Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen
2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit
3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir
4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes
5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur
6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli
7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point
8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme
9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe
10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER
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Adesfire1 Holy Moly! | Adesfire1 a écrit :
Hello et bon weekend à tous !
Je viens pour un conseil concernant l'ouverture potentielle d'un nouveau contrat d'assurance-vie (AV). J'ai un horizon de 8 ans, un PEA, un Livret A, un LDDS remplis et un Compte-Titres Ordinaire (CTO) à 50 000 €. En excluant l'immobilier (non significatif), mon patrimoine fluctue entre 800 000 € et 900 000 € selon l'évolution du marché.
Objectif : À l'horizon de 8 ans (soit pour mes 50 ans), je vais ralentir la cadence au travail et commencer à puiser dans mes économies. Je n'ai pas d'enfants.
Je possède actuellement 4 contrats :
- Linxea Spirit 2 : satisfait, versements rapidement pris en compte, bonnes performances (75 000 € de versement donc je le considère à son maximum).
- Darjeeling : bonne performance mais compliqué à gérer et lenteurs à chaque versement (environ 33 000 € en versement mais c'est une plaie à gérer).
- Yomoni : début de parcours, j'ai versé seulement 7 500 € et je pense migrer ces fonds vers une autre AV plus tard (contrat de 6 ans).
- WeSave : même chose, à migrer, 11 000 € de versement (contrat de 6 ans également).
L'idée serait d'ouvrir un ou plusieurs nouveaux contrats pour absorber Yomoni et WeSave, tout en évitant de dépasser les 70 000 € par contrat/assureur. Le PER n'est pas une option, et l'immobilier ne m'intéresse pas pour le moment.
Je vise un montant total d'environ 1M € à répartir sur ces contrats. Peut-être devrais-je aussi considérer à nouveau le CTO, bien que la fiscalité semble plus sujette à changement que celle des AVs.
Bref, c'est finalement un double conseil que je demande : quelle stratégie de répartition pour un montant qui dépasse le million, et quelles assurances-vie pourraient venir diversifier ou améliorer mon portefeuille ?
Merci par avance et au plaisir d'en discuter.
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Mon post est probablement peu intéressant alors je reformule : dans cette situation, que feriez vous ?
CTO ou nouvelle AV?
Merci bien  |
makesimple | kimmeria a écrit :
![[:multiponey1]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/multiponey1.gif "[:multiponey1]")
Situation pour le fonds euro :
- je verse 100k sur une AV auparavant vide le 1er janvier N.
- je retire 50k de cette AV le 30 juin N.
- pour l'année N, l'assureur annonce un taux à 3% p.a.
- je reçois 100k*0.03/2 + 50k*0.03/2 = 1.5k + 0.75k = 2.25k.
Il n'y a pas d'intérêts composés au sein d'une même année. L'assureur applique simplement une proratisation de la performance selon les durées d'investissement des fonds au jour le jour sur une même année.
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Serious. Le mode de calcul appliqué dépend peut-être des assureurs, je parle de Generali chez Bourso pour le versement annuel des PB. Par curiosité, j'ai passé des heures pour arriver à retomber sur leurs chiffres, maintenant je crois comprendre comment c'est calculé. En pratique, ça ne fait pas une grosse différence quand les taux sont bas...
arotilo251 a écrit :
- Le Fonds euro , c’est capitalisant mais d’année en année et non quotidiennement. D’ailleurs Si il y avait des intérêts qui composaient quotidiennement, les gens du topic auraient du mal a estimer le taux du F€ avant l’annonce officiel qui est un bête calcul: (valeur du fonds au 31/12/2024-valeur du fonds au 31/12/2023)/valeurs du fonds au 31/12/2023 => le taux diviser par 1-17,2% pour avoir le taux net de fdg et brut de PS.
- Quand je lis mon contrat, je vois 3 dates mentionnées: une date d’effet du contrat, une date d’effet d’adhésion et une date d’effet fiscale et les 3 sont renseignés au 20/12/2024. Et même en étant conservateur en virant les jours fériés de mon calcul de prorata et en laissant les 366 jours au denominateur ( alors que si on comptabilise les jours ouvrés bin on devrait compter le nombre total de jours ouvrés <366 jours…mais bon je laisse quand même les 366 jours, bin je tombe à bien + de 26,76€)
- j’ai fais ce même type de calcul pour ma mère qui a une AV abeille et le calcul du prorata tombe bien à 1 ou 2 euros près, sachant qu’elle a ouvert en milieu d’année donc la marge d’erreur devrait être + grande normalement.
