Reprise du message précédent :

c'est le seul cas positif dont les journalistes parlent
 
edit: oups, j'avais pas vu que j'avais deux pages de retard

Donc tu retiens ta respiration c'est ça???  
Quand tu as tout donné, t'es essoufflé, sinon c'est que tu n'as pas besoin d'oxygène (et ce serait franchement bizarre ça).
Et puis ce ne sont pas des accélérations sur une petite côte de 1 ou 2 Km qu'il fait armstrong , c'est des étapes de 200 bornes. T'as beau essayé de faire semblant, mais quand tu es essoufflé, tu peux pas faire autrement que de respirer (êtite lapalissade quoi...)

 
 
toi t'as pas du faire souvent de long parcours a velo... pour rouler de tres longues etapes le but est de toujours rester "dans le vert". si tu veux en faire l'experience facilement par toi meme, prepares toi un sandwich et vas marcher pendant 36km non stop, ca devrait faire 6h d'affilées, a aucun moment tu ne seras essouflés et pourtant tu arriveras cassé chez toi avec les jambes en compote et si de temps en temps tu tapes 300m ou tu trottines un peu (acceleration) tu ne souffleras pas comme un boeuf (a moins vraiment d'avoir une condition physique "zero" ). c'est exactement le meme principe a velo, sur une etape de 200bornes, LA passe a peu pres 199bornes planqué dans la roue de coequipiers qui prennent le vent pour lui... et rouler protegé du vent, c'est comme faire du home trainer avec resistance minimum... tu roules vite sans te fatiguer
pour la montagne, c'est pareil, quand tu montes a ton rythme, pas besoin de respirer comme un boeuf... d'ailleurs,si tu commences a respirer de facon non controllée, c'est que tu es completment "dans le rouge" et que tu es d'ors et deja certain que tu n'arriveras pas en haut ... a ce moment la, il est preferable de t'avouer vaincu
 
bref, bref, on parle d'effort aerobie tres long, donc tres moderé aussi. un autre exemple, les coureurs de marathons, ils sont au maximum possible sur 40 bornes et pourtant, il respirent normalement 1 min apres l'arrivée (je parle de coureurs amateur qui font le marthon en 2h45 et dont on pet etre certain a 100% que leur seul dopage est une orabge tout les 10km )

 
T'es un sacré gros naif toi, déjà 2h45 au marathon c'est un sacré niveau à 1000 lieues de ce qu'on peut appeler niveau amateur et le dopage lourd ca tape déjà fort dans ce qu'on peut appeler les "vrais" niveaux amateurs.  
 
Je ne suis pas sûr qu'on puisse facilement trouver une seule personne qui se consacre au marathon (s'y intéresse, s'entraine pour des marathons planifiés chaque année, avec une volonté de perf) et qui n'ai pas une démarche "dopante".
Tout ca pour dire que le marathonien qui carbure aux quartiers d'orange c'est vraiment une légende urbaine, sauf dans les coureurs ludiques qui viennent pour voir et se moquent de finir en 4H.
 
 
Le dopage des athlètes est souvent très visible, mais tout le monde fait semblant de ne pas voir justement.

j'en connais un, qui tappe aux alentours de ces temps là et à près de 40 balais. Il fait attention à ce qu'il mange, il court deux semi marathon par semaine, mais jamais il ne prendra de produit dopant (sauf éventuellement de la vitamine C).
1° parce qu'a 40 ans, il a un peu peur de tout ce que ca peut entrainer
2° parce qu'il court pour le plaisir, ayant déjà un boulot de notaire à coté qui lui rapporte suffisament: dès lors, la seule performance qui l'intéresse est de savoir s'il peut faire mieux que la fois précédente: qu'il arrive 2nd ou 13425ème est accessoire.

 
Pour les sports d'endurance aérobiques, les performances se dégradent très peu avec l'age.
-3h au marathon c'est un excellent niveau, de quelqu'un qui a un sérieux entrainement, qui est naturelement léger et qui à de bonnes dispositions génétiques pour ce type d'exercice.  
 
Les seuls qui ne se dopent pas sont certainement ceux qui ont une démarche purement ludique, d'autant plus si ils sont agés (à 40 ans ses meilleurs perf sont derrière soi).

tu verrais ses abdos, à 40 ans... Il m'écoeure!

