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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°36601466
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 13:22:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

in_your_phion a écrit :

Il me semble que tu peux proposer des sujets, et quand tu as suffisamment de "signatures" le projet est examiné par un parlementaire et soutenu à l'assemblée.
 
A vérifier en s'inscrivant sur le site car ça a pas mal évolué depuis la dernière fois que j'y suis allé.


 
Je n'ai pas trouvé où l'on peut proposer un sujet. Par ailleurs, j'ai pas 6 mois devant moi ;)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 26-12-2013 à 13:22:09  profilanswer
 

n°36605078
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 23:04:17  profilanswer
 

http://sans-langue-de-bois.eklablo [...] a104747154
«La démocratie fonctionnerait mieux avec des citoyens tirés au sort»
 

Citation :

Pour celui qui était aussi l’initiateur du G1000, nous sommes aujourd’hui devenus des «  fondamentalistes des élections ». « Quiconque dit démocratie dit élections et donc on semble oublier qu’il y a toute une série de procédures qui sont imaginables comme d’autres formes de participation des citoyens. Une démocratie ce n’est pas forcément des élections, c’est en fait une forme de gouvernement où les citoyens s’autogouvernent et donc il y a plusieurs procédures imaginables. Sauf que là on a tout réduit à une seule procédure : les élections.

Citation :

Pour David Van Reybrouck notre démocratie traverse une crise de confiance. «  Ce qui est déjà assez bizarre c’est que dans notre démocratie il y a une scission très nette entre les gouvernants et les gouvernés et on voit que les gouvernés, les gens, le peuple, les citoyens, se méfient de leurs politiques, on les appelle les politiciens, et d’autre part, c’est quelque chose qui est rarement étudié, il y a aussi une méfiance profonde qui s’est installée de la part des politiques. Il y a vraiment une peur, une angoisse, un dédain vis-à-vis du peuple. Et je pense que c’est une méfiance double, c’est une méfiance mutuelle et ça me semble assez critique à l’heure actuelle. »


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n°36656001
helicon2
Posté le 02-01-2014 à 21:34:57  profilanswer
 

Alerte intox : Ce que François Hollande a annoncé n'est PAS le référendum d'initiative populaire !
http://www.article3.fr/alerte-into [...] 03-10-2013
 

Citation :

Mise à jour (décembre 2013) : suite à l'adoption de la loi organique rendant possible le référendum facultatif d'initiative parlementaire avec soutien populaire à partir du 1er février 2015, nous complétons notre argumentaire en répondant à l'objection « le “référendum d'initiative populaire” existerait déjà en France ».

Citation :

La Constitution ne prévoit pas de « référendum d'initiative populaire » (ou « citoyenne »). Pour l'y inscrire, il faudrait effectuer une révision constitutionnelle, ce que le Président n'a pas annoncé (et il n'y est pas favorable).
Le Président a promis un projet de loi organique portant en fait sur le référendum d'initiative parlementaire, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Par conséquent, tous ces titres de presse sont faux et l'on peut dire que le Président a lui-même commis un énorme abus de langage dans son discours.
 
Le détail de l'intox : ne pas confondre « initiative populaire » et « soutien populaire à une initiative parlementaire »

Citation :

Il apparaît ainsi clairement que seul le soutien à la proposition parlementaire est de nature « populaire ». L'initiative, elle, demeure bel et bien parlementaire. La révision de 2008 a créé une deuxième forme d'initiative parlementaire, mais toujours aucune initiative populaire. L'initiative populaire consisterait à déclencher un référendum dès lors qu'un nombre déterminé d'électeurs le demanderait par voie de pétition. [5]


 
Proposition de loi visant à instaurer le RIC : http://www.article3.fr/information [...] utionnelle
Pétition : http://www.article3.fr/actions/pet [...] -en-france


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n°36656703
helicon2
Posté le 02-01-2014 à 22:34:11  profilanswer
 
n°36682197
Talisker_4​4
Posté le 06-01-2014 à 00:18:05  profilanswer
 

Debout La Republique introduit le tirage au sort dans son programme pour les municipales :
 

Citation :

