Juste une question, en passant, aux intervenants réguliers du topic.
 
Lorsqu'on parle d'assemblée nationale remplacée par un ensemble de deux chambres, l'une populaire et tirée au sort, l'autre élective.
 
Vous envisagez que cet ensemble d'assemblées remplisse la même fonction originale que l'assemblée nationale actuelle, c'est-à-dire un rôle de proposition de projet de loi et de vote de ceux-ci ?
 
Je demande parce qu'il me semble avoir lu Merome (désolé si c'est helicon, mais vous deux êtes un peu sur la même ligne politique ) parler de la chambre populaire comme d'un espace de proposition de projets de loi uniquement, et pas de vote. Sur qui alors reporter le vote final ?

Le militant FN continuerait puisqu'il est contre la démocratie, bien qu'il ne l'affiche pas ouvertement.

Ensuite, je suis persuadé que les militants de parti sont plus efficaces que des personnes esseulées. Avoir un parti permet de fédérer des moyens opérationnels, matériels et humains sans communes mesures avec la somme des personnes isolées.
Soit, les associations pourraient avoir la même fonction que les partis. Toutefois, je note que ces dernières, à de rares exceptions faites, sont bien moins efficaces.
Je vois 2 groupes d'associations à but politiques efficaces :
- ATTAC et Fondation Copernic : efficace dans la société
- Think Thank : efficace auprès des partis institutionnels et de gouvernement. Vu la liste de ceux qui financent (à savoir des patrons) on imagine quels sont les intérêts soutenus

Oui, je pense que les militants de la gauche radicale et encartés sont bien plus efficaces que des personnes lambda en dehors de toute structure.

Il faudrait utiliser un autre mot. Les féministes au lieu de "classe féministe"

Même les militants d'un parti ne sont pas d'accord avec toutes les idées défendues par leur parti.
Toutefois un parti construit une vision cohérente.

J'ai donné un argument raisonnable expliquant pourquoi le mouvement féministe trouvait des débouchés dans les partis de gauche. Tu ne m'y a rien opposé d'ailleurs.
Après, j'ai pratiquement jamais rencontré des féministes de droite. C'est pas grave mais c'est ainsi.
Sur l'immigration, je suis d'accord avec toi, la contagion de la droite est très forte, y compris sur l'électorat de gauche. C'est d'une grande tristesse, mais un parti n'est-il pas créer pour lutter contre cet état de fait ?

Tu donnes une de mes raisons complémentaires pour détester la vie politique locale. Les maires ont si peu de pouvoir et de champ d'action sur le système qu'il pratique des actions très similaires.
De plus, je t'ai fait remarquer que, pour moi, le PS était désormais une droite complexée. Ton exemple ne fait que traduire la crise politique et culturelle de la gauche induite par la conversion idéologique du PS au néolibéralisme. Or, le néolibéralisme est philosophiquement contraire à la gauche.

Ca a aidé mais je ne surestime pas les conséquences de l'Internet. Tout le monde n'utilise pas Internet de la même manière. Regarde qui connait et cite Chouard pour te faire une idée de la sociologie de ses adeptes.
Le fait déterminant est l'implication de la CGT (travaille de dingue dans les usines - Je rappelle que les ouvriers ont voté à 90% pour le non et ne connaissent pas Chouard) et du PCF permettant l'agglomération de militants, déjà encartés ou non, sur tout le territoire.

L'utilisation d'Internet (contenu des recherches) dépend du niveau social et culturel de l'internaute.
C'est le même phénomène qu'avec la télé. Tout le monde peut regarder Arte, mais quelle classe sociale la regarde massivement et quelle classe sociale ne la regarde pas ?
C'est pareil avec Internet.
Ton cas n'est pas classique.

Et bien je pense que le programme commun de la gauche en 81 a créé des droits que la droite décomplexée a mis des années à virer avant que la droite complexée ne s'y mette.

Personnellement je milite pour une révolution citoyenne. Donc à renverser la table tant institutionnelle qu'économique et sociale. Ta vision s'arrête au 1er renversement en espérant qu'il en sera de même sur le 2nd. J'ai de fort doute sur l'enchainement.
De plus, je pense qu'on ne pourra mobiliser pour le renversement institutionnel qu'en s'appuyant sur la volonté de modifier le système économique et social. Le lien "démocratique" peut être un puissant agglomérant.

Concernant le "choix" des candidats, j'ai agi pour ne pas tout subir. Je milite concrètement dans un parti. Sur Internet c'est sympa mais manque de concret (à mon sens).

Tu t'en remets donc au hasard, au petit bonheur la chance d'un changement d'assemblée. Et encore, il faut espérer que cette assemblée change les choses en profondeur.

Je n'ai pas vu en quoi une assemblée de tirés au sort changerait le système économique et social. Je pense même qu'il s'agit de notre principal divergence de lecture politique.

Est-ce que la composition au niveau des catégories sociaux-professionnelles de l'Assemblée Nationale te convient ? Cette assemblée où les cadres sont surreprésentée et où les ouvriers sont absents ne te pose aucun problème ? Que proposes-tu pour changer cela tout en conservant le système électif ?

Quand à la comparaison entre une décision prise par un échantillon représentatif du peuple et une décision prise grâce à un lancé de dé ou de pièce, c'est montrer un profond mépris envers le peuple.

