Reprise du message précédent :
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J'ai vu un article où ça tombe à 400 k€ pour 1000 bus. Après, ça fait autant de différence entre une 208 et une e-208 (pas regardé si c'était à niveau d'équipement égal)...

Ceux qui roulent à l'hydrogène aujourd'hui font un peu plus attention, si tu mets les conducteurs qui font de la merde aujourd'hui au volant de véhicules essence/diesel, ça risque de changer la donne niveau accident...

 
Tu veux dire que le moteur thermique rend con?  

A 60€ le kWh, tu peux te permettre une belle autonomie, hein...

Pour 6k€ tu auras 100kWh. A 15kWh pour 100km ça te fait quand même 600km d'autonomie.

Pour 10k€, tu auras 1100km d'autonomie.

 
Je sors d’Allemagne y’a 2 jours. J’ai fais le plein dans une station en rase campagne à 1,70€ le litre de E10    
 

C'est un raccourci que je ne prendrai pas

 
Sors un peu de l'argent et reviens aux lois de la physique, enfin de la chimie en l’occurrence. Si les voitures électriques actuelles ont une autonomie si faible, ce n'est pas une question de prix mais de poids et d'encombrement. Y a 400 kg de batterie sur une Model 3. Les réservoirs de la Mirai qui propose la même autonomie ne pèsent que 90 kg. Et la seconde se recharge en 3 min.
 
Tu peux faire ce que tu veux, l'énergie spécifique des batteries actuelles est bien plus faible que ce que propose un système pile à combustible. Pour proposer équivalent ou mieux avec des batteries, faut partir sur des système X-Air mais pour le moment, c'est de la merde.

 
T'aurais pu passer prendre une bière

 
Moi si

Bien sûr que c'est une question de prix. À 300€/kWh, ça te coûte 18k€ d'avoir 400km d'autonomie. Autant dire que tu n'es pas compétitif par rapport au thermique.

On en fout du poids, on ne cherche pas à faire une bagnole de piste avec un rapport poids/puissance de dingue.

Les Tesla modèle S, 100kWh c'est 600kg. Ça ne montera pas beaucoup plus haut pour la plupart des bagnoles vu que ça correspond déjà à 600km d'autonomie.

Ensuite, il ne faut pas oublier que la densité des batteries s'améliore. On est sur un rythme de 5% par an environ depuis quelques décennies.

Par exemple la densité du pack batterie de la Zoé a augmenté de 69% entre 2012 et 2017.
Donc dans dix ans ça veut dire que pour 100kWh, ça pèsera 400kg et même peut-être moins.
Pas de quoi s'inquiéter outre mesure de mon point de vu.

Surtout si on compare à un kit hydrogène qui pèse lourd, dans les 300kg pour une bagnole.

Alors que l'hydrogène a un rendement méga naze d'un point de vu énergétique.

Pour les bateaux/avions ça a probablement un avenir.
Pour les camions long distance, peut-être.

Pour les bagnoles je n'y crois pas une seule seconde.

 
C’est à dire que direct après je suis allé en soins intensifs me faire poser 3 stents pour mon infarctus après avoir vu le prix  

Garer le Scenic mazout à 12l/100 à coté du vélo de Jay Kay aurait pu être sympa

 
Essence atmo boîte auto s’il te plaît  

Le poids n'est pas important ? Étonnant...

Ton graphique montre des technologies non utilisables dans le transport. La meilleure technologie actuelle, c'est le lithium et une PaC offre, avec l'hydrogène, une capacité massique 2x supérieure. Le lithium est actuellement proche de ses capacités max.

Le rendement énergétique n'est pas méga naze, il est comparable au pétrole si on prend la chaîne globale. J'ai pas la comparaison avec une batterie pour le coup. Je suis curieux de voir ce que ça donne vu l'impact immense de la fabrication des batteries.

Et je vois toujours pas ce qui te fait dire que hydrogène est plus pertinent pour un avion qu'une voiture. Pour le coup, le poids est le 1er critère et tu feras jamais mieux que le pétrole là.