Création d’un comité de citoyens de la commune tirés au sort avec pour mission de faire un audit annuel des prêts, des délégations de service public, des appels d’offre, des subventions aux associations, des avantages financiers directs ou indirects accordés aux élus (voiture, logement, autres avantages indirects…) et de publier chaque année un avis d’opportunité et de pertinence sur ces sujets, qui sera affiché dans les lieux publics et sera proposé à la presse locale, avec obligation de réponse de la part du maire.


 
http://www.debout-la-republique.fr [...] ite-de-dlr
 

n°36683929
helicon2
Posté le 06-01-2014 à 10:41:45  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Debout La Republique introduit le tirage au sort dans son programme pour les municipales :
 

Citation :

Création d’un comité de citoyens de la commune tirés au sort avec pour mission de faire un audit annuel des prêts, des délégations de service public, des appels d’offre, des subventions aux associations, des avantages financiers directs ou indirects accordés aux élus (voiture, logement, autres avantages indirects…) et de publier chaque année un avis d’opportunité et de pertinence sur ces sujets, qui sera affiché dans les lieux publics et sera proposé à la presse locale, avec obligation de réponse de la part du maire.


 
http://www.debout-la-republique.fr [...] ite-de-dlr


 
C'est une bonne idée :)


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n°36685327
Talisker_4​4
Posté le 06-01-2014 à 12:20:24  profilanswer
 

Oui, tu peux reprendre cette proposition pour ta charte, je pense  :)

n°36685355
helicon2
Posté le 06-01-2014 à 12:23:09  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Oui, tu peux reprendre cette proposition pour ta charte, je pense  :)


 
Cela n'est pas compatible avec une charte des élus. En effet, le principe d'une charte des élus est d'ajouter des règles concernant le comportement des élus. Ce que tu as posté est plus à mettre dans le chapitre Démocratie du programme :)
 
Et notre programme est plus avancé que cela concernant les comités de quartiers, les assemblées de la ville, les commissions citoyennes etc.


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n°36685436
Talisker_4​4
Posté le 06-01-2014 à 12:31:05  profilanswer
 

Ah, ok. Quand tu dis "notre programme" c'est celui du PG en general ou bien tu es candidat sur une liste en particulier pour les municipales ?

n°36685452
helicon2
Posté le 06-01-2014 à 12:33:39  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Ah, ok. Quand tu dis "notre programme" c'est celui du PG en general ou bien tu es candidat sur une liste en particulier pour les municipales ?


 
Note programme, c'est celui du Front de Gauche pour ma ville en particulier. Les militants Front de Gauche sont souverains et c'est à eux de définir leur programme, propre à chaque ville.


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Posté le 06-01-2014 à 12:33:39  profilanswer
 

n°36685529
Talisker_4​4
Posté le 06-01-2014 à 12:42:55  profilanswer
 

Ok, n'hesite pas à me l'envoyer par MP lorsqu'il sera rendu public  :jap:

n°36720741
helicon2
Posté le 09-01-2014 à 00:04:54  profilanswer
 
n°36721794
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-01-2014 à 08:37:54  profilanswer
 


 
Ce qu'on résume par "Le fait-divers fait diversion".
Excellente démonstration avec le combo Schumacher + Dieudonné + Météo USA en ce moment.
 
Ce qui nous permet de ne pas (ou de moins) remarquer que :
 
Le Sénat refuse de lever l'immunité de Dassault :
http://www.leparisien.fr/politique [...] 473019.php
 
Et ne veut pas renoncer au cumul des mandats :
http://tempsreel.nouvelobs.com/cum [...] ndats.html
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36722298
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 09-01-2014 à 09:35:59  profilanswer
 

Quelque part si c'est ça, je suis déçu.  Quand ils prenaient la peine d'allumer des contre-feux, le gouvernement précédent nous avait habitué à des choses plus croustillantes (et plus cachées). Avec le gouvernement actuel, ils font passer des trucs tellement énormes sans le moindre semblant de discrétion, je me disais que pour qu'ils prennent la peine de recourir à un contre-feux, il devait vraiment y avoir quelque chose.

n°36731534
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-01-2014 à 19:25:58  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Quelque part si c'est ça, je suis déçu.  Quand ils prenaient la peine d'allumer des contre-feux, le gouvernement précédent nous avait habitué à des choses plus croustillantes (et plus cachées). Avec le gouvernement actuel, ils font passer des trucs tellement énormes sans le moindre semblant de discrétion, je me disais que pour qu'ils prennent la peine de recourir à un contre-feux, il devait vraiment y avoir quelque chose.


