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Auteur Sujet :

[Immobilier] Location, aide, conseils (1er post à lire)

n°19238087
yanis12
Posté le 21-07-2009 à 18:31:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

everfrost a écrit :

C'est quoi ce truc ? :D
Non tu ne dois avoir que les éventuels travaux notés sur l'état des lieux, et la régul de charges si elle est déjà faite.
C'est déjà étonnant que le proprio ait quoi que ce soit, généralement ce genre de trucs est compris dans le contrat.
 
En tout cas clairement pas de "frais de clôture de dossier".


 
putains d'arnaqueurs sérieux, je rappelle mon bailleur, pas une dénégation de quelque sorte de sa part, il me dit de voir ça avec son assistante qui est censée me faire un récapitulatif la semaine suivante.
 
Bref en gros, il sait très bien qu'il a essayé de m'arnaquer puisqu'il n'essaye même pas de sauver la face
 
Si y'avait pas Ninon, je dirais brûlez-les tous

mood
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Posté le 21-07-2009 à 18:31:30  profilanswer
 

n°19238972
Tomyoneken​oby91
en moto rien de moins probable
Posté le 21-07-2009 à 19:29:31  profilanswer
 

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9310_1.htm
 
un peu d'aide ici si quelqu'un en sait plus que moi...
 
merci d'avance...


Message édité par Tomyonekenoby91 le 21-07-2009 à 19:29:41

---------------
topic ventes: https://lc.cx/xnz7 - topic recherches: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
n°19239008
joc90
Posté le 21-07-2009 à 19:33:10  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
C'est un autre débat que celui de la théorie et de la pratique :jap:
 
Ces histoires là, c'est plutôt aux syndicats du client de réagir, ça s'est passé comme ça chez nous. Leur intérêt, outre idéologique officiel, est de faire rentrer du monde pour vendre après leurs cartes...


 
 
quand tu n'as pas de syndicats ni de délégué du personnel, t'es tout seul  :D  

n°19239308
StefSamy
VC FTW
Posté le 21-07-2009 à 20:07:26  profilanswer
 

joc90 a écrit :


 
 
quand tu n'as pas de syndicats ni de délégué du personnel, t'es tout seul  :D  


 
 :jap:  
 
reste le vote LCR  :D


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19239310
joc90
Posté le 21-07-2009 à 20:08:21  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
 :jap:  
 
reste le vote LCR  :D


 
 
mouais  [:tinostar]  

n°19240240
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2009 à 21:52:39  answer
 

j'ai besoin de vos avis car je commence à stresser un peu. [:owaz]
 
J'ai rendu mon appart d'étudiant il y a 2 mois maintenant. Cependant avant de partir j'ai pas eu le temps de tout nettoyer à fond-fond. Bref, il restait un peu de poussière sur les plinthes, ce genre de chose: ce n'était pas re-louable direct. De plus, j'avais un évier de bouché quand je suis parti: mais au niveau de la colonne d'eau derrière car même en dévissant le siphon et en nettoyant avec un furet c'était toujours bouché. Je m'attends donc à ce que le proprio prélève sur la caution pour me facturer 2-3 heures de ménage plus l'intervention du plombier. Bref peut être  100 euros au total déduit de ma caution...
 
J'ai appelé mon proprio hier et il m'a dit qu'il était déçu par l'état dans lequel il avait trouvé l'appart (je comprends, j'avais de bonnes relations & je suis sérieux dans le paiement du loyer) et qu'il a passé 3 heures pour tout nettoyer lui-même. Pour le plombier, il m'explique qu'il devait passer mais qu'il ne l'a pas fait.. Il le rappellera donc.
 
Bref, je commence à flipper de  ne pas revoir l'ombre de ma caution et qu'il me prélève tout comme il le veut.
 
Une dernière chose, je ne lui ai pas rendu les clefs en main propre (laissées dans la BAL) et je n'ai pas  fait l'état des lieux de départ non plus: en fait il est arrivé le matin bien avant que je n'ai fini de déménager. Pour prouver que je suis parti, je n'ai que la résiliation de mon contrat edf dans les jours suivant mon départ+ les retraits bancaires dans une ville située à plusieurs heures de route
 
Concrètement, est-ce que le proprio peut me déduire de la caution les heures que lui a passé à nettoyer l'appart (il n'aura pas de facture) et me niquer grave la-dessus?
 
