Reprise du message précédent :

je ne peux que te donner raison
 
ils n'avaient qu'à le chopper au moment même... ce n'est pas en août 2005 que le contrôle anti-dopage a commencé, des coureurs se sont fait prendre avant lui, pas lui quand il le falait... il a joué et il a gagné (a part se foutre la santé en l'air)   ...

 
Ton laborantin anonyme, c'est Le laboratoire qui a découvert le dépistage de l'EPO, c'est un des labos phares ds la lutte contre le dopage.
 

 
Je ne connaissais pas cette ligne de défense, c'est original.
"c'est pas du jeu, vous avez triché"

Ce gars a surtout triché, il clamait haut et fort qu'il était propre comme un sou neuf.

 
Tu te dopes, non?  

 
 
oui, les tests sont fait de facon anonyme et le labo n'est pas responsable.
par contre, converser des echantillons d'un retraité a qui, on ne pourra pas techniquement retirer ses succès... ca tien de l'inutile.
 
il a arreté: qu'on lui foute la paix... ses echantillons auraient du logiquement etre detruit ou anonymés reellement si servant uniquement a des tests scientifiques.
 
qui plus est, je voudrais bien savoir en quoi des echantillons aussi vieux peuvent aider la recherche dans la mesure ou on ne sais pas a priori lesquels sont positifs ou pas puisque personne ne se doppe officiellement. donc au final, il est certain que la methode a été validée par ailleurs et il n'y a pas besoin de contre expertise car c'est une preuve formelle.
 
bref, a pars a faire des statistiques inutiles et des effets d'annonces "scandale" , pour moi, l'analyse meme d'echantillons aussi vieux est purement inutile ( scientifiquement parlant, c'est certain ).
si la methode est reconnue fiable par une experimentation X ou Y, elle n'a qu'a etre appliquée des maintenant sur tous les coureurs dans chaque course... la ca servira reellement a quelquechose de constructif

 

 
tu lis ce que tu écris, c'est consternant à ce niveau.

Sauf que...
 
Pour s'en servir aujourd'hui, il faut valider la methode. Et comment tu valides la methode sans echantillons hein ? On a donc besoin de vieux echantillons pour faire des tests, mettre au point etc. Et c'est bien pour ca que le labo les recois anonymement et ne sait jamais a qui ils sont, pour eviter toute derive.  

Les contrôles antidopage existent en tennis.
Pour exemple Puerta, finaliste au dernier Roland Garros a déjà été suspendu 2 ans pour dopage et il vient d'arriver la même chose à son compatriote Canas battu en quart de finale.
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/
 
On en parle bien moins car l'ATP (Association du tennis professionnel)contrairement à l'UCI, n'a pas d'état d'âme, ne tourne pas autour du pôt (belge)  et ses sanctions en cas de dopage sont bien plus draconiennes qu'en cyclisme (2 ans de suspension pour une première infraction et suspension à vie en cas de récidive).
 
Le dopé n'a plus qu'à rentrer chez lui et fermer sa gueule.
 
La fédération d'athlétisme s'est aussi mise à pratiquer la même politique. Les sprinteurs américains, Dennis Mitchell, Kelly White,Michelle Collins (4 ans de suspension), les sprinteurs grecs Kenteris et Thanou, le coureur de demi-fond Français Fouad Chouki, etc, etc en ont fait les frais.
 
On en fait pas tout un fromage!
Encore une fois, le dopé n'a plus qu'à rentrer chez lui et fermer sa gueule.
 
Mais le cyclisme a toujours été le ventre mou de la lutte anti-dopage. Le dopage est "culturel" dans ce sport. Tous ceux qui y ont des responsabilités de dirigeants l'ont pratiqué ou utilisé pour leurs poulains.
Il ne concoivent pas leur sport "sans", et les coureurs qui s'y refusent sont cantonnés au rôles de porteurs d'eau (il suffit de regarder le Tour de france, en fait il y a 2 tours, un pour les Kadors "chargés" et un autre pour le "groupetto" ).
 