 
Oui mais toi, tu es complotiste  :o


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36749886
helicon2
Posté le 11-01-2014 à 06:40:14  profilanswer
 

Dans l'affaire Dieudonné, le Tribunal Administratif a donné raison à l'artiste mais le Conseil d’État lui a donné tort comme le souhaitait le ministre Manuel Valls. Une petite explication sur le fonctionnement du Conseil d’État permet de mieux comprendre pourquoi...
 
OGM ? Conseil d’Etat ? Mais c’est quoi ce « machin » ?
http://blogs.mediapart.fr/blog/vic [...] -ce-machin
 

Citation :

Cet épisode nous engage a regarder de plus près ce qu’est ce nébuleux Conseil d’Etat. C’est quoi ? C’est qui le Conseil d’Etat qui se permet de faire et de défaire des lois votées par les représentants élus du peuple ?

Citation :

Il s’agit de la réminiscence d’une de ces institutions fantoches créées en 1799 sous le Consulat par le dictateur Napoléon, avec le Tribunat, le Corps Législatif et le Sénat. La Vème République a conservé cette vieillerie, relique du pouvoir personnel de Napo ! Les membres sont nommés à vie par les gouvernements, mais sans aucune confirmation de la part des chambres élues ! Cette juridiction est encore plus conservatrice que le Sénat. Elle s'était opposée par exemple à l'élection au suffrage universel du président de la République.
 
Le Conseil d'État comprend 300 membres et 390 agents, soit près de 700 salariés, sans parler des 3.600 fonctionnaires des cours administratives. La sécurité de l'emploi est totale avec avancements réguliers basés, non pas sur la performance, mais sur l'ancienneté. Les salaires de plus de 10.000 euros par mois sont courants. Ben, en voilà un beau fromage de la république !
 
Il fut un temps où le Conseil d’Etat était présidé par le Chef de l’Etat, mais ça faisait un peu craignos et il y a maintenant un vice-président qui est, aujourd’hui le ci-devant Jean-Marc Sauvé. Les membres du Conseil d’Etat sont presque tous issus de l’ENA (école nationale d’administration). Ceux qui ne sont pas nommés par le Chef de l'État, sont recrutés directement à la sortie de l'ENA ! On a donc affaire a un véritable état dans l’état dominé par une caste d'énarques qui se cooptent entre eux. Le Conseil d’Etat étant défini comme une juridiction, il fait donc partie du pouvoir Judiciaire. Un des principes fondamentaux de la démocratie est la séparation des pouvoirs. Or, les membres du Conseil d’Etat sont présents dans tous les ministères, à des postes clés comme directeurs de cabinet ou adjoint de ceux-ci ! Ce mélange douteux entre le pouvoir Judiciaire (les conseillers d’Etat) et le pouvoir Exécutif (les postes de décision dans les cabinets ministériels) est une transgression majeure de l’esprit même de la démocratie.


Message édité par helicon2 le 11-01-2014 à 06:40:51

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n°36848795
helicon2
Posté le 20-01-2014 à 00:58:19  profilanswer
 

Une intéressante proposition a été faîte au sein de l'association ATTAC :
 
Le Référendum d’Initiative Citoyenne : un outil nécessaire à la restauration de la souveraineté populaire
https://blogs.attac.org/ag2014/arti [...] initiative
 

Citation :

Une réforme de nos institutions qui puisse remédier à /éviter... un décalage entre la "volonté générale", (telle qu’elle figure à l’article 6 de la DDHC 1789), et celle de partis politiques susceptibles d’accéder au pouvoir, est un enjeu majeur tant pour sauvegarder notre modèle républicain, que pour limiter les atteintes en cours à la souveraineté populaire. [ (Sans oublier la médiocrité effrayante de nos responsables nationaux actuels) ].
 
Avec la Constitution taillée "sur mesures" il y a 56 ans pour C. de Gaulle, l’élection du Président de la République au suffrage universel, (conjuguée avec "l’inversion du calendrier électoral", c à d les législatives après la présidentielle), permet à un grand parti de conquérir tous les palais nationaux, même lorsque 75 % du corps électoral ne vote pas pour son candidat, (comme ce fut le cas le 22 avril 2007, et le 22 avril 2012).