Est-ce que je devrais commencer à m'inquiéter? [:absolutelykaveh]
 
Je n'ai pas été le locataire idéal à cause de la non-propreté de l'appart lors de mon départ mais ça ne mérite pas d'y laisser 400 euros!
 

n°19240346
KapweT
L'exocet.
Posté le 21-07-2009 à 22:00:41  profilanswer
 

Ca va dépendre de l'honnêteté de ton proprio là.  [:delarue5]

 

En passant sur l'appart pas propre, il suffit simplement qu'il dise qu'il n'a jamais reçu les clés pour avoir une occasion en platine de t'enculer à sec avec gravier et piments en prime.  [:tinostar]

Message cité 1 fois
Message édité par KapweT le 21-07-2009 à 22:03:26
n°19240444
StefSamy
VC FTW
Posté le 21-07-2009 à 22:04:16  profilanswer
 

KapweT a écrit :

Ca va dépendre de l'honnêteté de ton proprio là.  [:delarue5]  
 
En passant sur l'appart pas propre, il suffit simplement qu'il dise qu'il n'a jamais reçu les clés pour avoir une occasion en platine de t'enculer à sec avec gravier et piments en prime.  [:tinostar]


 
En même temps, à se barrer comme un voleur ou un j'm'en foutiste..... faut pas se plaindre après quoi :/


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19240459
KapweT
L'exocet.
Posté le 21-07-2009 à 22:05:12  profilanswer
 

En effet. :/

n°19240527
joc90
Posté le 21-07-2009 à 22:08:38  profilanswer
 


 
 
et tu crois que le plombier va travailler gratos ?  [:tinostar]  
 
si tu voulais que le proprio soit honnête, fallait l'être aussi. Moi si je suis ton proprio, j'encaisse ta caution pour payer le plombier.

mood
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Posté le 21-07-2009 à 22:08:38  profilanswer
 

n°19240744
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2009 à 22:20:09  answer
 

StefSamy a écrit :


 
En même temps, à se barrer comme un voleur ou un j'm'en foutiste..... faut pas se plaindre après quoi :/


 
 
Le proprio est passé vite fait et il m'a dit à ce moment que je devrai payer le ménage (qu'il ferait venir quelqu'un) et le plombier. J'assume et je n'en suis pas fier. Si je m'étais mieux organisé, j'aurais rendu l'appart nickel  ! C'est juste que je voudrais être sur de payer pour le montant des travaux vraiment effectué et non par "vengance". Est-ce que vous savez si les prélèvements sur la caution doivent obligatoirement être justifiés par des factures? Si le proprio a fait le ménage lui-même, j'en suis désolé : il m'avait dit qu'il ferait venir quelqu'un!
 
edit: petits ajouts

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-07-2009 à 22:24:07
n°19240779
StefSamy
VC FTW
Posté le 21-07-2009 à 22:22:00  profilanswer
 


 
Il a fait le ménage lui même donc pas de facture donc pas de retenue.
 
Reste le plombier. Quelle est la cause du bouchon? Si c'est toi, moralement et techniquement, tu raques.


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19240992
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2009 à 22:32:39  answer
 

StefSamy a écrit :


 
Il a fait le ménage lui même donc pas de facture donc pas de retenue.
 
Reste le plombier. Quelle est la cause du bouchon? Si c'est toi, moralement et techniquement, tu raques.


 
Merci pour ta réponse! L'évier s'est bouché au fur et à mesure. je ne sais pas ce qui a pu le bloquer... Y'a jamais rien eu qui ne soit pas lié à la vaisselle qui ait terminé dedans...A la fin le Destop ne faisait plus d'effet. C'est bloqué en aval du siphon et même avec le furet ca n'a rien résolu (rien qui ne le bloquait).... je ne sais vraiment pas. J'ai l'impression que c'est  bloqué à l'étage d'en dessous. Par contre, aucun bouchon dans l'évier de la salle de bain ni dans la douche.  Je sais que le syndic' s'occupe de certains problème d'eau et je pense qu'il n'y a qu'eux qui pourront faire quelque chose car de mon appart, je pense pas que l'on puisse agir....

n°19243709
StefSamy
VC FTW
Posté le 22-07-2009 à 09:23:25  profilanswer
 

Un plombier viendra tenter un coup de pression/karcher avant d'aller chercher autrement, espérons que ça suffira :jap:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19243783
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 22-07-2009 à 09:35:57  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Il a fait le ménage lui même donc pas de facture donc pas de retenue.
 
Reste le plombier. Quelle est la cause du bouchon? Si c'est toi, moralement et techniquement, tu raques.