En tout cas merci d’avoir creusé  je verrai avec bourso.
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- Le taux communiqué est annuel, mais ça ne dit pas comment se fait le calcul en fin d'année quand on a fait des mouvements sur le fonds euros en cours d'année. Il est facile de déterminer le taux annuel sur un contrat sur lequel on ne fait aucun mouvement. La question, c'est comment on calcule précisément pour les mouvements.
- Ce n'est pas une date relative au contrat qu'il faut regarder, c'est la date de valeur du versement sur le fonds euros. Le plus simple pour la trouver, c'est d'aller dans l'onglet "Mouvements" de l'AV sur Bourso et de cliquer sur la ligne "Création de contrat" (ou quelque chose d'équivalent) dans l'historique. Et regarder la date de valeur, qui est souvent décalée d'environ une semaine par rapport à la date d'effet du contrat.
Si elle est au 27/12/2024, ça donne bien 32.31€ brut soit 26.75 net, donc les bonnes valeurs à un centime près.
Je ne peux pas faire de meilleure démonstration, tu pourras me dire ce que te répond Bourso (qui, à mon avis, ne saura pas te donner un calcul au centime) ! 
arotilo251 a écrit :
Mais il ne faut pas raisonner en taux journalier en F€ mais en annuel qui correspond au taux de rendement communiqué.
Je laisse les experts me confirmer ou infirmer (ca m’intéresse d’être sûr aussi de ce que je raconte  ) mais si tu fais un rachat total le 30/09/2024 ou le 24/03/2024, tu risques d’avoir le même montant : tu vois bien que la valeur de ton F€ n’évolue pas sur la même année sur ton espace client sauf pour ceux qui ont prévu un taux minimal garanti ( ce qui est le cas de mon AV Cardif).
C’est pour ça que tu as tout interêt, si tu le peux biensûr, de faire un rachat total de ton F€ le 2 janvier 2025 pour profiter de la participation aux bénéfices 2024 plutôt que le 30 décembre 2024.
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Là on parle du calcul de la PB. La question du rachat total est une question différente avec un calcul différent.
Il est normal que la valeur du fond euro n'évolue pas sur l'interface, la valeur n'est pas connue (elle dépend du taux qui n'est décrété qu'en janvier) et ce n'est pas celle qui sera retenue en cas de rachat total. Pour autant, en janvier, le calcul est fait sur la base des mouvements journaliers (alors que sur le livret A par exemple, il se fait sur les quinzaines).
Voir ce que j'ai expliqué dans mes messages des pages précédentes ---------------
I try to make it simple, but it is hard.
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arotilo251 | makesimple a écrit :
Serious. Le mode de calcul appliqué dépend peut-être des assureurs, je parle de Generali chez Bourso pour le versement annuel des PB. Par curiosité, j'ai passé des heures pour arriver à retomber sur leurs chiffres, maintenant je crois comprendre comment c'est calculé. En pratique, ça ne fait pas une grosse différence quand les taux sont bas...
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makesimple a écrit :
- Le taux communiqué est annuel, mais ça ne dit pas comment se fait le calcul en fin d'année quand on a fait des mouvements sur le fonds euros en cours d'année. Il est facile de déterminer le taux annuel sur un contrat sur lequel on ne fait aucun mouvement. La question, c'est comment on calcule précisément pour les mouvements.
- Ce n'est pas une date relative au contrat qu'il faut regarder, c'est la date de valeur du versement sur le fonds euros. Le plus simple pour la trouver, c'est d'aller dans l'onglet "Mouvements" de l'AV sur Bourso et de cliquer sur la ligne "Création de contrat" (ou quelque chose d'équivalent) dans l'historique. Et regarder la date de valeur, qui est souvent décalée d'environ une semaine par rapport à la date d'effet du contrat.
Si elle est au 27/12/2024, ça donne bien 32.31€ brut soit 26.75 net, donc les bonnes valeurs à un centime près.
Je ne peux pas faire de meilleure démonstration, tu pourras me dire ce que te répond Bourso (qui, à mon avis, ne saura pas te donner un calcul au centime) !
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makesimple a écrit :
Là on parle du calcul de la PB. La question du rachat total est une question différente avec un calcul différent.