Citation :

Pour un parti politique, l’enjeu est colossal et rend la duplicité, en quelque sorte, obligatoire : le candidat élu est celui qui "ment avec le plus de sincérité...", et que les grands medias, (plus ou moins asservis à de puissants lobbies financiers) montrent - en dehors de la campagne officielle - à proportion de sa supposée "stature présidentielle".
 
Une étape décisive pour sortir de ce système qui décourage la citoyenneté, et pour restaurer la souveraineté populaire mise en péril par le Traité de Lisbonne, est la mise en place d’un véritable RIC, (Référendum d’Initiative Citoyenne cf. http://www.article3.fr ), une conquête démocratique qui en rendrait possible plein d’autres


 
 
 


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n°36992572
helicon2
Posté le 01-02-2014 à 14:03:18  profilanswer
 

Entretiens : Jean-Paul Jouary - Penser la démocratie avec Rousseau
http://youtu.be/l8wPtphgats
 
0:30 : Jean-Paul Jouary rappelle que l'idée de tirage au sort est admis dans certains cas à notre époque (les jurés d'assises) ;
1:00 : S'il n'est très grave de donner le pouvoir présidentiel à un fou, c'est parce que le Président a un pouvoir quasi-absolu. Et si le destin d'un peuple dépend de la bonté ou non d'un homme, c'est que le peuple est esclave ;
1:30 : Si cette idée de tirage au sort peut paraitre farfelue pour certains, c'est parce que notre constitution donne tout pouvoir à un ou quelques-uns. Il explique ensuite pourquoi les grecs ont préféré le tirage au sort à l'élection pour certains postes et fait la distinction entre le pouvoir des dirigeants et le devoir des représentants ;
2:20 : Le tirage au sort est le moyen trouvé dans l'Antiquité pour avoir des responsables et non des dirigeants qui ne puissent jamais se prendre pour des dirigeants. Le tirage au sort était l'un des fondements de la démocratie ;
2:50 : A Florence (Renaissance), il évoque le cas des aristocrates qui sont pour l'élection et des démocrates qui sont pour le tirage au sort ;
3:40 : Jean-Paul Jouary conclut sur le fait que ce qui est farfelu, c'est de confier le sort des peuples à quelques-uns.


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n°36999038
helicon2
Posté le 02-02-2014 à 12:03:10  profilanswer
 

http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] -un-147268
Tirage au sort Ou L’utopie d’un gentilhomme ?
 

Citation :

La justice. Les tribunaux. Dans une cour d’assises on tire au sort des jurés. On les tire au sort ; ils ne sont absolument pas spécialisés en droit, dans l’écrasante majorité des cas du moins. Ils sont le peuple. Certains sont mis de côtés car jugés inaptes, avocats et procureurs on le droit d’en récuser d’autres, mais quoi qu’il en soit, ces gens que le hasard à amené là, boulangers, infirmières, garagistes, après avoir entendu les professionnels du droit débattre, vont eux, et eux seuls, juger si tel homme va être exécuté, en prendre pour perpette, pour vingt ans, ou s’il va ressortir dans l’heure, libre, et s’en aller tremper un croissant dans un café crème en face du tribunal en compagnie de ses avocats. Tu vois, cela existe déjà. C’est la justice.


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n°36999119
Ciler
Modérateur
Posté le 02-02-2014 à 12:15:02  profilanswer
 

Le fait qu'ils ne soient pas spécialisés en droit n'est pas pertinent, on ne leur demande pas de juger du droit (c'est le travail des avocats et des procureurs). On leur demande de s'exprimer sur la culpabilité éventuelle de l'accusé. On leur demande leur opinion.  
 
Par contre quand on demande à un parlement de fixer une norme de sécurité ou de produire un texte législatif, ils peuvent être conseillés par des experts, mais au final ils se prononcent bien sur un aspect technique ou juridique. On ne leur demande pas leur opinion.

n°36999234
helicon2
Posté le 02-02-2014 à 12:30:36  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Le fait qu'ils ne soient pas spécialisés en droit n'est pas pertinent, on ne leur demande pas de juger du droit (c'est le travail des avocats et des procureurs). On leur demande de s'exprimer sur la culpabilité éventuelle de l'accusé. On leur demande leur opinion.