Les seules véritables "victimes" du dopage dans ce sport l'ont toujours été du fait d'interventions extérieures à ce sport (judiciaires ou policières, il n'y aurait jamais d'affaire FESTINA sans l'intervention des pouvoirs publics Français), mais l'UCI (et ne parlons pas de Luc Leblanc!) a toujours freiné des 4 fers.
Pour exemple durant ce tour, la brigade des stups a essayé de coincer Lance Armstrong, ... en vain.
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 260,0.html
 
Les succès de Lance Armstrong sont dus au fait qu'il a toujours mieux maitrisé la "posologie" que ses adversaires, mais ce que la police n'a pu faire semble aujourd'hui plus accessible à un laboratoire, et c'est tant mieux.
 
Mais si l'on ne fait pas un grand ménage dans l'UCI et la direction du tour, il est à prévoir que demain fleuriront encore beaucoup de coureurs infatigables sans le moindre stigmate d'effort, pour lesquelles les médias sportifs ("l'Equipe" compris) s'extasieront dans des envolées lyriques chargés de superlatifs, pour mieux vendre leur camelote.

 
Le fait de poster sur ce forum ne te donne pas le droit de traiter les gens d'"abrutis", j'ai donné mon avis sur cette affaire qui ne fais que démarrer. Toi tu t'appuis sur ce que tu lis et crois ainsi detenir le savoir suprème . Moi je fais confiance en mon jugement sans vouloir l'imposer aux autres. Si demain Armstrong est disculpé, j'espère que la labo, et le journal en question pourront ètre aussi sur la sellette.

 
 
Tu penses que s'il avait été aimé et apprécié on se serait autant acharné pour déjouer le secret des labos?  

 
Bon, en même temps, tu en as le portrait-type.
...

 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 140,0.html
 
   

Malheureusement, si tu te donnes la peine de visiter le topic physique chimie, tu decouvriras que je suis chimiste, avec une specialite dans l'analyse de composes pharmaceutiques  

 
Tu as raison sur ce point, mais uniquement parce que les attaques personnelles sont interdites par la charte de ce forum. Ce n'est donc en aucun cas général...
 

 
...néanmoins, on peut annoncer que ce que tu écris est stupide, sans trop de risque d'erreur.
Le laboratoire effectue des analyses, et il émet des résultats sur des échantillons qui sont pour lui anonymes. C'est son boulot.
Après on peut s'interroger sur ce qu'écrit l'Equipe en fonction de ses intérêts, mais c'est une autre question, et certains ici l'ont abordée.
 
EDIT : multi-grilled    
 

 
Impressionant et... rassurant.

Il est tellement deteste que a chacune de ses victoires sur le tour, les 5000 gens dans le public qui l'aplaudissent doivent etre des americains.
 
Et oh tiens, surprise, lors d'un sondage sur ce meme forum, il est vote 3e "Plus grand sportif de tout les temps" :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ash_post=0
 
Non. Armstrong est aime et apprecie, il se planque juste derriere la classique excuse americaine "les francais nous detestes, ils sont jaloux de nous".
 
Marrant, Greg Lemon n'a jamais eu ce probleme, et pourtant il etait directement oppose a un coureur francais : Laurent Fignon.

Ben voilà on y arrive.....tu viens nous faire profiter de ton savoir inépuisable en la matière.    
Et ben alors fallait postuler sur le tour de Françe le cours de l'histoire aurait été changé, pourquoi pas un jour essaye de mettre au point un protocole fiable qui permettrais de confondre les dopés à leur arrivée, pas 7 ans après

 
Je ne comprends pas où se situe le problème du "sept ans après".
 
Premièrement parce que même sans suivre de près l'actualité du cyclisme, j'étais au courant que les méthodes de détection de l'EPO étaient à la ramasse, et qu'ils bossaient dur pour établir un protocole fiable. Il faut du temps pour ça.
 
Et deuxièmement parce que je ne suis pas sûr qu'il puisse y avoir prescription sur des évènements sportifs de ce genre, surtout quand ceux-ci aboutissent à des records tel que celui du nombre de victoire du tour de France. Des évènements qui laissent des traces dans l'histoire doivent pouvoir être examinés à la loupe, n'importe quand après que ces évènements aient eu lieu.

 
ben valider une methode avec des echantillons dont on ne sais pas a priori ce qu'il contiennent... je ne vais pas t'apprendre que ca ne sert pas a grand chose. qui plus est, si je veux bien admettre un interet quelquonque a analyser des echantillons inconnus, autant qu'ils soient reellement anonymer car dans ce cas precis, faut pas etre tres malin pour ne pas se douter que certains chercheront apres la publication des resultats et que ca fera forcement scandale inutile... c'est assez grandguignolesque.
 
 
sinon, je ne suis pas contre une explication sur le pourquoi du comment ces echantillons peuvent aider a valider la methode MP moi svp, car je n'ai pas trop le temps de squatter le forum pour guetter ta reponse et ca m'einterresserait bien de savoir precisement, je t'en remeercie d'avance.