 
A mon avis, il aurait suffit qu'il demande un devis à une entreprise de ménage et hop (maintenant que le ménage est fait, je ne sais pas ce qu'il peut faire). La "facture" n'est pas obligatoire, ca m'a toujours fait bizarre: le proprio peut retirer de l'argent même pour un travail qui ne sera pas fait. :D


---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°19243920
StefSamy
VC FTW
Posté le 22-07-2009 à 09:51:04  profilanswer
 

Toute façon, se barrer sans faire l'EDL de sortie, c'est donner le bâton pour se faire battre :D


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19244187
r1-bo
Posté le 22-07-2009 à 10:18:12  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Toute façon, se barrer sans faire l'EDL de sortie, c'est donner le bâton pour se faire battre :D


Surtout quand on laisse l'aparte en mauvais état :o

n°19244215
everfrost
Amused
Posté le 22-07-2009 à 10:20:43  profilanswer
 

patator_bzh a écrit :


 
A mon avis, il aurait suffit qu'il demande un devis à une entreprise de ménage et hop (maintenant que le ménage est fait, je ne sais pas ce qu'il peut faire). La "facture" n'est pas obligatoire, ca m'a toujours fait bizarre: le proprio peut retirer de l'argent même pour un travail qui ne sera pas fait. :D


Bah c'est normal, ce n'est pas une prestation mais une dégradation qui est facturée.


---------------
Elite Dangerous : CMDR Promizoulin
n°19244469
The Cart
Pit stop!
Posté le 22-07-2009 à 10:43:29  profilanswer
 


T'as cherché les ennuis là. Ménage plus plombier, y'en a pour plus de 400€, donc abandonne l'idée. Ne pas faire d'état des lieux, ne pas rendre nickel en plus, c'est chercher le baton pour se faire battre. Tu as eu tes trois mois de préavis pour t'en occuper : go topic procrastination :o

StefSamy a écrit :

Il a fait le ménage lui même donc pas de facture donc pas de retenue.


Il me semble qu'un devis suffit, même si le travail n'est jamais réalisé.


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Life is a highway!
n°19244484
StefSamy
VC FTW
Posté le 22-07-2009 à 10:45:05  profilanswer
 

The Cart a écrit :


Il me semble qu'un devis suffit, même si le travail n'est jamais réalisé.


 
Ah oui c'est vrai, la justice et ses logiques :/


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19244623
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 22-07-2009 à 10:56:41  profilanswer
 

The Cart a écrit :


Il me semble qu'un devis suffit, même si le travail n'est jamais réalisé.


 
Pour les assurances, c'est pareil  :pt1cable:


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⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
n°19245005
Kalymereau
This is not a method
Posté le 22-07-2009 à 11:24:03  profilanswer
 

yanis12 a écrit :

Besoin d'un retour rapide :
 
Je viens de faire l'état des lieux de sortie, et le bailleur m'a facturé 120 euros (50 % d'ailleurs de ce qu'il facture, c'est à dire divisé en deux, puisque 120 euros sont également facturés au propriétaire)
 
Je ne me souviens pas si j'ai payé ou pas pour l'état des lieux d'entrée
 
Il justifie en expliquant que ce prix comprend également les frais de clôture de dossier etc...
 
Est-ce possible / légal?


 
Non. C'est le proprio qui décide de déléguer le bailleur pour faire l'EDL, au bailleur de se faire payer du proprio si ça les chante. Une clause du bail qui mettrait les frais d'EDL à 50% sur le locataire est abusive.
 
Une simple mise en demeure, puis injonction de payer (juridiction de proximité) suffit à se faire rembourser (vécu).


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rm -rf internet/
n°19245036
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 22-07-2009 à 11:25:57  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
Non. C'est le proprio qui décide de déléguer le bailleur pour faire l'EDL, au bailleur de se faire payer du proprio si ça les chante. Une clause du bail qui mettrait les frais d'EDL à 50% sur le locataire est abusive.
 
Une simple mise en demeure, puis injonction de payer (juridiction de proximité) suffit à se faire rembourser (vécu).


Tout à fait d'accord.
 
Ça se passe entre le bailleur et le proprio.


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⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
n°19245072
Kalymereau
This is not a method
Posté le 22-07-2009 à 11:27:40  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Toute façon, se barrer sans faire l'EDL de sortie, c'est donner le bâton pour se faire battre :D


 
au contraire, en l'absence d'EDL, le logement est réputé avoir été livré en parfait état:
- à l'entrée, c'est dangereux pour le locataire
- à la sortie, c'est dangereux pour le propriétaire
 
Mais dans ce cas précis, vu qu'il n'y a même pas de trace que les clés ont été rendues, c'est mal barré :/


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rm -rf internet/
n°19245404
Profil sup​primé
Posté le 22-07-2009 à 11:44:43  answer
 