 
 :jap:  
 

Ciler a écrit :

Par contre quand on demande à un parlement de fixer une norme de sécurité ou de produire un texte législatif, ils peuvent être conseillés par des experts, mais au final ils se prononcent bien sur un aspect technique ou juridique. On ne leur demande pas leur opinion.


 
En France, les élus peuvent rédiger des propositions de lois et le gouvernement des projets de loi. En effet, le Premier Ministre (non-élu) dispose comme les députés de l'initiative des lois. Et dans les faits, ce n'est pas cette personne non-élue (le 1er ministre) qui rédige les projets mais ses services (non-élus eux aussi). Et ces services n'étant pas des spécialistes en tout, ils s'appuient sur des consultations et des expertises (de personnes, là encore, non-élues).
 
http://www.vie-publique.fr/decouve [...] t-loi.html

Citation :

Un projet de loi est un projet de texte législatif présenté par le gouvernement devant le Parlement. En effet, le Premier ministre dispose, avec les parlementaires, de l’initiative des lois (article 39 de la Constitution).
 
Le Président de la République (en dehors des périodes de cohabitation), le Premier ministre, ou un ministre, voulant faire aboutir une réforme, peuvent initier l’élaboration d’un projet de loi.
 
Les services du ou des ministères concernés préparent alors un projet de texte, qui donne lieu à des consultations et des expertises.
 
Le projet est transmis pour avis aux ministres concernés par son application. Souvent, plusieurs réunions interministérielles sont nécessaires afin d’aboutir à un texte satisfaisant. En cas de désaccord à l’intérieur du gouvernement, le Secrétariat général du Gouvernement (SGG) prépare l’arbitrage rendu ensuite par le Premier ministre.


 
Dans les faits, en France, l'extrême-majorité des lois adoptées sont rédigées par des personnes non-élues car émanant du gouvernement et non du parlement :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_de_loi

Citation :

En France, un projet de loi émane du gouvernement alors qu'une proposition de loi est le fruit d'un parlementaire, sénateur ou député1. Les projets représentent la majorité des initiatives législatives.


 
Au final, c'est pour moi un fonctionnement similaire. Tout comme on ne demande pas aux jurés d'assises d'être spécialisés en droit, on ne demande pas non plus aux élus d'être spécialisés en tout. Les spécialistes sont ceux qui retranscrivent en loi ce que les élus souhaitent dans l'ensemble des domaines. Et ces spécialistes du droit s'appuient sur d'autres spécialistes suivant les domaines. Que les représentants du peuple soient élus ou tirés au sort ne change pas ce fonctionnement. Si c'était le cas, seuls des spécialistes auraient le droit de se présenter aux élections, or ce n'est pas le cas.


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n°37006754
Merome
Chef des blorks
Posté le 03-02-2014 à 08:38:32  profilanswer
 

Une interview (audio) de Chouard sympa : http://www.youtube.com/watch?v=6xoD-kJjbkc#t=0


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Ceci n'est pas une démocratie
n°37026664
helicon2
Posté le 04-02-2014 à 19:52:15  profilanswer
 

Ah c'est élus tellement plus intelligents, compétents, spécialistes, experts que le peuple... Prenons l'exemple de Christine Boutin ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chris [...] _fonctions ), deux fois ministre, députée pendant 20 ans, conseillère municipale, maire, vice-présidente du département...elle a une carrière politique très importante. Elle doit certainement être beaucoup plus intelligente que la masse. :o  
 
Et pourtant...  [:mister yoda]  
 
http://rue89.nouvelobs.com/zapnet/ [...] ele-249625
Quand Boutin cite (sérieusement) les infos parodiques du Gorafi à la télé
 
Il faut écouter à partir de 0:40.  
 
C'est tout simplement énorme. Un CV pareil...et une citation du Garofi. :lol:


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37026698
Ibo_Simon
Posté le 04-02-2014 à 19:55:22  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Ah c'est élus tellement plus intelligents, compétents, spécialistes, experts que le peuple... Prenons l'exemple de Christine Boutin ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chris [...] _fonctions ), deux fois ministre, députée pendant 20 ans, conseillère municipale, maire, vice-présidente du département...elle a une carrière politique très importante. Elle doit certainement être beaucoup plus intelligente que la masse. :o  
 
Et pourtant...  [:mister yoda]  
 
http://rue89.nouvelobs.com/zapnet/ [...] ele-249625
Quand Boutin cite (sérieusement) les infos parodiques du Gorafi à la télé
 
Il faut écouter à partir de 0:40.  
 