 
 
ben je les tapais a 17ans en m'entrainant tous les soirs 1h et en courant 20 bornes le dimanche matin... dopage de base = spaggetthi pour etre tout plein d'energie
 
2h45 est accessible a tout le monde en moins d'un ans d'entrainement, j'en prendrais pour exemple un pote avec qui j'etais aller courir une fois et a qui j'avais foutu la rage : il n'avait jamais couru et s'etonnait de pas suivre .... un ans apres, il me mettais des pillules terrible bon j'ai carrement arreté faute de temps et je ne suis meme plus capable de courir 15 bornes sons etre HS mais je suis bien certain qu'en 6 mois, je recupere un bon niveau ... si seulement j'avais un peu de temps  
 
bref bref, je sais ce que c'est de courir un marathon et je sais qu'avec un minimum d'entrainement, 2h45 est tout a fait possible pour tout le monde ... apres, moins de 2h30, ca devient super chaud je te l'accorde
 
bref, pour en revenir a l'idée de depart, tout au long d'un marathon comme tout au long de n'importe quel effort long, tu n'es jamais essouflé puisque tu es forcé d'y aller a l'economie

 
Donner tout ce qu'on a, c'est se mettre dans le rouge pour ton info, et ce, qeul que soit ton niveau.
 
Pour info, je ne fais pas de longues sorties à vélo (toujours moins de 2 heures) mais je cours souvent, et je peux te dire que quand tu t'es bien donné, tu as besoin de respirer à la fin et surtout, tu es franchement marqué par l'effort (visage tiré etc..).
Le problème dans ce que tu dis, est que selon toi on peut toujours faire bonne figure en ayant l'air frais. Laisse moi donc franchement douter de ce que tu racontes, j'aimerais bien te voir faire pour voir si effectivement tu en es capable. Si oui, tu es un dieu vivant du sport d'endurance. Mets toi tout de suite au demi-fond ou au cyclisme, entraînes toi bien et tu devrais pouvoir laminer tous les petits kenyans qui arrivent essouflés à la fin des courses (mais qui éclatent quand même tout le monde). De plus, armstrong ayant arrétés, tu pourrais reprendre la relève et faire des interviews en ayant pas l'air épuisé à la fin des étapes. Bref, tu m'as l'air d'être une machine de guerre , c'est ça?
 
PS:

courrir des marathons à 17 ans, c'est bizarre ça aussi... Je ne dis pas que c'est impossible, mais à 17 ans c'est pas trop l'âge pour ça.

 
 
je fais deja de la course et du cyclisme
ce que j'entends par donné tout ce que tu as reste dans les limites de garder la possibilité de finir la sortie... qui plus est, accelerer sur 3 appuis ou 5 tours de pedalier en poussant a fond n'est pas vraiment fatigant en tout cas, c'est oublié apres 3 respirations
 
pour ton info, j'ai demenagé a 14ans de ma campagne vers la ville ou l'accueil des autres ados a été tellement chaleureux que j'ai été un peu isolé pendant une assez longue periode, mon seul plaisir etait de me defoncer dans le sport, courir particulilerement ... et je courrais aussi bien le marathon que le 10000en 35min ou le 80 en 9s... je ne suis pas un surhomme pour autant
 
je n'ai plus la condition physique pour te le montrer aujourd'hui (etudes + recherche de la prise de masse musculaire maintenant, j'ai super calmé sur la course, et je pese 20kg de plus )
par contre, si tu veux etre convaincu, astreint toi a courrir 3fois 1h par semaine le soir en rentrant et 2a3h le dimanche matin, je pense qu'en un ans, tu auras aussi une condition de "dieu de l'endurance" il n'y a rien de sur-humain la dedans.

Merci, ça va plutôt pas mal de ce coté la.
Le problème est que tu dis qu'armstrong qui gagne une étape de montagne en étant pas essouflé (ou un contre la montre) ça te parait normal. Moi pas, que tu le veuilles ou non, il est obligé de tirer sur la mule si il veut gagner l'étape. Mais bizarrement, en quelques secondes, plus de traces d'efforts, réponses à l'intervew tout à fait sereinement et sans respiration marquée  

C'est son coeur

 
 
non, c'est tout a fait normal ... tu ne vas pas resté marqué par un effort pendant 3 jours il faut 1 min pour recuperer de la plupart des efforts, perso, il n'y a rien qui me choque dans le fait qu'il ne respire pas comme un boeuf pendant trois heures en arrivant.