Enfin, tu sors d'où ton poids de 300 kg pour un kit hydrogène ?

Édit : pour la Mirai, t'es à 140 kg a tout casser, réservoirs inclus

 
Ca dépend, beaucoup ou bien réussi a troquer leur TDi contre un TFSi  
Certains sont même passés directement du TDi à l'hybride Toyota.
 
Bref, si le matraquage médiatique/marketing est bon, pas de raison que ça ne change pas.

 
En pratique, ça a changé une voiture mazout contre la même avec un moteur essence, mais sur-élevée avec un style de SUV .
Pas sûr que ça gagne beaucoup en écologie .

C'est loin d'être le critère le plus important, sinon on aurait pas des SUV de 2,5 tonnes

Oui, et d'autres technos émergent. Le Lithium a remplacé les batteries Ni.

On est depuis des décennies sur des améliorations de l'odre de 5-8% par an, pas seulement parce qu'on améliore les batteries existantes mais aussi parce qu'on trouve de nouvelles chimies.

Le rendement est naze, il est 2,5 fois moins bon que pour des batteries.

L'hydrogène à la pompe ça coûte entre 10 et 15€ le kilo. Sachant qu'on consomme 1kg/100km et qu'il n'y a pas de taxes actuellement dessus ça reste très largement plus cher que le mazout ou pire l'électricité sur batterie.

Parceque l'équation change radicalement avec l'échelle.
Le poids du réservoir est en gros proportionnel à la surface tandis que le poids du carburant au volume.

Sur une Ariane, le réservoir pèse 5 tonnes pour 20 tonnes d'hydrogène.

Un avion long courrier type A350 c'est 50 tonnes de carburant environ.
Sachant que l'hydrogène a une densité énergétique environ trois fois supérieur au kérosène, tu as un gain de poids très important.

Et tu n'as pas toute la problématique du transport et du stockage de l'hydrogène car tu alimentes juste quelques gros hub.

C'est ce que j'avais vu de mémoire sur la Mirai. Qui n'est pas légère d'ailleurs (1850 kg).

 
L'écoloquoi ?  
 
Ouai, avant, t'avais l'A3 TDI qui tapait 1000 bornes avec 50L de gasoil, maintenant, c'est le Q3 TFSi qui tape 500km avec 40l d'E10

Dis camion:
https://www.ouest-france.fr/economi [...] ns-6338099

l'essence c'est loin d'être ecoloquoi
C'est juste beaucoup moins nocif pour la santé

Et c'est pas un problème@

Le lithium c'est depuis 90 en gros, il a fallut 10 ans pour que ça débarque vraiment et c'était une technologie plutôt simple à mettre en œuvre.
Y a aucune technologie qui émerge de la même façon en ce moment.

Je veux bien des sources pour le rendement comparé aux batteries.
Oui c'est plus cher, mais c'est émergent. Après je compte pas à ce que ça soit moins cher que le mazout. Reste que c'est le seul range extender des véhicules électriques à l'heure actuelle.

Fais une recherche sur les avions à hydrogène, tu risques d'être déçu... Pour les fusées, tu brules l'hydrogène mais ça n'a pas l'air envisagé pour les avions. Y a un prototype qui a volé avec PaC. C'est à peine plus prometteur qu'un Solar Impulse.

Oui elle est lourde, j'ai été surpris aussi. Pour le poids de la pile, c'est sur sa fiche technique que j'ai pris ça.

Ça te pose peut-être problème (et je suis également très loin d'être fan) , mais ça n'empêche pas les voitures de rouler .

Et pourtant tous les voyants sont au vert pour l'amélioration des batteries : https://www.google.com/url?sa=i&rct [...] 4194082179

C'est un domaine où on claque des milliards en R&D, ça va aller de plus en plus vite.

J'ai vu le chiffre ici : https://www.largus.fr/actualite-aut [...] 80398.html

Mais on peut poser le calcul.

