Reprise du message précédent :

Là-dessus je ne gagne rien, à ma cogip le box à vélo est dans le garage souterrain. Mais à l'opposé je suis avantagé puisque j'habite à côté de la gare (7 minutes à pieds).

 
C'est + lié à la taille de la cogip ca. Ici le parking est juste a coté de l'entrée, et y'a 0 bouchons sur le trajet. 15mn en auto vs 1h30 à vélo, c'est ca la réalité hors RP. Je répète que tu te trompes de combat, ton problème c'est la RP, pas l'automobile. Je t'ai déjà parlé du problème géographique que représente la RP, et à quel point faudrait la raser ( ixemul bordel j'attends ) ?
 
Et ca c'est sans compter sur le problème du vol. J'ai un vélo pourri, mais je peux juste pas le laisser en ville. Si tu laisses quoi que ce soit qui n'est pas un vélib, tu te le fais piquer, des fois juste pour le fun, pour s'entrainer a couper un cadenas, pour le plaisir de défoncer un vélo. Le vélotaff est une chose, le vélotourisme c'est pas pareil
 
Plus sérieusement, sur les longs trajets le train est interessant oui. Quand je vais à Bayonne, je ne prends pas la voiture (sauf si le but est de me promener en voiture sur le trajet et dans les pyrénées, forcément - si si, on peut avoir du plaisir a simplement rouler ), je prends le train. Ca met quasi autant de temps (3h30 train vs 3h auto), mais je peux faire autre chose pendant 3h, et le trajet est plus sécurisé.
Selon la date, ca coute aussi 70% moins cher aussi... Après, on peut me préter un véhicule une fois à destination. Mais même la location d'une auto sur place ne dépasse pas le cout du trajet A/R en train ...

   
 
Et le vélo c'est intéressant pour les trajets courts avec une possibilité de le ranger sécurisée (cas de nombreuses grosses cogip, ça doit être une obligation règlement aire je pense).

Ca marche qu'à moitié, car si tu restes 1 semaine la location de bagnole devra être ponctuelle et au dernier moment (donc tributaire des dispo), ce qui nous donne une contrainte pour le moins pénible.
 
Bon, c'est pas pire que de devoir faire une escale en Angleterre avant de redescendre à Lyon pour aller en Savoie en car avant d'être coincé dans la station

Le début de la fin
 
XaT

 
+1000
 
Pas compliqué a comprendre, les bouchons et problèmes en bagnole sont dus a la trop forte concentration de gens/entreprise en un seul et même point, c’est ce qui pénalise sa performance.
 
Tu sors de la RP, de Lyon, de Bordeaux, de toutes ces grosses villes surpeuplées, tu roules sans aucun problème et niveau temps de parcours tu met toujours une sacrée mine a n’importe quel coureur du tour de france sur son vélo.

Dommage que ça ne concerne même pas le quart des français    
 
XaT

 
A terme peut-être que si.
 
Les politiques nauséabondes autophobes dans les grandes villes font partie des arguments qui poussent a se barrer ailleurs la ou il est possible de rouler sans subir les bouchons organisés par une politique consistant a rendre la vie difficile aux voitures ou en n’agissant pas dans le sens de l’étalement plutôt que dans la centralisation/regroupement de tout en un seul point a tout prix.
 
Politique en cours depuis des lustres et qui a ce jour est toujours un échec cuisant, le résultat se faisant attendre encore et encore.

Y'a vraiment des gens dont le but c'est de se déplacer *en voiture* quel que soit le déplacement à faire ?

C'est vrai que la politique consistant à faciliter la vie aux voitures et agissant dans le sens de l'étalement est une sacrée réussite.

(La route empruntée ici alterne entre 2x4 voies et 2x5 voies)

elles    
Les mathématiques sont femelles    

 
L'honnêteté de ton exemple ( ) à consisté à bien choisir un trajet situé pile à proximité de la 2ème ville la plus peuplée des Etats-Unis : Los Angeles avec ses 4 millions d'habitants (18 millions d'habitants si on considère l'aire urbaine).    
 
Ce serait ici l'équivalent d'un Paris-Evry aux heures de pointe
 
T'aurais pu prendre NYC, y'a moyen de faire pire en terme de bouchons si tu veux
 
On disait précédemment que ce qui pose problème à la voiture c'est la surpopulation et les besoins de déplacement qui sont indirectement liés.
Trop de monde concentré en un seul point empêche la voiture d'être performante et rapide.
Ce n'est pas étonnant qu'il y'ait autant de bouchons à proximité d'une ville avec autant d'habitants. Tu m'étonnes qu'autant de gens aient besoin de se déplacer.
 
Mettre 100 voies à LA ne résoudrait même pas le problème; le problème de ton exemple c'est la surpopulation de l'endroit en question, rien d'autre.    
 
Voici deux contre exemples.
Même heure, même date, avec une distance quasi similaire.
 
Seule différence : Deux endroits différents, beaucoup moins peuplés (populations étalées dans d'autres endroits), l'un en plein milieu des US, l'autre à proximité de San Francisco.
 

 

 
C'est tout de suite autre chose et le vert pomme domine...    
 
Prends et étale quelques millions d'habitants de Los Angeles dans plein de petites villes du même état.
Les 2x4 et 2x5 voies de LA actuellement embouteillés à mort deviendront rapidement fluides et amplement suffisantes pour tout le monde.

Tout à fait, car je rappelle que tu prônais juste avant l'étalement urbain, c'est exactement le principe de la banlieue de Los Angeles : des densités moyennes sur de vastes étendues plutôt que des densités fortes localisées.