 
Les échantillons étaient anonymes.
Les journalistes de l'Equipe ont fait un travail d'investigation et ont retrouvé les noms des donneurs. N'en déplaisent à certains.

 

 
Il faudrait arrêter de se voiler la face.
Il était dopé et c'est prouvé maintenant.

 
 
Moi je crois qu'il a ce qu'il mérite, il était trop provocant dans son attitude de donneur de leçon. Et je persiste à croire que les vrais fans de vélo (en immense majorité) ne l'ont jamais aimé depuis cette victoire de 1999, et que d'année en année son impopularité augmentait.
 
Et dans le sondage, il n'est pas 3e, il est 7e sur 10.  

Bon, je l'explique pour tout le monde, ca fera pas de mal.  
 
D'abord on commence par faire des modeles, on prends 10 mL d'eau, on y injecte une quantite connue du compose a detecter, puis on fait mouliner la methode. Si elle donne bien la quantite voulue, on continue, sinon, on change la methode. C'est la 1ere etape.
 
MAIS, un echantillon d'urine, ou de sang, c'est pas de l'eau + un produit dopant, c'est ce qu'on appelle une matrice complexe. Il y a des interactions qui n'existent pas dans un modele simple. Donc une fois que tu as valide la methode "dans l'eau", il faut commencer a utiliser des echantillons realistes. On commence par du plasma de synthese, puis du vrai plasma, puis des echantillons sanguins reels.  
 
Pour ces echantillons sanguins "reels", ca se fait en plusieurs etapes. D'abord, on prends du sang "propre", dans lequel a nouveau on ajoute une quantite connue du produit a detecter pour voir si tout marche bien. C'est comme ca que la methode est validee en precision (c'est a dire qu'on determine si elle est precise a 10%, 4%, 1% ou  biena des concentrations donnees, etc). Mais ca ne suffit pas a en faire une methode viable pour les analyses sportives. Parce-que les tricheurs vont essayer de prendre des produits masquant, ou bien pour un sportif honnete, il peut reelement etre sous traitement medical. Donc il faut ensuite verifier que la methode fonctionne pour ces cas la, et la y a pas moyen, on ne peux pas "fabriquer" ces echantillons la (on vas pas doper un mec expres puis lui filer des masquants juste pour le plaisir), on ne peux qu'utiliser des prelevements reels. Mais a ce niveau la de la recherche, on sait deja que la methode ets fiab;le en detection, on se contente de s'assurer qu'elle ne puisse pas etre "contournee" ou biasee, et donc il n'est pas necessaire de savoir si l'echantillon est positif.  
 
Il leur a fallu 6 mois a ce labo super equipe, rien que pour faire l'analyse, le developpement de la methode lui a pris plusieurs annees. Y a des gens qui font des theses sur le sujet... Alors cracher sur le labo, ca vas bien hein.  
 

ça me rend fou tous ces gens qui défendent bec et ongles armstrong.
 
Pour moi il y a deux affaires dans cette affaire:
 
1-Armstrong est convaincu de dopage(meme si c'est 7 ans apres il l'est un point c tout),et il doit en subir les consequences.
 
2-l'équipe a t'elle sorti ce gros titre pour vendre ou pour informer le grand public(qui quoi qu'on dise meme si tout le monde savait que le dopage existait,tout le monde attendait des preuves que les grands pontes nous prennent vraiment pour des baltringues).un peu des deux surement.
 
en tout cas personellement je trouve la seconde affaire assez benigne par rapport a la premiere.Un journal qui veut vendre un max tout en balançant une info qui jusqu'a preuve du contraire semble etre fonder sur des realités.

IL est 3e ex-aequo, apprends a lire.