Si on considère qu'on fabrique de l'élec/hydrogène à partir de gaz :

Gaz -> Hydrogène : 80%
Hydrogène -> Hydrogène compressée : 85%
Transport : Environ 90%
Pile à combustible : ~45%

Total voiture hydrogène : ~27%

Pour l'électricité :
Gaz -> Electricité : ~60%
Transport : 93%
Rendement batterie : ~90%

Total voiture électrique : ~50%

Si maintenant on considère qu'on utilise des énergies propres comme le nucléaire et qu'on fait de l'électrolyse :

Gaz -> Hydrogène : 85%
Hydrogène -> Hydrogène compressée : 85%
Transport : Environ 90%
Pile à combustible : ~45%

Total voiture hydrogène : ~29%

Transport : 93%
Rendement batterie : ~90%

Total voiture électrique : ~83%

Dans tous les cas, la bagnole à hydrogène se prend une raclée.

Sauf que le range extender on en a pas besoin. La nouvelle zoé 2019 c'est déjà 400km réel, la nouvelle 208 340. Dans 5-10 ans n'importe quelle électrique serait à 600 mini et les stations de recharge poperont partout. Il y a déjà la charge rapide en 30' sur la plupart des véhicules.  

A ton avis, dans 5-8 ans si les gens ont le choix entre

A : Une bagnole pas trop cher, pas polluante, avec un carburant vraiment pas cher, un peu lourde, avec une autonomie de 600km et qui met 30' à se recharger, où on trouve des stations à peu près partout et qu'on peut recharger chez soit.

B : Une bagnole pas cher, polluante, avec un carburant cher, moins lourde que ses concurrentes, qui se recharge absolument partout en 5'

C : Une bagnole très cher, polluante, avec un carburant très cher, dangereuse et qui se recharge en 5' dans les quelques dizaines de stations en France.

Les gens vont choisir quoi ?

Bien sûr que non que tu ne vas pas bruler de l'hydrogène pour un avion. Ça a une impulsion spécifique absolument dégueulasse. On le fait sur les fusées car pas le choix, les moteurs traditionnels ne fonctionnent pas à des vitesses élevées.

Si on utilise de l'hydrogène c'est avec une PAC pour alimenter une hélice.

On en est encore très loin, l’aéronautique est un monde très conservateur et très lent à évoluer. Mais Safran avait lancé un projet sur le sujet il y a 2-3 ans. Ça reste ahma beaucoup plus probable de voir des avions à l'hydrogène que des bagnoles.

Bien que sur le papier un turbofan avec de l'hydrogène pourrait peut-être fonctionner. Même si je ne vois pas vraiment l'intérêt

 
Oh bah si on sort les myards ça va forcément mieux . THX le Blueray qui nique le HD-DVD techniquement plus avancé avec ses myards qui vont continuer de payer de la pub et des lobbies alors que ça ne va pas payer plus de chercheurs plus chers ni les remplacer par des trouveurs .
C'est pareil, si on veut qu'une vache fasse un veau 2 fois plus rapidement, yaka mettre une deuxième vache sur le projet, easy .
 

 
Et dans 10-15 ans, on trouve des caisses électrique avec une batterie qui tient 30km et un garagiste "faut tout changer mon bon m'sieur, ça fera 10k, à votre place je changerais carrément de voiture". Tu vas aussi trouver plein de garagistes incapables de bosser sur de l'élec (du coup les seuls garagistes habilités se feront les couilles en or sur le dos de clients, et les mauvais feront de la merde sur le dos des clients, ou refuseront d'y toucher).
 
Après, en pratique, il y a plein de petites entreprises qui reconditionnent des batteries de véhicules, mais ça reste peu développé, cher, et au final ce n'est pas une batterie neuve.
 
Reste que même avec une voiture neuve, l'autonomie et l'usure de la batterie dépendent de plein de paramètres, comme la puissance moyenne consommée, mais surtout les tensions de fin de décharge et de fin de charge, les cycles de température, l'équilibrage des cellules, les courants de charge/décharge...
 