 
Evidemment, en anaérobie, tu ne peux fournir un effort bien durable même si il peut-être très intense. Mais un dopage à l'EPO par exemple te permet de repousser énormément le seuil n'anaérobie.
 

 
Il est normal qu'il récupère vite son souffle, ce qui est plus drole c'est le triathlète interviewé juste à l'arrivé et qui n'est pas essouflé au micro, 20s après avoir franchi la ligne.  

je ne parle pas forcément de respirer comme un boeuf (quoique si l'arrivée est en côte... mais bon, passons) mais d'avoir l'air fatigué (cernes sous les yeux, traits tireés etc...), et ça armstrong on ne le voit pas alors que sur ullrich si (par exemple). C'est ce qui me semble franchement bizarre.
De plus, certaines interviews ont lieu directemet à l'arrivée du coureur, et là non plus, son souffle ne le gène pas pour répondre aux questions (dans ces cas là, ne me parle pas de récupération, il n'en a pas eu le temps, ou alors c'est qu'il lui faut moins de 10 ou 20 s pour récupérer)

 
 
 
Oui mais la ca marche son truc ! Au début j'étais comme toi je comprenais pas, mais dans cette optique ya rien a dire !
 

De toute facon, c'est une evidence que ca marche  
 
La science, pour se developper, elle avait pas les valeurs pour verifier au debut, donc faut s'adapter. La 1ere methode utilisee pour calculer le rayon de la terre (avec l'ombre des batons), ben, les gus, ils savaient pas quel etait le "bon" resultat, pourtant ils avaient bien valide leur methode

 
et une estimation de la distance entre deux villes en fonction du nombre de jours nécessaire en chameau    (alexandrie et je sais plus quoi)

sauf que la, les verités de terrain existent et apportent des renseignements on ne peut plus utile... donc je ne comprends pas trop l'idée d'y aller en aveugle
 
si tu connais la concentration de produit dopant grace a un test et que celui ci permet d'affirmer (donc que la validation du test est deja faite) si oui ou non un athlete est dopé. je ne vois toujours pas l'utilité de tester des echantillons dont on ne sait rien a priori pour dire si le test est bon ou pas ...
 
ca revient a dire :
1: j'ai un test qui me permet de detecter un virus dans le sang.
2: j'ai validé ce test et je suis sur qu'il marche
3: je test sur du sang inconnu... je trouve soit un resultat positif, soit un negatif ...
 
a partir du moment ou je ne sait pas si le sang que j'ai testé etait porteur ou pas a la base... le resultat ne veut rien dire car si ca se trouve, le test a completement foiré pour certaines raisons annexes dans certains cas et apporte donc des resultats faux (personne ne sait en fait donc ca ne sert a rien )
 
ce resultat ne peut avoir un sens que si on est deja sur du fonctionnement du test et dans ce cas, les conclusions sont que certains individus sont porteurs et d'autres non.
 
donc j'en reviens a ma premiere proposition qui etait que d'un point de vue scientique pur, ca ne sert a rien de tester des echantillons inconnus en terme de validation de methode, ca ne sert qu'a appliquer la methode pour en faire un bel article de magazine... et dans cet optique il serait bon que l'anonymat des echantillons soit reel car il est evident que ca peut mener a scandale a lacon inutilement

 

 
Lance Armstrong est dopé, c'est prouvé.
ça ne sert à rien de tuer le messager, sa famille et sa ville d'origine.
La vérité est révélée.
Les "cyniques" ne sont pas ceux qu'il pointait du doigt.  
 