Si tu as un peu de pouvoir sur les élus de gauche, comment se fait-il qu'il n'y ait jamais eu de texte de proposée de la part des élus Front de Gauche concernant le référendum d'initiative populaire révocatoire ? Là encore, je pense que ton pouvoir n'est qu'illusion. Quant au fait que les élus d'un parti tiendrait compte des remarques des adhérents du parti, c'est bien entendu faux. La politique de François Hollande depuis 2 ans et le choix du premier ministre le montre très bien. Dois-je rappeler que Manuel Valls est arrivé dernier aux primaires du PS parmi les candidats du PS ? Pourtant, il se retrouve à la tête du gouvernement... Par ailleurs, ayant des amis aux MJS et au PS, je vois bien qu'ils ne se font pas du tout entendre, qu'ils ne sont pas du tout écoutés. Même mon député PS ne se sent pas du tout écouté. Bref, l'influence de la base sur les élus est une chimère. Que ce soit dans la vie publique comme à l'intérieur d'un parti. Au PG, les remarques des simples adhérents sont tout simplement ignorés par le Bureau National. Lettre morte. Rien. Nada. C'est désespérant

Quant au rapport de force, descendre dans la rue, manifester, crier, j'en ai marre. Ça prend du temps, beaucoup trop de temps, ça décourage. Mieux vaut atteindre la cause des causes comme le disait Hippocrate plutôt que de perdre son temps dans la rue. Si toi ça t'amuses, tu remarqueras que ça n'amuse plus grand monde...

Enfin, si les tirés au sort sont correctement indemnisés, alors les bourgeois n'auront aucun avantage de part leur richesse. A Athènes, les réformes de Clisthène ont d'ailleurs corrigés ce problème :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] %A9niennes

 
Si tu pouvais donc te référer à cette période, ça serait bien. Car ceux qui citent Athènes le font à partir des réformes clisténiennes. Or, cela fait plusieurs fois que tu cites la période de Solon, période à laquelle aucun partisan de la démocratie et du tirage au sort ne se réfère. Fais donc un effort.

cohérente avec quoi ? qui trouve la position du PG (par exemple ) cohérente sur l'europe ? c'est ça l'un des problèmes des partis : tu signes pour tout ou rien. si on ne s'engageait que sur une idée précise ça serait plus simple pour tout.

comme d'habitude je m'explique mal… et tu es trop dans cette optique du "tout ou rien" des partis politiques.  
pour le clivage gauche droite : je pense pas que merome dise vraiment qu'il n'existerait plus (ce qui n'aurait aucun sens) mais que les gens ont souvent envie de picorer d'un bord sur une question et de l'autre bord pour une autre question. par exemple quelqu'un qui vote fn peut être très intéressé par des idées de gauche sur les questions sociales et plutôt de droite pour les questions sociétales. c'est pour ça qu'on assiste de plus en plus à la création de micro partis, pour que des gens adhérent au "tout". mais si à la place les partis étaient centrés autour d'une seule idée, bien précise… même chose pour les groupes parlementaires.

qui a dit sans militant ? c'est quoi cette prédiction au doigt mouillé ? je n'ai rien prédit, je n'ai fait que constater. dire qu'une démarche citoyenne est vouée à l'échec sans le support des partis, c'est pas très… démocratique.

l'internaute n'est pas un militant "comme il faut" ? ce mépris

Je suis adhérent PG depuis 4 ans et demi, en banlieue parisienne. J'ai bien plus appris sur la BCE, la bourse, l'impôt, l'Etat, l'inflation, etc en lisant des livres, en lisant des articles de presse qu'en allant aux cercles PG et aux comités PG. Et j'étais assidu vu que j'ai été co-secrétaire pendant 2 ans et demi de mon comité. J'en loupais aucun. Et c'est encore le cas (sauf pendant les 4 mois qui ont précédé la campagne municipale). Ce n'est clairement pas en allant à un comité PG tous les 1 à 2 mois durant 2 à 3 heures et parlant pendant au moins une heure d'organisation (comment récupérer les tracts/affiches du siège ? qui s'occupent de coller sur les panneaux d'affichage libres ? qui vient à la manif samedi prochain ? qui prends contact avec le PCF pour louer des cars pour y aller ? qui s'occupent de créer une association locale FdG ? quand programme-t-on une diffusion de tract à la gare sur le dernier tract reçu du national ? etc). La majorité des adhérents du PG ne sont pas militants (à l'assemblée générale du PG78 cette année, nous étions 20 sur 140 adhérents). La majorité des adhérents restent chez eux, ne militent pas, ne viennent pas aux réunions. Et ceux qui militent font bien plus un travail de soldat qu'un travail de réflexion. Je pense que tu as une dissonance cognitive du fait que tu habites Paris intra-muros et que tu es un habitué de la rue Doudeauville mais sache que tu es une exception.

Quant à l'implication des citoyens dans la politique, je pense que le tirage au sort serait bien plus efficace que le couple parti politique / système électif. En effet, vu que le tirage au sort ne lèse personne, vu qu'il ne réserve pas le domaine politique à une élite, vu que tout le mond est susceptible d'être tiré au sort, cela incite bien plus à se renseigner sur la vie politique que si l'on fait parti du petit peuple dans un système où seuls les élites accèdent aux fonctions politiques.

Même au Front de Gauche, on l'a vu lors des dernières élections, il n'y avait pas un seul ouvrier à une position éligible sur les listes... Comment croire ensuite que les ouvriers se mobiliseront s'ils ne sont pas représentés ?

Enfin, comme je l'ai posté un peu plus tôt, si l'on veut qu'il y ait une intelligence collective, si l'on veut que le bourgeois ne prenne pas l'ascendant sur le prolétaire au sein d'une assemblée, il faut s'assurer qu'il y ait une égalité de parole stricte.

Et bien, je dirais que la composition sociologique n'est pas ma préoccupation première.
Comme je l'ai déjà indiqué, il existe des avocats de gauche radicale et des ouvriers d'extrême droite.
 
Je m'intéresse surtout à la représentativité politique des élus et des assemblées. Et cela passera par une plus forte participation populaire aux élections.
 

Je ne méprise pas le peuple puisque je lui donne toujours la souveraineté. A aucun moment je ne dis que le peuple ne devrait pas voter.
Je dis juste que le "tirage au sort" renvoie au hasard. Je fais une tautologie en fait.
 