C'est tout simplement énorme. Un CV pareil...et une citation du Garofi. :lol:


 
Fallacieuse, ton argumentation, car justement actuellement Boutin n'est plus élue, ni ministre, peut-être justement en grande partie à cause de ses sorties et prises de positions (et ces twitt d'ivrogne).

n°37026760
helicon2
Posté le 04-02-2014 à 20:02:06  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Fallacieuse, ton argumentation, car justement actuellement Boutin n'est plus élue, ni ministre, peut-être justement en grande partie à cause de ses sorties et prises de positions (et ces twitt d'ivrogne).


 
Ah mais bien sûr, je n'y avais pas pensé ! Une fois qu'on a plus de mandat, on redevient idiot comme le reste du peuple. :o Boutin n'aurait jamais cité le Gorafi si elle avait eu un mandat d'élu car le mandat d'élu apporte intelligence et perspicacité  :o  


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37026816
Ibo_Simon
Posté le 04-02-2014 à 20:06:42  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ah mais bien sûr, je n'y avais pas pensé ! Une fois qu'on a plus de mandat, on redevient idiot comme le reste du peuple. :o Boutin n'aurait jamais cité le Gorafi si elle avait eu un mandat d'élu car le mandat d'élu apporte intelligence et perspicacité  :o  


 
Toujours aussi fallacieuse, ton argumentation.
En plus doublée d'un procès d'intention qui ne te glorifie pas.

n°37030916
Merome
Chef des blorks
Posté le 05-02-2014 à 08:43:40  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ah mais bien sûr, je n'y avais pas pensé ! Une fois qu'on a plus de mandat, on redevient idiot comme le reste du peuple. :o Boutin n'aurait jamais cité le Gorafi si elle avait eu un mandat d'élu car le mandat d'élu apporte intelligence et perspicacité  :o  


 
Non, ce que dit ibo_simon (je crois), c'est que si un élu fait preuve de son incompétence, il n'est pas réélu. Et c'est la preuve que l'élection est un système de sélection bien foutu : seuls les bons restent élus... Et les électeurs sont donc souverains...
 
Bon, évidemment, je ne partage pas ce point de vue. Sont élus (à un niveau national) ceux qui passent le plus à la télé/dans les journaux, point barre. Il n'y a aucune espèce de lien entre élection et compétence. On a plusieurs éléments pour s'en convaincre :
- corrélation forte entre nb de passages télé et résultats du 1er tour de la présidentielle
- l'élection des pires donnant des résultats proches de l'élection des meilleurs
- preuves manifestes d'incompétence sur les sujets abordés
- "Comme constaté dans toutes les analyses de chercheurs spécialisés (voir en particulier les travaux de Michel Callon) et rapporté dans un ouvrage synthétique, une personne « ordinaire » et motivée recèle des capacités souvent insoupçonnées pour acquérir des connaissances et atteindre un niveau de pertinence et de critique qui n’a rien à envier à celui des experts officiels." (Jacques Testart)
 
 
C'est en partie subjectif, mais les exemples pullulent au point qu'on ne peut pas soutenir sérieusement que l'intérêt de l'élection est la compétence des dirigeants.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°37031339
helicon2
Posté le 05-02-2014 à 09:40:11  profilanswer
 

Merome a écrit :

Non, ce que dit ibo_simon (je crois), c'est que si un élu fait preuve de son incompétence, il n'est pas réélu.


 
Est-ce qu'une personne qui cite le Gorafi peut être considérée comme "compétente" ? Vérifier ses sources, n'est-ce pas la base d'un esprit éclairé ? Surtout que là, on parle d'un site parodique, suffit de lire 2/3 articles pour s'en rendre compte...
 

Merome a écrit :

Et c'est la preuve que l'élection est un système de sélection bien foutu : seuls les bons restent élus... Et les électeurs sont donc souverains...