Pour un homme de science, je te trouve très peu éthique, la vraie hein.  

 
je ne voit pas en quoi je manque d'ethique je dis juste que faire des application bidons juste pour rendre les articles attrayant et faire de la publi facile n'a pas grand chose a voir avec de la science... enfin, etant donné ton discours, je pense que tu sais tres bien aussi comment marche le systeme de publications scientifiques...
dans ce sens je ne suis pas contre faire une belle statistique sur combien de coureurs etaient dopés a l'EPO sur le tour 99... mais il faut s'assurer que l'on ne peut pas remonter aux noms car ceci n'a aucun interet pour la science / et meme pour le sport, ca n'a que pour seul interet de resoulever un lievre pour la enieme fois sans y apporter de reelles solutions ... pour moi, ce genre d'affaire se resume un peu a "il faut que ca se voit, sinon, tout le monde pense qu'on fait rien" ... en gros, c'est s'attaquer a un faux probleme bien visible plutot que de s'attaquer au vrai probleme dans l'anonymat ... desolé si mon charabia est a peine lisible ... je n'ai pas trop le temps de faire un joli post "buvable" (ou au moins d'essayer )

  On a le droit de tricher alors? Faut arréter les contrôles alors, je ne comprend vraiment pas ta logique sur ce point là.

 
Pour l instant personne ne conteste vraiment sur le fond la valeur scientifique du test. Seulement le protocole qui n'est pas celui respecté (normal ce n'etait pas un reel controle anti-dopage). Il y a t-il des elements pour dire que le test n'est pas scientifiquement valable.    
Parcequ'il une certaine evidence qui concorde avec les temoignages par ailleurs, concernant l'usage de l'epo dans le peloton à cette epoque.

Non, le protocole est parfaitement viable. Le seul reel probleme est d'ordre legal. Comme il ne reste plus d'echantillon, une "contre expertise" n'est pas possible. Hors, d'apres les regles de l'UCI, il faut qu'elle le soit pour que le test soit utilisable.
 

Je t'explique.
 
Le sport de nos jours, c'est les gladiateurs de Rome. IL faut de l'exploit, des records, des heros.
 
Si demain on arrete tout le dopage, il faudra au moins 10 ans avant qu'un record tombe (sauf peut-etre dans des trucs tres techniques comme le saut a la perche ou le golf). Et ca c'est pas acceptable tu comprends .
 
Du pain et des jeux    

Y a pas de risque entre dopage et ancien cancer?

sauf si on remet tous les records a zero (ca a ete proposé)

OUi gladiateur blabla, mais ce n'est pas un argument. Ce qui interesse les gens (et accessoirement constitue une bonne partie de l'esprit sportif), c'est la lutte entre plusieurs adversaires. Si on fait ce qu'il faut pour minimiser le dopage, les perfs vont baisser c'est sur, mais la qualité des luttes n'en sera pas diminuée pour autant.
Voir un sprinteur courrir un 100m en 10.2s au lieu de 9.7s, ça ne changera pas grand chose. Des cyclistes qui font du 35-40Km/h au lieu de 45Km/h , ça ne tuera pas non plus le cyclisme. Ce que ça va tuer, ce sont les personnes qui organisent le sport aujourd'hui et qui cautionnent le dopage.

 
non ben sur ... mais reveler une tricherie 7 ans apres n'a aucun interet puisqu'on ne pourra pas punir celle ci techniquement parlant en restant equitable.(puisqu'on ne sait pas si les suivant etaient dopés ou pas)  
donc mon avis, c'est que trop de temps s'est ecoulé et la, on pisse dans un violon
 

 
 
non, le test est certainement valable... heureusement !
par contre, le fait de tester des echantillons du tdf99 dans lequel on est sur de trouver des trucs louches revient un peu a faire de la publi facile... je ne reviendrait pas la dessus.
 
 

 
 
ca revient a reinitialiser le cercle vicieux ... a la limite, en supprimant la notion de records ... ce qui est techniquement impossible
 
 

 
desolé, comment peut on vendre des nouvelles basquettes si elle n'ont pas la technologies ultime pour rendre les coureurs plus rapides ?
pareil pour les velos... on sait tres bien qu'entre un velo de la marque X et de la marque Y dans une gamme similaire, il n'y a pratiquement pas de difference de performance ... celui qui sera vendu le plus sera celui qui a la meilleure pub donc il faut gagner, il faut etre plus rapide que le concurent, le concurent fait pareil ... on en revient au meme cercle vicieux .... qui amene a la meme chose : plus fort, plus haut plus loin, plus vite : dopage !
 
bref, pour moi, la seul facon de garder un sport vivant est l'absence meme de competitions ... ce qui n'est pas compatible avec les interet commerciaux : le sport fait rever, il fait vendre, il faut donner du reve au gens... etc ... ca tourne vraiment super en rond
 

 
9a sert justement a révélé la tricherie pour éviter qu'elle ne se reproduise. Si on ne fait rien, je ne voit pas pourquoi ça changerait.
 