Gardons à l'esprit que le FG n'est pas majoritaire à l'assemblée.
Il a peu de fenêtre parlementaire et il doit utiliser celles-ci dans un but bien précis. La dernière tentative a même vu le FG voter contre la proposition qu'il avait pourtant initié. Le travail en commission ayant tellement changé le texte qu'il a fallu s'en défaire.
 
Bref, arrête de charger les élus du FG qui font ce qu'ils peuvent.
 
Enfin, je ne dis pas avoir le pouvoir absolu sur la gauche et encore moins sur la droite complexée.  
 

Tu as bien conscience que ce serait encore utile même avec des assemblées de tirés au sort ?
 

Et ça n'a pas suffit car il y avait d'autres problèmes de fond : déplacement compliqué, manque de formation, etc...
Certes une grande partie de ses problèmes est actuellement résolus. Mais nous en découvrons d'autres (habitus, niveau culturel, etc...). Sans oublier que ceux qui se proposent pour être dans une assemblée de tirés au sort sont, comme par hasard   , issus de la petite bourgeoisie.

Le tirage au sort n'est pas nécessairement incompatible avec les formes d'organisation politique que sont les partis politiques, il remet juste en question leur suprématie, qui pose problème parce qu'ils ne sont pas représentatifs.

La classe affaire ? La première classe ? Ce terme n'est pas l'exclusivité du concept de lutte des classes.

La vie politique locale est faible dans un état jacobin qui la prive de ses moyens d'action. En suisse, il y a 26 cantons, chacuns autonomes et dotés de leur propre constitutiln. En allemagne, les landers sont plutôt autonomes... la décentralisation est nécessaire, mais encore faut il lui donner les moyens de subsister.

Malheureusement, j'ai du mal à entrevoir das tes messages la façon dont tu comptes " renverser la table institutionnelle"... quant à l'économie et au social, ils  sont un peu hors sujet sur ce topic. Considère tous les gens qui souhaitent un renversement institutionnel mais qui sont pour conserver un modèle economico social traditionnel...

Non, le combat ne se termine pas lors du scrutin... en fait, c'est précisément le système electif qui confisque le pouvoir politique après l'échéance électorale. Le tirage au sort prévoit la destitution des représentants.

C'est simple : notre impuissance politique nous conduit à voter pour des personnes indésirables, nuisibles, et qui sont un frein au changement densystème économique et social. Les gens n'approuvent pas la politique densarkozy pourtant ils ont voté pour lui, ils n'approuvent pas.plus celle.de Hollande ou Chirac...

Pour moi la position européenne du PG est cohérente avec le reste de son projet.

Seulement avec l'avénement du tirage au sort et du phénomène que tu appelles de tes voeux (picorer à gauche puis à droite), je crains fort que les délimitations culturelles  gauche/droite disparaissent. Et ce sera forcément au détriment de la gauche de transformation sociale (plus ou moins radicale). En effet, toute société s'organise pour que l'ordre présent apparaissent comme "naturel". Seule la gauche souhaite contrainte ce "naturel" en montrant qu'il ne l'est pas et propose de le faire évoluer (Bourdieu disait "vendre la mèche" ).
C'est l'apparition de conflit politique qui crée et font vivre la démocratie.

Un parti existe pour convaincre les citoyens d'aller voter pour leurs représentants afin que leur programme s'appliquent.
Dans le système du tirage au sort, les citoyens ne votent plus (sauf ceux qui sont appelés par le fruit du hasard à le faire). Du coup, les partis politiques n'ont plus lieu d'exister.

Je dis juste que son travail est fortement limité, même si je le pratique. Je crois encore à la puissance des relations humaines concrètes.

Salut,
 
Pour toi seulement alors. Tu devrais sortir de ton bureau et faire un peu de militantisme de terrain. Faire du porte-à-porte, te confronter aux classes populaires et moyennes. Leur demander ce qu'ils pensent du PG, du FdG et de leurs idées. Tu comprendrais aisément que la position du Front de Gauche sur l'Europe, bien que cohérente n'est pas lisible par notre électorat. Or, une position cohérente ne suffit pas pour qu'elle soit lisible. C'est pour cette raison que les militants du PG qui ont bossé sur la question trouve la position du PG cohérente mais que notre électorat la trouve incohérente (ou plus justement dit, illisible).

En indiquant que les partis politiques n'ont plus lieu d'exister si le tirage au sort est mis en place, tu avoues que la seule utilité d'un parti politique est la pré-sélection des candidats. Or, théoriquement, un parti politique n'a pas que cette tâche à remplir. En général, quand on pense cela, on dévie rapidement dans la politique politicienne et plutôt que de s'intéresser aux idées, aux valeurs, on en vient à ne s'intéresser qu'aux méthodes pour conquérir le pouvoir.

Salut helicon2
 
Je milite en porte-à-porte dans les quartiers populaires du 20ème arrondissement de Paris ou à Montreuil.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que la tâche de présélection des candidats.  
Relis-moi plus attentivement. Il s'agit aussi de convaincre des citoyens qui agiront politiquement et concrètement (le vote). Je prends les citoyens pour des acteurs, tous en même temps et par potentielle intermitence sur un coup du sort. D'ailleurs je serai  très curieux de savoir si un tiré au sort peut refuser ou non sa désignation à l'assemblée. Ce point là est crucial pour l'analyse.
 
Le philosophe idéaliste peut se contenter des débats d'idées. Bien lui en face.  
Personnellement je suis matérialiste et militant. En politique la question du pouvoir d'agir est fondamentale. Ce n'est pas faire de la politique politienne de le dire. C'est acté un monde par une vision matérialiste et non idéaliste.
Même la bataille d'idée (tu ne peux pas me faire le reproche de ne pas m'y lancer) je l'envisage par ce biais concret.