Du coup si tu fais mon dernier trajet en voiture en la remplaçant par une voiture électrique (150km d'autoroute à 100~130km/h, 50km de route de montagne avec le pied lourd en montée, 8h sur un parking à l'ombre à <0°C sans possibilité de recharger, 20km de descente, puis 80km de campagne en faisant la course contre un collègue qui a pris l'autoroute, et 150km/h sur les 50 derniers km d'Autobahn pour être sûr de gagner), la batterie doit éventuellement tenir l'A/R, mais je doute qu'elle tienne beaucoup de cycles comme ça.
 
Mais dans des conditions optimales (~50km/h de moyenne, 25°C, batterie neuve, sans chauffage ni clim), aucun doute que tu puisses tenir >400km avec une Zoe 40kWh.
 

Si les gens étaient sensés, ils n'achèteraient pas autant de SUVs chers, qui consomment beaucoup de carburant cher (et de pièces chères) .
 
Pour les 30min de charge, je demande à voir si tu as plusieurs voitures au même point de charge, en hiver, pendant les heures de pointe sur le réseau EDFEnedis. C'est même pas dir que le carburant soit si cheap.
 
Tu pense vraiment que le réseau électrique Européen a de quoi être renforcé au point d'avoir des dizaines de miliers de points de charge publics capables de sortir 120kW (les 600km d'autonomie et les 30min ne sortent pas de nulle-part ). 120kW, c'est vraiment une puissance énorme à l'échelle humaine, c'est l'ordre de grandeur de la conso d'un grand immeuble avec des chauffages électriques + four + WTF en pic...
 

 
Un turbofan "high-bypass" ne dépend pas tellement de l'impulsion spécifique (sinon go turboprop ).
Le seul intérêt que je vois est sur la densité énergétique 3 fois plus élevée pour le H2. Mais ça ne prend pas en compte les autres contraintes du dihydrogène pas forcément compatibles avec l'aéronautique civile.

Ah tiens il n'y a pas longtemps j'ai lu un papier sur Facom et les autres boites spécialisées dans l'outillage auto thermique et ils se préparent à l'elec (nouveaux outils ou changement de métiers) et voient la fin de leur activité traditionnelle faute de panne similaire entre elec et thermique (donc pas les mêmes outils).
Et effectivement c'est pas du tout le même métier.

Tu sais très bien que quand des boites balancent des milliards en R&D, en général ça permet plutôt d'améliorer la technologie

Les premières batteries ont l'air de relativement bien tenir. Sinon même s'il faut changer la batterie à 10k tous les dix ans, ça compense les autres réparations qu'il ne faudra pas faire car moins de pièce méca
Pour l'instant les garagistes électrique sont rares, mais vont se développer au fur et à mesure que la techno prend de l'ampleur.

60kWh la Zoé 2 qui sort fin d'année .
Après, come dit plus haut, les batteries de tesla notamment tiennent bien :

Le seul soucis ahma ça va être pendant les grands chassé-croisé de vacances quand tout le monde va vouloir recharger en même temps. AU pire on mettra des groupes électrogènes sur les aires d'autoroute
Mais en temps normal je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui tirent 120kW simultanément. La plupart rechargeront à la maison car c'est moins cher.

D'ailleurs RTE pense que la voiture électrique aura un impact limité sur son activité, même dans un scénario avec beaucoup de VE.

Jamais dit que ça les empêchait de rouler. Les constructeurs automobiles dépensent des milliards en R&D pour réduire le.poids des voitures, ça devrait te parler

Ah ben s'il suffit de claquer de l'argent... Les lois de la thermodynamique n'ont qu'à bien se tenir. Celles de la cinétique aussi tient.
Bien sur qu'il y aura des progrès mais faut pas attendre la même révolution que le lithium avant un moment.
La dernière présentation du CEA sur le sujet que j'ai vu allait dans ce sens.

Au passage, Toyota et Hyundai investissent des milliards dans la voiture à hydrogène. Si je suis ton raisonnement, ça va marcher  

Ça prend pas en compte la fabrication des véhicules, ce que je t'avais demandé. Sans ça, même en Allemagne l'électrique sur batterie serait plus intéressant que le pétrole...