 
 
oui, les copies d'exam a la fac aussi et pourtant je peux t'assurer que je connais l'auteur de chaque copie que je corrige tres facilement ...  
la profondeur de leur investigation se resume a faire la correspondance entre des numeros d'ecahntillons eet des proces verbaux... j'appelle pas ca un vrai anonymat (  pas plus que les copie de fac avec un numero d'anonymat distribué de facon publique )
 
de plus, je ne connais toujours pas l'utilité d'echantillons inconnus dans la validation d'une methode. car pour compter les vrai-vrai, les faux-vrai, les foux-faux et les vrai-faux ... ca ne sert pas a grand chose

 
En 1999 il n'y avait pas moyen de detecter l EPO comment le chopper  alors ?

la fin de mon post que g oublié d'écvrire hihi!
 
en tout cas personellement je trouve la seconde affaire assez benigne par rapport a la premiere.Un journal qui veut vendre un max tout en balançant une info qui jusqu'a preuve du contraire semble etre fonder sur des realités ça me choque bokou moins qu'une révélation qui si elle est suivi d'actions concrete peut ,peut etre,bouleverser quelques petites choses dans le monde gengrainé du cyclisme.

Toute façon, un américain qui gagne 7 fois le tour de FRANCE, ça ne pouvait pas en rester là, surtout vu l'antiaméricanisme notoire en france. Donc Ce journal de M... qu'est l'equipe, qui a toujours fait passer sa propre opinion avant un minimum d'objectivité fait une fois de plus son sale boulot, ca fera grimper les tirages et ca fera plaisir à la classe politique.
Bravo l'équipe, on est fier de toi !
 
Extrait de l'équipe :
 
"Oui, des analyses récentes pratiquées sur des échantillons datant du premier Tour de France victorieux de l'Américain en 1999, démontrent que Lance Armstrong a déjà consommé des produits dopants."
 
Donc en 1999, puis plus loin :
 
"les faits sont indiscutables : le leader de Discovery Channel, durant six saisons à la tête de l'US Postal, a déjà utilisé régulièrement des produits interdits en 1999 et aurait donc menti sur cette non-consommation en compétition. Par six fois, lors des contrôles effectués à l'issue de son prologue victorieux au Puy-du-Fou, le 3 juillet 1999, et des étapes Montaigu - Challans (1re), Grand-Bornand - Sestrières (9e), Sestrières - L'Alpe d'Huez (10e), Saint-Galmier - Saint-Flour (12e) et Castres - Saint-Gaudens (14e), ses échantillons, analysés rétrospectivement par le Laboratoire national de dépistage du dopage de Châtenay-Malabry (LNDD), sont marqués par la signature de cette hormone de synthèse"
 
Tel que libellé, on pense qu'il s'est dopé durant 6 saisons consécutives, sans pour autant l'écrire textuellement, c'est aussi hypocrite que malhonnète, alors qu'il s'agit uniquement d'analyses de l'année 1999. Bravo pour la liberté de la presse, quand on voit l'utilisation qui en est faite..
 
On reconnait bien là la technique de l'équipe, jeter le discrédit sur l'ensemble de ses victoires sur la base d'échantillon vieux de 6 ans, franchement il y a de quoi gerber.
 
Franchement j'ai honte d'etre francais, je les mettrais bien sur un vélo, moi, tous ces abrutis qui sont le c.. sur un fauteuil à pondre leurs articles dans un bureau climatisé !
 
Bravo Armstrong, tu les as ridiculisés 7 fois de suite, ils vont te salir, mais ce n'est pas grave, Félicitations et M... à ce journal de daube !!

 
 
oui et comment peux tu dire que ta methode fonctionne si tu testes sur des echantillons en ne sachant pas a priori s'il sont positif ou pas ??
donc tester de vrais echantillons et en tirer des conclusion reveint a dire que la methode a été préalablement validée, et n'a en aucun cas a voir avec le validation de ladite methode.
 
a la limite, tester des echantillons de virenque dont on sait qu'il etait dopé, oui, car on pourra dire que la methode donne des resultats positifs avec lui la ou elle donne des resultats negatifs avec un temoin lambda.
 
mais tester des echantillons d'un groupe de mecs dont on ne sait rien a priori, cela n'apporte rien sur la methode elle meme, c'est donc inutile de le faire 7ans apres ... a moins de vouloir lancer la polemique

Pour moi le probleme n'est pas tant qu'il se soit dopé (il le sont tous) mais qu'il ai menti en disant qu'il était propre et surtout que ce n'est pas la 1ere fois qu'il ment sur l'utilisation de produit illicite.Il prend exactement la même defense que Virenque a son epoque "non non je me suis pas dopé" mais tu verras que dans 5 ou 6 ans il dira oui c'est vrai je me suis dopé  

Si tu es convaincu de savoir ca mieux que les gens dont c'est le metier, que veux-tu que je te dise ?
 