Kalymereau a écrit :


 
au contraire, en l'absence d'EDL, le logement est réputé avoir été livré en parfait état:
- à l'entrée, c'est dangereux pour le locataire
- à la sortie, c'est dangereux pour le propriétaire
 
Mais dans ce cas précis, vu qu'il n'y a même pas de trace que les clés ont été rendues, c'est mal barré :/


 
Et bien il y a a quand même eu un intermédiaire dans la remise des clefs: je les ai mises dans la boite au lettre du gardien. Le proprio les a ensuite récupérées auprès de lui. Concernant l'absence d'EDL de sortie: le proprio devait passer en début d'aprem' le jour du déménagement (on s'était mis d'accord bien avant). Il m'appelle le matin à 8heures en me disant qu'il avait complètement oublié et qu'il ne pourra pas cette aprem' et demande donc à passer tout de suite. Je lui dit que rien n'est encore terminé (cartons partout + ménage même pas commencé!) mais il décide de venir quand même. Quand il voit que ce n'est pas possible de faire l'EDL directement, il me dit de laisser les clefs au gardien et qu'il viendra le faire plus tard.

n°19245618
StefSamy
VC FTW
Posté le 22-07-2009 à 11:57:50  profilanswer
 


 
Ce à quoi il fallait répondre : non, revenez ce soir et on le fera ensemble


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19245969
Kalymereau
This is not a method
Posté le 22-07-2009 à 12:20:53  profilanswer
 

A strictement parler, si tu as la preuve que tu as rendu les clés (gardien) et qu'il n'y a pas d'EDL, tu es en droit de réclamer le remboursement sans délai de 100% de ton dépôt de garantie.
 
Maintenant c'est un peu vache puisque tu sembles reconnaître toi-même que tu as laissé de petits problèmes.


---------------
rm -rf internet/
n°19245986
cocobandjo
Posté le 22-07-2009 à 12:21:52  profilanswer
 


Bonjour,  
 
Je suis locataire depuis quelques mois dans un appartement, la porte d'entrée est plutôt inquiétante. En effet c'est une simple porte en bois, pas bien épaisse (ça ressemble plus a une porte pour séparer 2 pièces)
 
De plus elle est pas très droite, et sur le bas entre l'entourage et la porte, il y a du jour. Pour finir il n'y a qu'un seul verrou.  
 
J'ai entendu dire qu'il y avait des obligations pour les portes d'entrée mais je ne trouve pas grand chose, et surtout qui doit faire le changement? puis je demander a mon propriétaire une vrai porte d'entrée ?
 

n°19246064
Profil sup​primé
Posté le 22-07-2009 à 12:28:04  answer
 

Kalymereau a écrit :

A strictement parler, si tu as la preuve que tu as rendu les clés (gardien) et qu'il n'y a pas d'EDL, tu es en droit de réclamer le remboursement sans délai de 100% de ton dépôt de garantie.
 
Maintenant c'est un peu vache puisque tu sembles reconnaître toi-même que tu as laissé de petits problèmes.


 
Effectivement, mon objectif n'est pas de récupérer toute la caution mais d'être prélevé dans la juste mesure  :jap: . Sans nouvelle depuis 2 mois, j'ai commencé à m'inquiéter. Je crois que je vais attendre encore 15 jours des nouvelles de ma caution.  Je voudrais surtout éviter de me retrouver dans la situation où le proprio conserve la caution sans rien justifier  :cry:

n°19246357
Kalymereau
This is not a method
Posté le 22-07-2009 à 12:54:12  profilanswer
 


 
Même s'il y a des choses à prélever il doit te rembourser le reliquat dans les deux mois.
 
Tu peux tenter le coup à l'amiable, en RAR en disant que puisqu'il n'y a pas d'EDL de sortie l'appart est réputé avoir été rendu en bon état, mais que comme tu es conscient qu'il restait tel et tel problème tu proposes de le dédommager de x euros. Ainsi en le contactant le premier tu montres ta bonne foi.


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rm -rf internet/
n°19246437
Profil sup​primé
Posté le 22-07-2009 à 13:02:28  answer
 

.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-11-2011 à 19:41:17
n°19247341
pierre20
Posté le 22-07-2009 à 14:16:17  profilanswer
 


 
 
pour ton histoire de plomberie, sache que si ça bouche dans les colonnes montantes c'est au syndic de regler le probleme, qui lui repercutera les frais a la copro...donc pas a toi d'assumer ces frais de mon point de vue :)
 
Pour le menage, si le bailleur te prends max 50/60€ lache l'affaire, de plus il parait normal (point de vue juridique j'en sais rien) qu'il te facture le temps qu'il a passé a ta place pour nettoyer l'appart ...  [:ogmios]


---------------
Feedback    l'ascenseur social
n°19247757
frappemise​re
Posté le 22-07-2009 à 14:47:08  profilanswer
 

cocobandjo a écrit :


Bonjour,  
 
Je suis locataire depuis quelques mois dans un appartement, la porte d'entrée est plutôt inquiétante. En effet c'est une simple porte en bois, pas bien épaisse (ça ressemble plus a une porte pour séparer 2 pièces)
 
De plus elle est pas très droite, et sur le bas entre l'entourage et la porte, il y a du jour. Pour finir il n'y a qu'un seul verrou.  
 