T'as pas une vision un peu trop optimiste de la voiture électrique là ? A cette échéance là, la voiture à essence sera toujours largement devant elle. Et l'hydrogène toujours bonne dernière.

https://www.usinenouvelle.com/artic [...] le.N445747

C'est ça que tu trouves plus probable qu'une voiture ? Ça tient plus du planeur que d'autre chose.

Mon habilitation élec <1kV est encore valable un an, je suis large .

Je demande à voir .
On est d'accord que sur une voiture moyenne, rouler à 130km/h bouffe environ 30kW, en sachant que sur le trajet, j'ai passé 1h30 sur l'autoroute à ~130km/h en moyenne. Ça laisse 15kWh pour 130km de route de campagne (je ne compte pas la descente ). Ça fonctionne comment? On roule à 50km/h ou en dans la trainée d'un camion?

 
Oui, et dans mon bled il y'a une station ou le litre d'essence est presque a 2 euros. Ça n'en fait pas une référence nationale pour autant.

 
Oui enfin je vois pas ce qu'il y a de drôle, RTE ils savent un peu de quoi ils parlent. Et puis surtout ils s'occupent de transmission, les véhicules électriques ça aura surtout un impact sur le réseau de distribution (et un peu par extension sur le réseau de transmission du coup).  
 
Cadeau : https://www.rte-france.com/sites/de [...] let_vf.pdf

Toyota et Hyundai ont plutôt mis quelques millions.

Ensuite, au sein des batteries lithium il y a quand même une grosse différence entre la Li-ion originel, une Li-metal, une solid state et à long terme une Li-air.

J'ai pas les chiffres sous la main, mais à mon avis c'est négligeable sur le cycle de vie d'un véhicule.

Il faut être conscient que la voiture individuelle en France consomme plus d'énergie que l'ensemble de l'industrie francais, tout secteur confondu (elle représente environ 60% de l'énergie dépensée dans les transports en France). https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3 [...] ion_finale

Je pense que la majorité continueront à acheter des véhicules thermiques notamment :
- Par habitude
- Parce qu'ils ne peuvent pas recharger chez eux
- Par peur pour les grands trajets

Mais que l'électrique commencera à avoir des autonomies vraiment sympa pour des prix presque similaire au thermique et qu'il fera un carton notamment sur les deuxième voiture. Ahma dans 5-8 ans, il devrait représenter 1/3 des ventes.

Par contre faut pas rêver ça va pas vraiment décoller tout de suite dans les monospaces ou pour les gens ayant une seule petite voiture à tout faire.

Tu peux te reconvertir dans les trottinettes électriques sinon

C'est une citadine. Son marché c'est pas les gens qui ont une seule bagnole pour tout faire, mais plutôt pour les citadins et pour les deuxième voiture du foyer.

60kWh ça permet de laisser de la marge s'il y a un trajet un peu plus long qu'habituellement à faire / qu'on a oublié de recharger.

Pour les gros trajets, il faut plus regarder du côté des berlines type Tesla. Là on est déjà à 3h d'autonomie sur autoroute.

Tu parles d'une Zoe depuis le début, il faudrait savoir .

Par contre une puissance en kWh, je ne saisis pas le sens .

 
Hyundai à un plan d'investissement de quelques 6000 millions    https://www.caradisiac.com/hyundai- [...] 173165.htm (1er lien trouvé)
 
Oui la grosse différence sur ces technologies de batterie, c'est qu'il y en a une qui fonctionne et que les autres n'ont pas de prototypes fonctionnels  
 

 
Tellement négligeable que sur une voiture électrique utilisée en France, la fabrication de la batterie représente 75 % de l'énergie consommée sur toute la vie de la voiture   Parler de négligeable sur cette partie là, c'est se discrédité totalement  
En revanche, sur l'impact de la voiture individuelle en France, je suis bien d'accord C'est bien pour ça que ça doit être la 1ere cible des mesures en France.
 