Il est normal que la valeur du fond euro n'évolue pas sur l'interface, la valeur n'est pas connue (elle dépend du taux qui n'est décrété qu'en janvier) et ce n'est pas celle qui sera retenue en cas de rachat total. Pour autant, en janvier, le calcul est fait sur la base des mouvements journaliers (alors que sur le livret A par exemple, il se fait sur les quinzaines).
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Sorry makesimple, j’ai compris ce que tu voulais dire après coup
Ils ont une façon spécifique à eux de calculer leur prorata temporis, je pense que c’est cela que tu veux dire.
Dans l’onglet mouvement, je vois bien apparaître 2 dates:
-31/12/2024: prélèvement sociaux -5,55€
-20/12/2024: création du contrat et effectivement je vois le 27/12 en date de valeur en cliquant comme tu dis
En fouinant dans la rubrique document, je vois un document qui se nomme « conditions particulières » en date du 27/12/2024 et quand je clique/ le telecharge, il y a eu date d’effet au 20/12 et une date de valeur au 27/12.
Donc ca doit être ca.
Bravo
Message édité par arotilo251 le 26-01-2025 à 21:30:30
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Januspyrus | Mitch2Pain a écrit :
Disons qu'on peut raisonnablement tabler sur 2 ou 3 baisses des taux de 25bps en 2025 ![[:mme michu:4]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/4/mme michu.gif "[:mme michu:4]")
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https://am.jpmorgan.com/content/dam [...] ets-fr.pdf
slide 8 ouais
Mais ça ne reste qu'une anticipation, comme d'habitude.
(càd ça reste vrai tant qu'il n'y a pas d'évènements majeurs impossible à prévoir, se prévoyant entre temps, genre covid, inflation, crise de la dette ... )
Mais que faire de cette information concrètement, dans le sens où les taux délivrés sur les fonds euros par les assureurs sont surtout le fruit de communication / politique commerciale ?
C'est une boîte noire, la leur, il y a asymétrie de l'information (comment faire distinction entre une carotte à court terme pour amener du cash sur un fond € versus un fond vraiment bien géré ayant traversé des crises qui distribuent vraiment ses réserves, et avec une vision LT solide ?)
On peut faire des prévisions de la composition de la maturité actuelle et future des obligations de fonds qu'on veut, on est jamais à l'abri d'un changement de politique commerciale et donc perdant si mal anticipé (avant : la nécessité d'investir mini xx% en UC pour avoir le droit d'investir dans le bon fond€, aujourd'hui : avoir xx% sur le contrat ou bien investir sur la star dans la bonne fenêtre temporelle, demain : ? tant de % en ESG sinon finito le bonus ? % mini en UC PE europe sinon finito le bonus ?).
Donc ça nous fait une bonne jambe de croire savoir aussi bien qu'un assureur les taux courts le long de l'année à venir.
En fait Mitch2Pain et gerard bouchard vous avez raison, mais je voulais rejoindre le post qualifié de "troll" dans le récap du taulier (post "troll" très bon post nonobstant), très pertinent sur le fond car il faut avoir les bons ordres de grandeurs en tête :
si on trouve les changements de politique commerciale des fonds€ insupportables,
* soit on l'accepte car de toutes façons le principe d'épargne de précaution est d'être liquide (resté bloqué x mois ou années pour toucher des bonus est antinomique de "je peux devoir taper dedans à tout moment" ) et surtout à mon sens les 0,x% de gains hypothétiques en tentant d'optimiser les contrats fonds euros ou d'optimiser une bascule fonds monétaires <-> fonds euros est négligeable versus le scénario "basculer ces XX euros depuis qqch entre 0% à 3%/an en moyenne LT versus du 8%/an à LT = ETF MSCI World"
* soit on ne l'accepte pas car ça paraît évident de pouvoir faire mieux soi-même en timant les achats/vente d'obligations de différentes maturité et dans ce cas-là lancez-vous dans votre propre poche obligataire délivrant entre 0% et 3% tous les ans  (et faire full fond monétaire, quitte à rester cash si taux très très bas, est une solution en soi)
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)
la plupart font du monétaire 
![[:piranhas1]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/piranhas1.gif "[:piranhas1]")
![[:geraldine_marteau:8]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/8/geraldine_marteau.gif "[:geraldine_marteau:8]")
![[:icon4]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/icon4.gif "[:icon4]")
![[:3615 dovakor]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/3615 dovakor.gif "[:3615 dovakor]")
![[:lapanne:1]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/1/lapanne.gif "[:lapanne:1]")