J'ai entendu dire qu'il y avait des obligations pour les portes d'entrée mais je ne trouve pas grand chose, et surtout qui doit faire le changement? puis je demander a mon propriétaire une vrai porte d'entrée ?
 


le proprietaire te doit le clos et le couvert
donc tu as une porte et le proprio n'a pas te changer une porte
 
toutes les portes ont du jour , je sui sdans un appart hyper luxe et il y a du jour
meme avec le systeme "porte blindée"
je n'ai qu'un seul verrou

n°19248552
StefSamy
VC FTW
Posté le 22-07-2009 à 15:36:48  profilanswer
 

frappemisere a écrit :


le proprietaire te doit le clos et le couvert
donc tu as une porte et le proprio n'a pas te changer une porte
 
toutes les portes ont du jour , je sui sdans un appart hyper luxe et il y a du jour
meme avec le systeme "porte blindée"
je n'ai qu'un seul verrou


 
 
Non mais si toi t'as un jour dans ta blindée, ce qu'il a lui, t'appellerais ça ne pas avoir de porte amha....
 
Il a une vieille porte gondolée avec des CM de jour. Super pour l'isolation thermique (en plus de la sécurité, des bruits & co).
 
Essaye d'appeler ton proprio et de voir avec lui....

Message cité 1 fois
Message édité par StefSamy le 22-07-2009 à 15:37:03

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19248642
starmindfr
Lorie c'est mon idole !!!
Posté le 22-07-2009 à 15:41:55  profilanswer
 

surtout que l'assurance habitation avec un seul verou basique c'est DTC si on te volle des trucs et je me demande meme s'ils vont pas t'emmerder pour certains sinistres et autres demandes de remboursements

Message cité 1 fois
Message édité par starmindfr le 22-07-2009 à 15:43:09

---------------
SUHACK.com Jeu FR de piratage a -80% sur steam!
n°19248758
StefSamy
VC FTW
Posté le 22-07-2009 à 15:48:43  profilanswer
 

starmindfr a écrit :

surtout que l'assurance habitation avec un seul verou basique c'est DTC si on te volle des trucs et je me demande meme s'ils vont pas t'emmerder pour certains sinistres et autres demandes de remboursements


 
Pour l'assurance pas à coup sûr.
 
J'ai une porte classique en bois avec un seul verrou, j'ai demandé à mon assurance si je devais mettre autre chose pour être couvert et non, pas besoin (macif)


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19249431
cocobandjo
Posté le 22-07-2009 à 16:27:56  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
 
Non mais si toi t'as un jour dans ta blindée, ce qu'il a lui, t'appellerais ça ne pas avoir de porte amha....
 
Il a une vieille porte gondolée avec des CM de jour. Super pour l'isolation thermique (en plus de la sécurité, des bruits & co).
 
Essaye d'appeler ton proprio et de voir avec lui....


 
c'est exactement ça, le jour qu'il y a et plutôt énorme a certain endroit et on parle effectiment en cm :-((

n°19249470
StefSamy
VC FTW
Posté le 22-07-2009 à 16:29:49  profilanswer
 


 
:D pas con!
 
Mais j'avais appelé car rien n'était stipulé dans le contrat (alors que normalement tu as une clause "sous réserve de xxx verrous blabla" )


Message édité par StefSamy le 22-07-2009 à 16:31:10

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19249695
kley
Miaou !
Posté le 22-07-2009 à 16:42:43  profilanswer
 

Chez moi, y avait eu des cambriolages, ils ont dû remplacer toutes les portes par des portes plus solides, mais avec un seul verrou.
On a rajouté un deuxième verrou, parce qu'on n'a pas l'habitude de n'avoir qu'un seul verrou :o

n°19252170
sudest
Posté le 22-07-2009 à 19:17:11  profilanswer
 

c'est plus difficile de forcer une serrure en X points que X serrures (verrous) en un point :o
 
dixit mon serrurier
 
bon après ça dépends aussi du type de clé ...

mood
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