Et tu n'as pas remarqué que la position du PG sur l'euro et l'Europe est illisible ?

La ligne sur l'UE du PG est cohérente. Cela ne signifie pas qu'elle soit aisément comprise. Ne mélangeons pas tout. Cette difficile compréhension est valable pour tous les partis, pour toute idée ou concept politique (même ceux qui ne sont écrits par des partis).

Je ne suis pas un partisan du 100% tirage au sort comme je l'ai déjà expliqué contrairement à toi qui est un partisan du 100% système électif. Je m'oppose à cet extrémisme qui sacralise l'élection depuis 200 ans en nous faisant en même temps croire que le peuple a le pouvoir (alors qu'il n'en est rien). Je suis pour un système mixte en conservant deux chambres, l'une élue, l'autre tirée au sort. De fait, tu pourras continuer de militer afin que les citoyens votent pour toi ou ton parti, ne t'inquiètes pas

Et pour information, élire une personne (donc déléguer son pouvoir politique), c'est l'inverse de prendre les citoyens pour des acteurs. On est un acteur politique quand on prend des décisions politiques, pas lorsque l'on délègue son pouvoir politique. Je vois dans le système électif, un système très déresponsabilisant. Et la montée de l'abstention le confirme.

La ligne sur l'UE du PG est cohérente. Cela ne signifie pas qu'elle soit aisément comprise. Ne mélangeons pas tout. Cette difficile compréhension est valable pour tous les partis, pour toute idée ou concept politique (même ceux qui ne sont écrits par des partis).

Le philosophe idéaliste peut se contenter des débats d'idées. Bien lui en face.  
Personnellement je suis matérialiste et militant. En politique la question du pouvoir d'agir est fondamentale. Ce n'est pas faire de la politique politienne de le dire. C'est acté un monde par une vision matérialiste et non idéaliste.
Même la bataille d'idée (tu ne peux pas me faire le reproche de ne pas m'y lancer) je l'envisage par ce biais concret.

Lis-moi attentivement, je te répondais la ligne suivante.  

Etant donné que l'assemblée de tirés au sort aura le droit de véto, cela revient lui donner tout le pouvoir réel.

Tout au plus, ton système montrera que les assemblées élues agissent mal, c'est-à-dire comme l'assemblée du vrai peuple (c'est à peine voilée comme expression chez Merome et toi). Rapidement on viendra à supprimer l'assemblée d'élus.

Le référendum pernament est tentant mais irréaliste. Donc, il faut passer par des phases de délégations. Et je conviens qu'il faille orchestrer ces délégations au mieux (propotionnelle, non cumul des mandats, référendum révocatoire, débat public, référenda réguliers, etc...).

je repose la question : cohérent avec quoi ? des gens qui ont tous dit non au tce en 2005, lui disent oui aujourd'hui. c'est sûr que tu vas avoir du mal à expliquer ce retournement de veste situation. et honnêtement je pense qu'on doit être un paquet à ne même pas vouloir entendre l'"explication"…

Le PG dit toujours non au TCE et aux traités suivants d'ailleurs.
Le concept de désobéissance européenne vous a sans doute échappé. Sans oublier le financement de l'Etat directement auprès de la Banque de France ou une banque publique écran. Je peux développer à l'envie.

Après, il est vrai, que le PG ne propose pas de sortir ni de la zone euro (encore que ça s'étudie quand même au cas où on échouerait) ni de l'UE. Le PG croit encore possible de changer l'UE avec une nouvelle méthode musclée de mise en place d'un nouveau rapport de force. Tu peux penser que cela est vain. Soit, mais cela n'enlève en rien la cohérence du PG qui pense qu'il existe un intérêt général possible entre européen visant l'établissement de droits sociaux et de règles communes par le haut. Le dépassement des nations est envisageable assez facilement pour un républicain.

Je conçois qu'on puisse préférer une autre cohérence : sortir de l'Euro.

Non, les deux chambres auront les mêmes pouvoirs. Il n'y aura pas une chambre qui sera supérieure à l'autre, tu m'as mal compris. En cas de désaccord entre les deux chambres (ce qui peut arriver), c'est au peuple de trancher via un référendum.

Effectivement, si les élus défendent les intérêts des riches et des puissants en augmentant l'âge de la retraite, baissant les cotisations pour les grosses entreprises, donnant des cadeaux fiscaux aux entreprises du CAC40 qui n'en ont pas besoin et que l'Assemblée tirée au sort s'oppose à ces réformes, que cela se traduit par un référendum et que le peuple prend position pour l'Assemblée tirée au sort plutôt que l'Assemblée des élus, le peuple aura peut-être moins confiance dans les élus que dans son échantillon représentatif...
 
Cela prouvera simplement que Montesquieu, Rousseau et bien d'autres avaient raison, à savoir que le système électif est un système aristocratique au service des riches et des puissants.

Je ne souhaite pas un référendum permanent. Penser que les deux chambres ne seront jamais d'accord, c'est penser que les élus ne sont pas représentatif du peuple, donc penser à la base qu'il y a un problème. Or, si tu crois dans le système électif, tu dois croire que ses représentants défendent les intérêts du peuple. Tout du moins de sa majorité. De fait, en toute logique, si au même moment, le peuple désigne des représentants via l'élection et un échantillon de ce même peuple et tiré au sort, les deux chambres devraient être plutôt d'accord. Si elles ne le sont pas, que des référendums sont de plus en plus organisés, on peut se poser des questions sur la représentativité et la légitimité des élus...

la "désobéissance européenne" ne m'a pas échappé du tout. que cette posture soit difficile à expliquer au point que tu puisses éprouver le besoin de te justifier ne signifie qu'une chose : la cohérence ici n'est pas évidente. ce qui est confirmé par le fait que tu appelles la sortie de l'euro une autre cohérence.

j'ai vraiment du mal à comprendre ce qui te bloque : ça fait plusieurs fois que tu admets les "égarements" des partis politiques et pourtant tu refuses de les mettre en cause. honnêtement, ça me dépasse

edit : ce que je veux dire, c'est que si tu es tellement attaché à ces structures, il faudrait peut-être travailler à les améliorer. je ne vois pas ce que t'apporte le statu quo.

