérative.
 
18:20 : Il qualifie les élections de carburant fossile de la politique puis évoque l'expérience irlandaise concernant l'assemblée des 33 élus et des 66 citoyens tirés au sort concernant la réécriture de 8 articles de la Constitution. Le mélange des élus et des citoyens donne une certaine énergie et un certain sérieux tout en sachant que n'importe quel citoyen pouvait aussi soumettre à cette assemblée des propositions.
 
21:20 : Il appuie bien sur le fait que l'intérêt d'avoir un représentant qui n'a pas à prendre en compte la réélection peut penser et agir plus sereinement car il permet d'éviter que le représentant se focalise sur sa réélection (ndlr : ceci peut s'obtenir grâce au tirage au sort mais aussi grâce au mandat unique sans possibilité de se représenter).
 
24:00 : Il déplore que dans l'expérience de Colombie-Britannique, les citoyens tirés au sort qui ont écrit la Constitution, donc qui eu le temps de débattre et de délibérer ont du faire face à un référendum ensuite concernant l'adoption de la Constitution. Pour lui, la représentativité de l'échantillon garantie la légitimité de la décision. Dans ce processus canadien, il trouve dommage qu'on ait confronté l'opinion des citoyens qui avaient pensés et ceux qui n'avaient pas forcément pensé. La décision définitive est en effet revenue aux citoyens qui n'avaient pas travaillé sur ce texte via un référendum.
 
26:00 : L'auteur estime qu'il n'y a pas une formule définitive de la démocratie et soutient un système mixte et où les citoyens deviennent partis prenantes du système politique (panels citoyens) et imagine un système bi-représentatif où l'une des chambre est élue et l'autre est tirée au sort. Il trouve cela beaucoup plus intéressant que les référendums ou les sondages car ces citoyens auront le temps de réfléchir.
 
31:30 : Il compare la démocratie délibérative et le système du sondage/référendum concernant les énergies renouvelables. Lorsqu'on a sondés les texans, la majorité étaient contre les énergies renouvelables si cela demander un effort financier supplémentaire. Cependant, suite à cela, via une assemblée représentative, des débats ont été organisés et il s'avère que la majorité était pour.
 
34:50 : Il trouve que le pouvoir national migre vers le pouvoir européen et par l'effet des lobbys, le pouvoir européen migre vers le pouvoir des multinationales et de la finance.
 
36:00 : Il rappelle que d'après Transparency International, les acteurs principaux de nos systèmes politiques (les partis politiques) sont considérés par les citoyens comme non-fiables. Les citoyens n'ont plus confiance, majoritairement, dans les partis politiques.
 
42:40 : En 10 ans, la confiance dans les institutions européennes a baissé de 50% à 30%.

Anniversaire du référendum sur le TCE :  
 

Merci pour le résumé.  
 
L'apport de cette discussion est indéniable dans l'avancée vers une véritable démocratie. Il m'a bien convaincu en mettant en avant à chaque fois des bons arguments en réponse aux questions du journaliste.  
 
Au final, l'idée d'un système bi représentatif est une solution pour améliorer notre partitocratie.  
4,65 pour cent, c'est le chiffre de la population européenne étant dans un parti politique et donc choisissant les programmes de gouvernance de notre Europe. A savoir que dans ce nombre peu de partis permettent aux adhérents de discuter et d'élaborer un programme local, national ou européen.  
 
Maintenant comme toute contagion, il faudra des exemples qui fonctionne Saillans, l'Irlande, Grenoble,...  
Malheureusement on reste dans une société où c'est grace à des exemples ou de contres exemple que des choses sortent et avancent.  
" Sans Kerviel, il n'y a pas de pseudo loi de séparation des banques "
"Sans Cahuzac , on ne parle pas d'évasion fiscale"....  

Petit bilan à J+60 d’un citoyen engagé
http://www.paysdesaillansvivant.fr [...] en-engage/
 

 
Tres appreciables, ces petites "fiches" sur les videos    
 

 
On voit bien l'effet de la propagande de Ouest France pour le Oui, qui etait assez démesurée  

Très, très bien cet interview!
Et d'autant plus intéressante que l'auteur est relativement pragmatique, contrairement à Chouard qui est peut-être trop idéaliste. Un système bi-caméral élue/tirée aurait l'immense avantage de laisser aux politiques l'impression (l'espoir?) de rester aux commandes, donc serait beaucoup plus acceptable de leur point de vue (n'oublions pas que ce sont eux qui ont le pouvoir en ce moment, un truc qui leur ferait perdre ce pouvoir qu'ils convoitent tant n'a aucune chance de passer hormis au travers d'une révolution). Et puis, qui sait, un tel système pourrait capitaliser sur les forces de chacun: la connaissance des institutions et du système des politiques face à l'indépendance et la représentativité des tirés au sort.