Je te donne un exemple : La detection de puits (de petrole ou d'eau, c'est pareil), donc on "detecte" le truc, detection al'issu de laquelle on ne sait toujours pas si il y a ou pas hein, vu que le seul moyen d'etre sur a 100% c'est de creuser pour voir. Donc avec ta logique, aucune methode n'est efficace si on ne creuse pas pour verifier a la fin ?
 
Tu ne veux pas comprendre que quand on utilise les echantillons, c'est uniquement pour fiabilieser la methode en criconstances reelles. On sait DEJA que la methode est fiable sur les cas theoriques, on utilise ces echantillons uniquement pour verifier que les cas pratiques sont consistants.  

 
 
 
Ce genre de raisonnement m'a toujours fait grincer des dents.
 
Un français qui critique des américains, c'est de "l'anti-américanisme français"
Un américain qui critique des français, c'est du "french bashing"
Un jeune qui contredit quelqu'un de plus âgé, c'est du "manque d'expérience"
Un non-juif qui fait une blague sur les juifs, c'est "un antisémite".
Etc.
 
 
Il faudrait peut-être prendre du recul, et cesser de vouloir ranger chaque action ou raisonnement déplaisant dans un stéréotype.
Oui, l'Equipe avait probablement des vues sensationnalistes en publiant cet article, mais je pense que ça aurait été pareil si le dopé avait été d'une autre nationalité.
Armstrong a probablement raison lorsqu'il dit que l'Equipe est du niveau d'un tabloïd. Néanmoins son attaque, aussi vraie soit-elle, n'annule surement pas celle de l'Equipe annonçant qu'il a été contrôlé positif sur un échantillon de 1999.
Se défendre avec une contre-accusation, ce n'est pas une défense, ça ressemble plutôt à du "je ne tomberai pas tout seul".

Ben oui, il tape sur le journal parce-que c'est sa seule porte de sortie. Si il etait clean, il attaquerait le labo, la methode, puisqu'il serait sur de gagner.  
 
Mais non, il prefere polemiquer sur le sensationalisme du journal. Dire que "les francais le haissent", c'est pas du tout du sensationalisme par contre.

 
et les PV, tu penses que tout le monde peut les obtenir.
tu es prof ds une école de clowns?  

Il est moins lourd aussi...

 
En effet, ça ressemble plutôt à du refuge de secours, un peu comme on se planque sous un arbrisseau maigrelet lorsque éclate une violente averse.

 
c'est mon avis aussi.
 

 
la chimie n'est peut etre pas mon metier ... mon metier n'etant que de trouver et de valider/invalider de nouveaux modeles pour les approches couleurs en imagerie ... je ne te deballerais pas ma science mais je peux ta'affirmer que je sais a peu pres faire la difference entre une preuve et du spectacle
 
je t'explique: je met au point un modele de reconstruction couleur en ne me basant que sur le rouge. quand je reconstruit la couleur d'une tomate : ca marche, methode validée ... j'essaie avec une banane ( en supposant que je n'en connaisse pas la couleur a priori ) et oh, miracle, elle est rouge aussi... voila, je viens de prouver qu'une banane est rouge car je n'ai aucune connaissance sur sa couleur reelle a priori.
la limite du systeme reside bien entendu dans cette absence d'information qui fait que tout le travail que je fournis avec la couleur de la banane ne sert a rien.
c'est exactement le meme principe avec LA, comme on ne sais pas, a priori, s'il est dopé ou pas ( pareil pour les 6 autres echantillons ), la seule chose qu'on pourra dire, c'est que la methode donne un resultat positif ou negatif... mais en aucun cas ce resultat ne sera exploitable pour valider ladite methode puisqu'on aura aucun connaissances sur la realité du terrain...

 
en etant journalistes, ce ne doit pas etre des informations trop difficiles a obtenir
 
je ne suis pas prof mais humble thesard et pour repondre a ta question, j'enseigne en université Francaise et Norvegienne, ainsi qu'ecole d'ingenieur ENSI... ceci dependant des besoins essentiellement et dans ce cadre, je suis tenu de corriger les copies de mes eleves.

 
t'es simplement très mauvais ds le raisonnement scientifique.
ou de très mauvaise foi.
Je te parle de science pure et dure, là.