Référendum à répétition donc. Fraudra pas se plaindre de la sociologie particulière qui se rendra aux urnes...  
Sans oublier qu'un référendum n'a de sens qu'après un long débat afin d'éviter l'effet sondage d'opinion. Inévitablement, il faudrait largement limiter les référendum concomitants pour faciliter la lecture des enjeux et des débats.
Bref, ça deviendra vite le bordel.
 
Sans oublier que je vois mal l'intérêt de voter pour des parlementaires qui auront une chance sur 2 d'être inutile à chacune des loi qu'ils proposent.
 

Tu es bien conscient qu'on est pas loin d'une majorité de citoyens pour l'augmentation du nombres d'années de cotisations retraite ? Tu es bien conscient que nous ne sommes pas loin d'avoir une majorité de citoyens pour l'austérité ?
Et on en revient à l'idéologie dominante et une manière de la contre-carrer. Je n'ai pas encore vu pourquoi le tirage au sort évitera la soumission à cette idéologie.    
 

La réprésentativité politique de l'assemblée de tirés au sort peut être divergente d'une assemblée d'élus. Après tout on est à 52-48 au 2nd tour d'une présidentielle ce qui marque bien le peu d'écart en terme de vote. Et comme tu expliques que les citoyens passent sur des visions de gauche puis de droite, la majorité se dessinant pour tel ou tel sujet est fluctuante.
Du coup, consciemment, les citoyens peuvent voter pour la retraite à 60 ans en envoyant une majorité d'élus favorables. Et le tirage au sort peut aboutir à l'inverse.
Vu le nombre de lois votées par an, inutile de te dire que ce genre de phénomène sera statistiquement très important.
On en reviendra, concrètement, à des référenda à très haute fréquence... ce qui est contradictoire avec le nécessaire temps long du débat argumenté dans la société ; temps long parce que les citoyens non investis (pas militants et encore moins élus) a peu de temps à consacrer à la vie politique.

Le militant FN continuerait puisqu'il est contre la démocratie, bien qu'il ne l'affiche pas ouvertement.

Ensuite, je suis persuadé que les militants de parti sont plus efficaces que des personnes esseulées. Avoir un parti permet de fédérer des moyens opérationnels, matériels et humains sans communes mesures avec la somme des personnes isolées.

Il faudrait utiliser un autre mot. Les féministes au lieu de "classe féministe"

Même les militants d'un parti ne sont pas d'accord avec toutes les idées défendues par leur parti.
Toutefois un parti construit une vision cohérente.

J'ai donné un argument raisonnable expliquant pourquoi le mouvement féministe trouvait des débouchés dans les partis de gauche. Tu ne m'y a rien opposé d'ailleurs.

Après, j'ai pratiquement jamais rencontré des féministes de droite. C'est pas grave mais c'est ainsi.

Sur l'immigration, je suis d'accord avec toi, la contagion de la droite est très forte, y compris sur l'électorat de gauche. C'est d'une grande tristesse, mais un parti n'est-il pas créer pour lutter contre cet état de fait ?

Tu donnes une de mes raisons complémentaires pour détester la vie politique locale. Les maires ont si peu de pouvoir et de champ d'action sur le système qu'il pratique des actions très similaires.  
De plus, je t'ai fait remarquer que, pour moi, le PS était désormais une droite complexée. Ton exemple ne fait que traduire la crise politique et culturelle de la gauche induite par la conversion idéologique du PS au néolibéralisme. Or, le néolibéralisme est philosophiquement contraire à la gauche.

Ca a aidé mais je ne surestime pas les conséquences de l'Internet. Tout le monde n'utilise pas Internet de la même manière. Regarde qui connait et cite Chouard pour te faire une idée de la sociologie de ses adeptes.

Personnellement je milite pour une révolution citoyenne. Donc à renverser la table tant institutionnelle qu'économique et sociale. Ta vision s'arrête au 1er renversement en espérant qu'il en sera de même sur le 2nd. J'ai de fort doute sur l'enchainement.

Concernant le "choix" des candidats, j'ai agi pour ne pas tout subir. Je milite concrètement dans un parti. Sur Internet c'est sympa mais manque de concret (à mon sens).

Tu t'en remets donc au hasard, au petit bonheur la chance d'un changement d'assemblée. Et encore, il faut espérer que cette assemblée change les choses en profondeur.

Je n'ai pas vu en quoi une assemblée de tirés au sort changerait le système économique et social. Je pense même qu'il s'agit de notre principal divergence de lecture politique.

Pourquoi penser que la chambre des représentants du peuple serait toujours en désaccord avec la chambre représentée par un échantillon du peuple ? Ce n'est pas logique. Les représentants du peuple sont censés représenter le peuple qu'ils soient élus ou tirés au sort. Donc en tout logique, ils seront donc la plupart du temps d'accord, surtout si ces deux chambres sont renouvellés en même temps. Prédire que cela générera des référendums à répétition, c'est soit de la mauvaise foi, soit reconnaitre qu'il y a de grandes différences entre ce que penses les représentants élus par le peuple et le peuple par lui-même.

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'une majorité de citoyens est pour l'augmentation du nombre d'années de cotisation retraite ou pour l'austérité ? J'espère que tu ne te bases pas sur les sondages, vu que tu disais il y a peu de temps que c'était de la merde... Cela serait quelque peu contradictoire car ça voudrait dire que les sondages qui ne te plaisent pas, c'est de la merde mais ceux qui soutiennent tes propos, c'est pas de la merde.