 
Elle a été élue et réélue pendant 20 ans au poste de député. La preuve que la sélection connait des ratés ;)
 

Merome a écrit :

Bon, évidemment, je ne partage pas ce point de vue. Sont élus (à un niveau national) ceux qui passent le plus à la télé/dans les journaux, point barre. Il n'y a aucune espèce de lien entre élection et compétence. On a plusieurs éléments pour s'en convaincre :
- corrélation forte entre nb de passages télé et résultats du 1er tour de la présidentielle
- l'élection des pires donnant des résultats proches de l'élection des meilleurs
- preuves manifestes d'incompétence sur les sujets abordés
- "Comme constaté dans toutes les analyses de chercheurs spécialisés (voir en particulier les travaux de Michel Callon) et rapporté dans un ouvrage synthétique, une personne « ordinaire » et motivée recèle des capacités souvent insoupçonnées pour acquérir des connaissances et atteindre un niveau de pertinence et de critique qui n’a rien à envier à celui des experts officiels." (Jacques Testart)
 
 
C'est en partie subjectif, mais les exemples pullulent au point qu'on ne peut pas soutenir sérieusement que l'intérêt de l'élection est la compétence des dirigeants.


 
 :jap:


Message édité par helicon2 le 05-02-2014 à 09:40:23

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37033171
Ibo_Simon
Posté le 05-02-2014 à 11:59:24  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Non, ce que dit ibo_simon (je crois), c'est que si un élu fait preuve de son incompétence, il n'est pas réélu. Et c'est la preuve que l'élection est un système de sélection bien foutu : seuls les bons restent élus... Et les électeurs sont donc souverains...
 


 
Non, pas vraiment.
Ce que je dis, c'est que Boutin n'est plus élue, donc ce n'est pas un bon exemple pour pointer l'incompétence des élus par rapport au peuple.
Je dis ensuite, que justement Boutin n'est plus élue, justement AMHA, parce que ses sorties médiatiques et positionnements politiques ont clairement montré qu'elle n'était pas digne de recevoir le vote de l'électeur lambda.
 
D'où la malhonnêteté d'Hélicon de prendre Boutin (qui n'est plus élue) comme exemple d'école de l'élu incompétent, contrairement au tiré au sort.
Argumentaire qui, comme tu as pu le remarquer, Hélicon n'a même pas fait l'effort de répondre sérieusement.

n°37033334
helicon2
Posté le 05-02-2014 à 12:18:01  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Non, pas vraiment.
Ce que je dis, c'est que Boutin n'est plus élue, donc ce n'est pas un bon exemple pour pointer l'incompétence des élus par rapport au peuple.
Je dis ensuite, que justement Boutin n'est plus élue, justement AMHA, parce que ses sorties médiatiques et positionnements politiques ont clairement montré qu'elle n'était pas digne de recevoir le vote de l'électeur lambda.
 
D'où la malhonnêteté d'Hélicon de prendre Boutin (qui n'est plus élue) comme exemple d'école de l'élu incompétent, contrairement au tiré au sort.
Argumentaire qui, comme tu as pu le remarquer, Hélicon n'a même pas fait l'effort de répondre sérieusement.


 
J'ai déjà répondu à cela ici.
 
Le fait qu'elle ne soit plus député n'est pas un argument recevable. Par ailleurs, Christine Boutin a un mandat d'élue vu qu'elle est Conseiller Général donc quand tu dis qu'elle n'est plus élue, soit tu es mal informé, soit tu es malhonnête.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37033380
helicon2
Posté le 05-02-2014 à 12:22:57  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Je dis ensuite, que justement Boutin n'est plus élue, justement AMHA, parce que ses sorties médiatiques et positionnements politiques ont clairement montré qu'elle n'était pas digne de recevoir le vote de l'électeur lambda.


 
Si l'on suit cette logique (que je ne partage pas), Christine Boutin étant candidate aux européennes, elle ne devrait pas être élue au mois de juin.
 
Rendez-vous après les élections européennes pour voir le résultat et si cette logique est vérifiée ;)


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37033481
Terminatux
Communiste
Posté le 05-02-2014 à 12:36:00  profilanswer
 

Je résume (en supprimant les attaques personnelles :o) la dispute qui risque de survenir :

 

ibo_simon : non, parce que c'est un scrutin par liste, tu mens.
helicon2 : un scrutin par liste ça reste un scrutin.
Explication : ibo_simon sous-entendait qu'elle n'était pas élue personnellement.