Sur ce topic on parle beaucoup de tirage au sort/élection, mais cela résout seulement la question de la légitimité du pouvoir. Il reste ensuite l'exercice dudit pouvoir, et je pense que le système en place est assez mal foutu. C'est-à-dire qu'on a un président élu qui choisit un chef de gouvernement qui choisit des ministres, et voilà l'exécutif assemblé : on a des ministres qui travaillent chacun dans un domaine en particulier (éducation nationale, sécurité intérieure, écologie, culture, santé...) sous la direction du président élu.
 
Cependant, on admettra facilement que toutes les solutions ne se trouvent ni à droite ni à gauche. On trouvera des défauts autant dans le programme de l'UMP que des Verts, et je constate aussi que chaque parti a ses préoccupations propres. Là où le FN se focalise sur les immigrés par exemple, les Verts placent "écologie" dans chacune de leurs phrases, le PS parle de social en permanence, etc. Chacun a son "truc". Un président venant d'un parti, il a donc ce "truc". Et de fait, peu importe le nombre de ministres qui travaillent sous sa direction, s'il a lui-même une lecture biaisée de la politique, alors l'exécutif n'atteindra pas sa puissance d'action maximale puisque le président libéral choisira un ministre de l'écologie simplet qui ne sera là que pour faire bonne impression (par exemple), puisque le libéral s'en fout de l'écologie.
 
Donc, sans remettre en cause l'élection, pourquoi ne pas voter directement pour des ministres ? Ce serait beaucoup plus cohérent. On aurait ainsi la possibilité, même sans pouvoir choisir nos candidats comme c'est déjà le cas, de décider d'avoir Machin à l'écologie plutôt que Truc parce qu'on estime qu'il a un programme sensiblement meilleur sur ce point-là en particulier. A la fin, on pourrait déboucher sur un gouvernement constitué de gens venant de plusieurs partis, et libres dans leur domaine. Ils devraient se concerter avec les autres ministres, évidemment, mais je pense qu'en exerçant le pouvoir de cette manière on gagnerait en démocratie (meilleure représentativité) et en efficacité (les mecs intéressés par tel problème résolvent tel problème et pas tous, y compris ceux auxquels ils ne comprennent rien).
 
Reste après à déterminer combien de ministères il faudrait mettre en place de la sorte, parce qu'actuellement il y en a beaucoup !

Comment tu fais pour établir un budget par ministère, si tu votes pour des ministres ?
 
Quid de la lassitude électorale ?
 
Sur quels critères choisir l'intitulé et la fonction des ministères avant de mettre en place une élection ?
 
Quid de la cohérence de projets politiques entre deux ministères, et de la cohésion au sein de l’exécutif, si les ministres, indépendamment élus, obéissent toujours à des logiques partisanes ?
 
Bref, une fausse bonne idée...

Ta démonstration à base de questions rhétoriques m'a coupé le souffle, tu as complètement raison ! Il ne faut rien changer, tout est parfait !  
 
Pour la question du budget, on peut très bien envisager que les ministres négocient directement avec le Trésor sur ce qu'il est possible de faire.
 
De lassitude électorale il pourrait y en avoir moins que maintenant, puisqu'on sait qui fait quoi. Et si Machin ne tient pas ses promesses, il saura pourquoi il ne sera pas réélu.
 
La question de la fonction ministérielle est pertinente, je suggère qu'on laisse ce travail au législatif. Leur job c'est normalement de réfléchir, de proposer, de discuter et de valider des projets de loi. Qu'ils déterminent, en fonction de ce qu'ils font, quels ministères il doit y avoir à un moment donné ne me choquerait pas.
 
Pour la discorde interne du gouvernement : il y en aura, mais est-ce qu'il vaut mieux une discorde interne qui force à la coopération et aux compromis, ou un pouvoir cohérent mais qui, s'il est biaisé (et il l'est forcément) pourrit l'intégralité des domaines où on peut agir ? Qu'un libéral veuille faciliter la création d'entreprise ne me pose pas de problème, par exemple, mais si pour faire ça il faut oublier le problème de l'écologie alors que c'est aussi pressant, je préfère voir un ministre libéral à l'économie et un ministre écolo à l'écologie bosser pour favoriser la création d'entreprises selon des règles qui favorisent l'écologie, comme le recyclage etc.

le problème commence surtout avec la professionnalisation de la politique. machin n'a pas à être réélu, il devrait avoir autre chose à foutre.

 
Et bon anniversaire au plan B  

 
Si Machin propose un plan sur 10 ans pour résoudre tel problème, que le mandat dure 5 ans et qu'au terme de son (premier) mandat, on peut dire qu'il a fait du bon travail. Sa présentation aux prochaines élections est-elle forcément indésirable ?