En conclusion, je pense que le tirage au sort est un outil démocratique révolutionnaire, un outil qui peut permettre au peuple de réellment prendre le pouvoir, de réellement faire passer l'humain d'abord. A côté de ça, tes propositions ne sont que cosmétiques et ne permettront pas de changement fondamentalement le système.

L'unique but d'un parti, c'est de gagner les élections, et pour ce faire, d'identifier un électorat pour mettre en avant les clivages. Pourquoi les partis de gauche ont tant de mal à s'opposer à l'Europe néolibérale ? Parce que le FN en a fait son pré carré. Dans une logique de parti, tu ne peux pas dire que tu es sur la même ligne que ton voisin, il faut que tu sois mieux que lui. Si le FN avait soudain une idée objectivement géniale pour résoudre la crise, personne ne pourrait la reprendre à son compte, juste à cause de ça.
Je vois plus du positionnement marketing, du plan-produit, que de la politique là-dedans.

Par ailleurs, je ne souhaite pas imposer ma vision économique et sociale des choses (sans doute proche de la tienne) si elle ne convient pas à la majorité des gens, une fois qu'on aura mis en place un outil qui permet de prendre réellement en compte leur avis (une vraie démocratie).
Parce que je peux me tromper. Peut-être que ce n'est pas ce que veulent les gens (et qui suis-je pour leur imposer ma vision ?) et peut-être que ça ne marche tout simplement pas.

J'ai fait des statistiques.
Tu peux très bien avoir un échantillon qui ne sera pas représentatif de la totalité. Cela parait évident.
C'est d'autant plus probable que la totalité est très partagée. J'usais du 52-48 sir beaucoup de sujets, notamment le 2nd tour de la présidentielle.
Comme en plus Merome explique que les citoyens peuvent passer d'un camp à l'autre, inévitablement sur de nombreux sujets, l'assemblée de tirés au sort décidera différemment de l'assemblée d'élu. Si ce n'était jamais le cas, il n'y aucun intérêt à avoir 2 assemblées, non ? Je crois même qu'il s'agit de créer une espèce de surveillance des élus par des tirés au sort parmi le peuple.
 
Matériellement, il est inévitable que les assemblées ne seront pas toujours d'accord. Donc ça déclenchera un certains nombres de référendum.  
J'en analyse concrètement les conséquences.

Ton changement est spectaculaire sur le plan institutionnel, je ne suis toujours pas convaincu des changements sociaux que ça induirait. Pis, je crains que cela ne change rigoureusement rien... et qu'on est l'illusion de la parfaite démocratie par "les tirés au sort c'est bien le peuple".

Je ne comprends pas l'argument du coup.
Je pensais que tu arrêterais de militer faute de parti à défendre, à cause du "hasard" lié au tirage au sort. Pourquoi le militant FN ferait une autre analyse ?
Là, on pourrait comprendre que tu arrêterais de militer parce qu'il n'y aurait plus rien à obtenir, une fois en "vraie" démocratie. Comme si ton militantisme n'a de sens que dans l'opposition...

Ce n'est plus vrai avec internet. Tu penses peut-être que réussir à mettre plusieurs milliers de personnes derrière des banderoles est plus utile que crowdfunder un projet participatif, ou réaliser une vidéo virale, mais je pense le contraire. Et on en est au tout début. Ces choses-là vont prendre de l'ampleur, assurément.

Le FdG n'est pas totalement cohérent, sur l'Europe et sur le productivisme/nucléaire...
Les autres partis non plus.

Que veux-tu que je te dise ? Tu crois que les femmes qui sont à l'UMP n'ont pas conscience de se faire baiser par leurs homologues ? Et qu'elles ne souhaiteraient vraiment pas avoir les mêmes droits/facilités qu'eux ?
Tu crois qu'avant 1945, les femmes de droits ne voulaient pas le droit de vote ?

Une recherche sur google permet de voir que ça existe :
http://www.stiletto.fr/interview-p [...] ragmatique

L'unique but d'un parti, c'est de gagner les élections, et pour ce faire, d'identifier un électorat pour mettre en avant les clivages. Pourquoi les partis de gauche ont tant de mal à s'opposer à l'Europe néolibérale ? Parce que le FN en a fait son pré carré. Dans une logique de parti, tu ne peux pas dire que tu es sur la même ligne que ton voisin, il faut que tu sois mieux que lui. Si le FN avait soudain une idée objectivement géniale pour résoudre la crise, personne ne pourrait la reprendre à son compte, juste à cause de ça.
Je vois plus du positionnement marketing, du plan-produit, que de la politique là-dedans.

Oui, mais j'ai pris soin de te donner un exemple inverse : un élu UMP qui fait de la réduction du temps de travail pour ses fonctionnaires. Est-ce que c'est "de droite" de réduire le temps de travail ?

Chouard, la personne, n'a aucune importance dans le phénomène observé. C'est un marqueur un peu plus visible que les autres. Il y avait une attente en 2005, une effervescence dont il est un peu le symbole : pas politisé, vulgaire prof de droit au lycée, mais tellement plus intelligible que n'importe quel éditorialiste ou politicien ! Des dizaines comme lui s'exprimaient sur le web.
Maintenant, je ne surestime pas son rôle, ni le rôle du web, je dis juste qu'il y a un avant et un après 2005.

Je résume la chose autrement : on ne pourra toucher ni à l'institutionnel, ni à l'économique/sociale avec les institutions actuelles.
Par ailleurs, je ne souhaite pas imposer ma vision économique et sociale des choses (sans doute proche de la tienne) si elle ne convient pas à la majorité des gens, une fois qu'on aura mis en place un outil qui permet de prendre réellement en compte leur avis (une vraie démocratie).
Parce que je peux me tromper. Peut-être que ce n'est pas ce que veulent les gens (et qui suis-je pour leur imposer ma vision ?) et peut-être que ça ne marche tout simplement pas.