 
Non, sans dopage, c'est le meilleur qui gagne et pas le plus tricheur. Si on permet les analyses a posteriori, avec possiblité de sanctions rétroactives, il y aura peu de sportifs qui tenteront leurs chances en se dopant, car je suppose que les grandes marques qui leurs seraient associées prendraient elles aussi des mesures relatives à ces analyses. (annulation de contrat et retrait des gains en cas d'analyse positive). Je ne pense pas qu'elles seraient heureuses d'être associées à des valeurs malhonnête (c'est pas trés bon pour leur image quand même)
 

Sans compet, je ne vois pas vraiment comment garder le sport vivant, la competition fait partie intégrante du sport, amateur ou pro. ce ne sont certaimenemnt pas les compétitions en elles mêmes qui créent le dopage.

 
pour ce qui est de faire vivre un sport ... je pratique mes sport en ne me battant que contre moi meme et pas mal de pratiquant font ca ... un de mes sports: descente VTT par exemple n'est quasi pas mediatisé et ce n'est pas pour cela qu'il est mort... loin de la

La c'est le système d'analyse lui même qui est remis en cause, c'est tout de même un peu différent. Si on aboutit à la possibilité d'actions à posteriori (même sans faire tomber armstrongparce qu'il est sans doute deja trop tard), ça compliquera serieusement les affiares des tricheurs non?

 
je ne pense pas... si un coureur veut tricher, il peut... surtout qu'on ne va pas prelevé 3L de sang de pisse et 25 meches de cheveux a chaques coureurs apres chaque courses pour rendre tout control a posteriori possible et equitable ...  
donc a partir du fait que le controle reellement stricte est lui meme impossible ... imagine 20 etapes = 40prises de sang pour avoir 2 echantillons a chaque fois !! les coureurs, meme non dopés, auraient les bras comme des passoires !!
 
une solution reelles pourrait etre d'assurer un revenu identique a chacun 1er ou dernier... cela aboutirait, dans un joli monde tout propre, a de la competition sans enjeux financiers ... sauf que ca aussi c'est irrealisable puisque le meilleur aura toujours des contrat de pub a coté qui lui rapporteront enormement ...
 
bref, trouver une vraie solution au dopage est vraiment un gros probleme (a mon avis insoluble) auquel la frappe au coup par coup comme ca de temps en temps (ben johnson/virenque/armstrong) n'apporte rien ... les athletes ont trop a gagner en se dopant et trop a perdre en arretant ! ...

Les contrôles tels qu'ils sont déja réalisés, c'est déjà pas mal. Il faudrait juste pouvoir conserver les échantillons. Et ça ne demande pas des quatités colossales de sang...  
Sinon, je suis d'accord avec toi, on n'empéchera jamais TOUT LE MONDE de se doper, mais si on augmente les chances de se faire prendre (en particulier pour les vainqueurs), on réduit quand même pas mal la fraude

 
 
c'est la que le cercle se referme, personne n'a d'interet a faire tomber les tetes, bien au contraire.
l'idée de base, c'est qu'on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis !

"ok, mais ca fait beacoup de trous dans les veines a force"
J'avais pas pensé à ce problème d'étanchéité effectivement! Si il pleut ils vont prendre l'eau...  

 
 
serieusement, c'est une vraie limite ... on ne pique pas a repetition comme ca
 

C'est pas pire que haribo sponsor officiel de l'équipe de france d'athlé!! Je vois bien ladji s'enfiler des car en sac avant le 110m

le plus dur, c'est ouvrir les paquets, en moins de 13 secindes, en sautant une haie toutes les 3 foulées...  

 
car en sac, c'est plein de reglisse... dopant
 remarque, une bonne poignée de bonbons 1h avant le depart, je ne suis pas sur que ca ne t'aide pas un peu, c'est plein de sucre

Au fait, j'ai pas regardé Stade 2, parait qu'il y avait un dossier complet sur Armstrong.
 
Quelqu'un a l'il vu et pourrait faire un résumé pour ceux qui n'ont pas vu ?...