 

Donc voilà vous êtes au courant du fondement de la querelle à venir. :o


Message édité par Terminatux le 05-02-2014 à 12:36:44

---------------
« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°37033949
Ibo_Simon
Posté le 05-02-2014 à 13:24:59  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Si l'on suit cette logique (que je ne partage pas), Christine Boutin étant candidate aux européennes, elle ne devrait pas être élue au mois de juin.
 
Rendez-vous après les élections européennes pour voir le résultat et si cette logique est vérifiée ;)


 
C'est toujours aussi fallacieux ton truc, tu lies en fait la probité de l'ensemble des élus en France, à celui d'une seule.
Et quand tu vois que ton procédé est boiteux, tu proposes de prendre pour exemple la possible élection de celle-ci aux prochaines européennes.
 
Finalement, quelle est la différence avec le "tous pourris" prôné par certains partis politiques?

n°37034009
Terminatux
Communiste
Posté le 05-02-2014 à 13:29:22  profilanswer
 

Le PG ne défend pas le tirage au sort il me semble, le PCF non plus... aucune composante du Front de Gauche ne défend le tirage au sort en fait.
Les propos d'helicon2 n'engagent que lui.


Message édité par Terminatux le 05-02-2014 à 13:29:38

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« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°37034040
Ibo_Simon
Posté le 05-02-2014 à 13:32:02  profilanswer
 

Ce n'est pas de tirage au sort dont il est question là, mais du fait que certains partis utilisent le "tous pourris" comme le fait Hélicon ici.

n°37034080
Terminatux
Communiste
Posté le 05-02-2014 à 13:34:30  profilanswer
 

helicon2 ne défend pas cela, il dit simplement que l'élection ne garantit pas spécialement la compétence des personnes élus (sous-entendu pas plus que le tirage au sort).


---------------
« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°37034201
Ibo_Simon
Posté le 05-02-2014 à 13:42:08  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

helicon2 ne défend pas cela, il dit simplement que l'élection ne garantit pas spécialement la compétence des personnes élus (sous-entendu pas plus que le tirage au sort).


 
En prenant comme seule et unique exemple, Christine Boutin.
 
 

n°37034292
Aesculapiu​s
Ignorance is Strength
Posté le 05-02-2014 à 13:47:42  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
En prenant comme seule et unique exemple, Christine Boutin.
 
 


Il y a pire :  les élus d´extrême droite ou, top du top Laurent Louis :o
Ils sont nuls... mais ils ont été choisis.


---------------
"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/
n°37034321
Merome
Chef des blorks
Posté le 05-02-2014 à 13:48:52  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
En prenant comme seule et unique exemple, Christine Boutin.
 
 


 
J'en ai donné d'autres (Borloo, Moscovici qui dit que Sapir est d'extrême droite... ) Boutin est un exemple récent et évident, pas une preuve ultime et unique.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°37034379
Ibo_Simon
Posté le 05-02-2014 à 13:53:03  profilanswer
 

Aesculapius a écrit :


Il y a pire :  les élus d´extrême droite ou, top du top Laurent Louis :o
Ils sont nuls... mais ils ont été choisis.


 
C'est clair, mais ça me fait doucement rire que Boutin soit considéré par Hélicon comme représentative des 600 000 élus en France.

n°37034676
helicon2
Posté le 05-02-2014 à 14:13:25  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

C'est toujours aussi fallacieux ton truc, tu lies en fait la probité de l'ensemble des élus en France, à celui d'une seule.


 
Pas vraiment. A la base, mon premier post était un truc qui m'avait fait rire :)
 

Ibo_Simon a écrit :

Et quand tu vois que ton procédé est boiteux, tu proposes de prendre pour exemple la possible élection de celle-ci aux prochaines européennes.
 
Finalement, quelle est la différence avec le "tous pourris" prôné par certains partis politiques?


 
Ne pas faire la différence entre une critique du système politique et une généralité idiote, quelle tristesse... :sweat:
 

Ibo_Simon a écrit :

En prenant comme seule et unique exemple, Christine Boutin.


 
Merome a fait un post intéressant. Tu es en droit de le lire ;)
 

Ibo_Simon a écrit :

C'est clair, mais ça me fait doucement rire que Boutin soit considéré par Hélicon comme représentative des 600 000 élus en France.


 
 [:mister yoda]  
 
N'importe quoi...

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 05-02-2014 à 15:06:14

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
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