Une assemblée tirée au sort (et mieux : une succession d'assemblées) permet de prendre directement l'avis du peuple, sans représentants. Aujourd'hui, nous n'avons que l'avis de représentants que nous n'avons pas choisis, ce qui donne des dizaines d'assemblées de cadres/avocats/médecins/hauts fonctionnaires.
Je n'ai aucune certitude que ces assemblées vont changer le système économique et social, et encore moins qu'elles vont le changer dans le sens qui me semble le bon. Mais je sais que si elles prennent un autre chemin, alors, j'ai tort et j'en prends acte.
 
Le violeur, convaincu de son bon droit quand il commet son acte, ne peut pas reprocher à l'assemblée de citoyens de ne pas lui donner raison ?
Si je m'assure que l'assemblée est convenablement sélectionnée (et seul le sort peut me le garantir), et qu'elle n'est pas corrompue (seul le sort peut le garantir), le droit qu'elle produit n'est plus contestable. Je peux être contre, mais dans ce cas, charge à moi de convaincre une masse critique de gens qu'elle fait de la merde. C'est là qu'il devient bien plus intéressant de militer pour ses idées (et pas celles d'un quelconque parti).

Dire que ça provoquera des référendums à répétition, c'est différent de dire que ça en déclenchera un certain nombre.

Si tu penses que ça ne changera rien, tu ne dois donc pas t'opposer farouchement au tirage au sort mais demander à ce que des expériences concrètes soient élaborées et voir les résultats.

Ok Je vois où tu voulais en venir.
Pour moi, l'essentiel était de montrer qu'il existait une vision cohérente et gloable de la situation et des solutions politiques à y apporter. Je suis très dubitatif sur les aller et venue ici ou là (à gauche, à droite). D'autant plus qu'un reproche à faire aux partis de gouvernement actuellement réside dans leur faible distinction (droite décomplexée contre droit complexée).

Le tirage au sort déplace le problème.
Je ne vois en quoi ce système serait une garantie contre la reproduction de l'idéologie dominante, surtout s'il s'agit de tuer, en 1er lieu symboliquement, les partis politiques et donc ceux qui s'opposent à cette idéologie des dominants.

Mais je ne souhaite pas le statu quo.

Un élu qui fait ça. Bravo. Mais peut-on se baser sur un cas unique ? Après tout, la droite complexé, le PS, fait l'inverse.

ça me laisse aussi dubitatif que toi mais justement l'alternance sans fin que l'on subit entre droite complexée/décomplexée vient du fait que beaucoup de gens votent comme ça. la remarque de merome sur la position des partis par rapport au fn est tout à fait parlante : si une idée est bonne c'est pour elle que l'on doit voter, pas pour un parti. cette situation est totalement insensée.
 

je n'ai pas parlé de garantie. mais c'est un nouvel angle d'attaque que tu voues à l'échec avant même de lui avoir donné sa chance. pour le problème des médias, il est inadmissible que le peuple n'ait pas son mot à dire quant à la gestion des médias publics. si tu attends de l'oligarchie de faire un geste en ce sens, j'espère que tu n'es pas pressé : il est évident que le discours du PG sur la question ne sera jamais entendu. cette question est verrouillée. et je vois mal comment on pourrait sortir de cette impasse si ce n'est pas le peuple qui propose et vote les lois.
 

 
je ne dis pas que tu souhaites le statu quo dans les assemblées ou la constitution, mais dans la structure et le but des partis politiques.

Les militants FN diraient, en voyant les blocages institutionnels (les référendum à répétition parce que les élus ceci cela, etc...), expliqueraient qu'il faut mettre l'ordre dans tout ça.
Moi je serais devant "les tirés au sort c'est bien le peuple". Ce sera vain de rétablir la République, je le crains.

La présence physique est sans commune mesure en terme d'efficacité. Les millions dans la rue ça conscientise beaucoup plus qu'une vidéo virale, zappée. Car pour lire la vidéo virale, le temps court, très court, compte. On fait appel à l'émotion (le like facebook). En revanche, pour mettre des milliers de citoyens dans la rue, il faut un temps plus long, beaucoup plus long. Ca marque plus fort.
Lorsque les jeunes sont dans la rue, les parents sont bien plus informés et conscients des débats qu'en leur rapportant un super commentaire sur un forum ou vidéo virale sur Internet.
Je dis pas que le travail Internet est négligeable, bien évidemment. M'enfin l'implication physique et concrète, ça crée plus de changement.  

Un élu qui fait ça. Bravo. Mais peut-on se baser sur un cas unique ? Après tout, la droite complexé, le PS, fait l'inverse.

D'accord avec cette formulation.
Toutefois, je pense que ce genre de phénomène existait avant. Pendant la Révolution française, des journaux créés par des types inconnus ont eu une grande influence.

Comme pour moi la résolution des problèmes économique et sociaux sont liés avec la question institutionnelle (cf. mes ex des révolutions sud américaines et maghrébine). Une majorité pour l'un changera aussi l'autre.  
Voilà pourquoi je parle de cohérence globale.

Je ne peux que pointer notre désaccord.  
Un tiré au sort ne me représentera jamais. Je ne délègue rien au hasard.

Une assemblé de tirés de sort qui pratique les trucs bien gauche et bien à droite aura tendance à rechercher le compromis. Donc les positions dites centristes auront la part belle. Ce sera un puissant moteur au conservatisme, soit l'exact inverse de ce que je recherche.
Et pour le coup, je ne vois pas comment agir pour changer cet état de fait.  

Parce que ça bloquerait le changement en figeant le tout. Inutile de dire qu'on ne reviendrait pas à une République après des tirages au sort. Ca ne pourrait arriver qu'après un passage à l'extrème droite.