 
Toi qui aime bien faire des augmentations moyennes, tu devrais faire celle des ventes de voitures électriques. Pour obtenir 30 % dans 5-8 ans, il va falloir que ça explose à un moment donné, là on est à 25 % d'augmentation annuelle pour 2% des ventes. Le VAE a plus de chance d'atteindre ce statut.
 

 
Parmi ces voitures avec PaC, combien ont été dans un accident plus important qu'un rayage de parechoc ? C'est ca la question. Si le machin est une bombe ambulante, tu peux etre certain que ca sera utilisé de maniere terroriste.  
 

 
de mon expérience au Japon, ou tout le monde sauf les cyclistes sont civilisés, je dirais plutot que c'est son absence
 
 

 
La zoe a changé sa techno de batterie en passant au lithium. Pour l'instant, rien n'est pret a remplacer le lithium actuellement utilisé, il n'y aura pas de bond technologique comparable avant un moment. La recherche porte + sur l'optimisation de la production, l'industrialisation, l'amelioration générale de la batterie (décharge instantanée, durée de vie, charge rapide), la densité énergétique par contre on n'a rien.
 

 
Non c'est annoncé, par renault et peugeot. Renault a l'honneteté de mettre un bouton qui te dit que c'est selon une norme bidon, avec un lien vers un calculateur qui va donner une estimation de l'autonomie réelle. Les 400km se transforment rapidement en 150km sur l'autoroute avec la clim, les phares et la musique.
 

Ça a été édité entre temps, j'ai lu trop vite, j'ai cru que tu parlais en conso au 100km

Mais l'objectif de la Zoé c'est pas de participer à la transhumance estivale, mais d'être une seconde bagnole familiale tout en ayant suffisamment d'autonomie pour ne pas limiter les allers retours un peu long qu'il pourrait y avoir.
Comme une clio thermique quoi

Et je pense qu'elle remplira très bien ce rôle

 
Aucune idée pour les accidents. En revanche, c'est bien plus simple de faire une bombe avec de l'engrais qu'avec un réservoir d'hydrogène de voiture...
 

 
Le Japon c'est hors concours, ils font rien comme les autres    

C'est le genre de voiture qui te tenterait bien (habitant en zone rurale), exactement pour cet usage

Je parle de la Zoé 2 a 60kWh (600km WLTP donc 400 réel) qui devrait sortir en fin d'année, pas de la version actuelle

Je veux bien un source sur le sujet, ça m'étonne très fortement.

Justement je pense que ça va exploser avec les nouveaux modèles qui sortent actuellement

Aujourd'hui il y a très peu de choix, là ça commence à apparaître

 
la précédente c'est 400 WLTP -> 150 reel, ca nous fait du 225km reel pour du 600 WLTP si on fait une regle de 3, pas 400.
 
honnetement, une voiture elec qui peut faire 350km reel je suis preneur. Mais pas a 100k€ ...

tu as les kia/hyundai niro/kona .

64 kw 42 500 euros et 400 km d'autonomie à 130 km/h
600 km si que de l'urbain

https://www.auto-moto.com/essais/20 [...] iro-200935

https://www.automobile-propre.com/e [...] autonomie/

 
La source la plus claire à ce sujet était une étude Ademe de 2014 (ou 2013) qui est devenue introuvable. Celle de 2016 est totalement édulcorée sur le point des émissions de CO2 durant la fabrication.
 
https://www.automobile-propre.com/v [...] batteries/
 
Ceci résume à peu près la situation mais est malheureusement moins parlant que l'étude avec les graphiques bien clairs. Note que ça veut dire que plus la voiture électrique à de grosses batteries pour avoir une plus grande autonomie, plus elle engendre de CO2 à la fabrication.
J'ai un peu exagéré sur le 75 % à la fabrication, qui n'est "que" de 40 %. 75 % c'était en incluant le recyclage.
 
https://www.eea.europa.eu/publicati [...] life-cycle p55 tu as un graphique qui résume l'impact CO2. Attention là, c'est pour un mix électrique européen, pas français, l'impact de la phase d'usage est plus important.