ça me laisse aussi dubitatif que toi mais justement l'alternance sans fin que l'on subit entre droite complexée/décomplexée vient du fait que beaucoup de gens votent comme ça. la remarque de merome sur la position des partis par rapport au fn est tout à fait parlante : si une idée est bonne c'est pour elle que l'on doit voter, pas pour un parti. cette situation est totalement insensée.

Une assemblé de tirés de sort qui pratique les trucs bien gauche et bien à droite aura tendance à rechercher le compromis. Donc les positions dites centristes auront la part belle. Ce sera un puissant moteur au conservatisme, soit l'exact inverse de ce que je recherche.
Et pour le coup, je ne vois pas comment agir pour changer cet état de fait.  

Une assemblé de tirés de sort qui pratique les trucs bien gauche et bien à droite aura tendance à rechercher le compromis. Donc les positions dites centristes auront la part belle. Ce sera un puissant moteur au conservatisme, soit l'exact inverse de ce que je recherche.
Et pour le coup, je ne vois pas comment agir pour changer cet état de fait.  

Tire 100 gugusses au sort et demande-leur un avis sur la banque. On verra si ce qui en ressort est centriste.
Avec un peu de chance, il y a un banquier dans l'assemblée, il se fait juste lyncher

Tire 100 gugusses au sort et demande-leur un avis sur la banque. On verra si ce qui en ressort est centriste.
Avec un peu de chance, il y a un banquier dans l'assemblée, il se fait juste lyncher

Oui, mais je pense qu'on a du mal à imaginer un système différent de celui qu'on connait.
Chouard plaide pour un système fédéral. Chaque échelon vote les lois qui le concernent et à l'échelon supérieur, on ne délègue que ce qui ne peut pas être décidé à l'échelon inférieur. Ca permet d'intéresser un peu plus les citoyens à ce qu'ils votent, et ça évite de demander aux alsaciens de voter une loi sur le littoral (je caricature).
L'informaticien que je suis, bien que conscient des dangers du vote électronique, aurait tendance à considérer qu'un système de vote permanent en ligne permettrait à chacun de prendre ses responsabilités et de voter sur les sujets qui lui semblent importants. Il faut imaginer dans ce cas le bouleversement médiatique et politique que ça occasionnerait. Les militants qui aujourd'hui cherchent des signatures pour telle ou telle pétition inutile, les intellectuels et/ou scientifiques qui alertent sur tel ou tel problème, s'organiserait pour influencer les votes permanents sur les sujets concernés.

On ne peut pas à la fois s'alarmer du fait que les gens ne s'intéressent pas à la politique et s'insurger quand on envisage de leur demander leur avis très régulièrement. Ce pourrait être un devoir civique, qui pourrait être par exemple l'unique condition pour obtenir un revenu de base. Bref, c'est pas pour demain, et c'est un objectif à long terme, une sorte d'idéal. On ne va pas y arriver d'un coup...

Je retiens de ces documents que ce qui a empêché les tirés au sort de s'émanciper de leur "maitres", c'est le manque de temps.

Je pense que c'est un élément essentiel : il faut donner aux gens les moyens de leur mission.
Si on demande à un élu, ou à un tiré au sort, de statuer sur un problème technique inconnu de lui en une heure, il va faire de la merde.
S'il siège plus longtemps, il deviendra capable.

Soit, je préfère que tous les citoyens français soient soumis aux mêmes lois au nom de l'égalité. A cela certains préféreraient des concurrences libres et non faussées des droits sociaux entre régions à l'intérieur des Etats. Ayrault a déjà lancé l'idée. Nous savons tous les 2 au détriment de qui se sera réalisé.

Je ne dissocie pas les 2 : insitutions politiques et système économique et social.
D'ailleurs les mouvements révolutionnaires en Amérique du Sud et au Maghreb-Machrek le montre. Pour résoudre les problèmes économiques et sociaux, les citoyens ont renversé les pouvoirs présents et établis des assemblées constituantes.
Sinon, j'ai un peu la flemme de remettre le projet institutionnel du PG ici. Tu m'en vois désolé. Il est trouvable en ligne.

Et après ? On vire un tiré au sort en espérant que le prochain tiré au sort sera mieux.
Ca reste le petit bonheur la chance au lieu d'un débat argumenté

En ajoutant de la proportionnel et en supprimant le président, m'est avis qu'on pourrait déjà corrigé ces regrettables choix pourris.

Je dois avouer que j'ai du mal à comprendre comment tu réussis à concilier cette idée de consultation systématique et celle que tu exprimais un peu avant (et avec laquelle je suis beaucoup plus d'accord):

S'il y a consultation systématique, il me parait impossible matériellement que les gens puissent dégager suffisamment de temps (non ou peu rémunéré, contrairement aux tirés au sort) pour se faire une opinion impartiale et éclairée sur chaque sujet. Plus possiblement un effet d'épuisement et de lassitude.
Quant à l'idée que naturellement les plus compétents et motivés pour tel ou tel sujet seront plus actifs et voteront pour faire avancer le sujet (si j'ai bien résumé ton idée: je dois avouer que je ne suis pas certain d'avoir bien compris), d'une part je ne suis pas certain que c'est ce qui s'observera dans les faits, et quand bien même, je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose. Souvent, plus on est motivé et plus on est compétent, plus on risque d'être partial et de louper la vision d'ensemble, ce que des personnes avec un oeil neuf sur le sujet risquent moins de faire. Par contre, si on est motivé et compétent, on peut avoir un rôle à jouer en tant qu'expert.

Jules Ferry qui a rendu l'école obligatoire pour mieux contrôler les foules

J'avais déjà du mal avec la révolution comme hold-up de la démocratie par les bourgeois, mais oser dire que l'éducation obligatoire c'est une mauvaise chose destinée à manipuler la population, là je pense qu'on a atteint le fond.