Non, car ce n'est pas un exemple d'étalement urbain.

Pourtant, les gens n'y sont pas concentrés en un seul point, ils sont étalés sur une vaste surface, comme tu le suggérais.

Non, regarde bien tes deux exemples tu connectes le centre d'une ville dense avec une zone quasi-rurale qui se trouve à l'extérieur. Pas d'étalement urbain ici démesuré, mais au contraire de la concentration, exactement l'inverse de ce que tu proposes.

J'aurais pu prendre un autre exemple mais tu aurais trouvé ça stupide.
Si on bosse et qu'on vit dans un endroit éloigné d'une très grande ville, un automobiliste n'aura aucun problème pour se déplacer.
Sinon, va falloir m'expliquer pourquoi Croustibat ou moi-même ne subissons aucun bouchon matin et soir alors que ça devrait être le cas (si je suis bien le raisonnement).  
 
Tu as choisi de prendre un exemple situé à côté d'une énorme ville très peuplée telle que Los Angeles, il parait évident que la congestion sera très importante.
Plus on se rapproche d'une grande ville, plus on s'expose à ce problème.

L'idéal, c'est de peupler plusieurs petites villes sans que ces dernières n'atteignent un seuil "critique" a partir duquel ça coince.

Concentrer un maximum de gens dans un seul endroit, c'est ce qui est actuellement le cas à Paris, Bordeaux, Toulouse, Lyon.
Comme tu le vois, les logements en ville sont parfois inaccessibles car trop chers ou pas assez d'offre. De toute manière, même si les prix étaient peu élevés, y loger tout le monde serait impossible.
Du coup les gens s'agglutinent autour. Et on augmente les distances, les besoins de déplacement.
 
Trop de monde = Transports saturés, routes saturées.
Y'a rien à faire si ce n'est qu'inciter à partir vivre ailleurs, la ou il y'a moins de monde.

La France est immense.
Ses 67 millions d'habitants, s'ils étaient bien répartis ne subiraient pas de problème pour se déplacer tel qu'on les connait actuellement.
Il y'a des villes ou villages dans ce pays qui ne demandent que de se développer, avoir plus d'entreprises autour, un meilleur réseau de transports...Pas jusque à atteindre des tailles gigantesques, mais juste un ptit peu...

Je veux bien par contre savoir ce que tu imaginerais comme solution pour une ville comme Lyon par exemple.
Une solution autre que l'utopie de placer toutes les entreprises à 100m du pas de porte de chez tout le monde

Quelle est la bonne taille de ville moyenne d'après toi ?

Dans une agglo de 100'000 habitants, tu ne peux pas faire un trajet de 2h dans les bouchons bien sûr (la campagne n'étant jamais à plus de 10 km) mais les temps de trajet peuvent facilement doubler dans la zone urbanisée selon l'heure.

Je situerais la masse critique pour une agglo entre 20000 et 40000 habitants pour être à peu près tranquille au niveau circulation. Seul problème, ça me parait nettement inférieure à la taille critique pour que des moyennes ou grandes entreprises veuillent s'y installer. Donc concentration des emplois, allongement des distances domicile-travail et gaspillage d'énergie... tout ça pour le plaisir de la bagnole

Vous avez comparer avec les villes asiatiques ?
Parce que niveau concentration eux ils nous dépassent aisément.

Selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_urbaine, l'agglomération parisienne serait plus dense que Shanghai ou Jakarta.
 
LA    

 
Pourquoi une grande ou moyenne entreprise aurait-elle besoin que l'endroit ou elle se situe soit très peuplé ?  
 
Sophia Antipolis en France par exemple, commune de 10 000 habitants, 1400 entreprises pour 31 000 emplois, plus important technopôle de France/Europe.
 
(je connais mal le truc mais c'est l'exemple qui vient en tête)

Non, tu ne suis pas bien le raisonnement : tu parles d'étalement urbain, pas de lieux de vie isolés.
 

Non, plus on se rapproche d'une grande ville ET on étale la population plutôt que de densifier, plus on s'expose à ce problème.

L'idéal, c'est de peupler plusieurs petites villes sans que ces dernières n'atteignent un seuil "critique" a partir duquel ça coince.

Je dirais au contraire que c'est plutôt parce que :
- les villes proches du centre de l'agglomération refusent de se densifier, préférant vanter leur "tissu pavillonnaire" (et tant pis pour le prix du logement et l'utilisation de la voiture que cette faible densité locale implique généralement)
 

Si, densifier, donc réduire la surface habitée pour une population donnée, donc concentrer offre et demande, donc diminuer les distances à parcourir.

Je suis convaincu que si les français arrêtaient déjà de prendre la voiture pour un oui ou pour un non, les problèmes de déplacement disparaitraient comme par magie.
Il y'a des villes ou villages dans ce pays qui ne demandent que de se développer, avoir plus d'entreprises autour, un meilleur réseau de transports...Pas jusque à atteindre des tailles gigantesques, mais juste un ptit peu...[/quotemsg]
Il faut effectivement développer d'autres agglomérations que Paris, qui est devenue bien trop vaste. Mais cela implique de rendre les autres territoires économiquement et qualitativement attractifs, et ce n'est pas avec de la pub dans le métro (tous les départements y passent depuis un an j'ai l'impression, en ce moment c'est la Haute-Marne...) que cela se fera.

Je ne connais pas assez Lyon pour me prononcer.

Pourquoi serait-ce une utopie de mélanger résidentiel et tertiaire au sein des quartiers ? Qu'est-ce qui oblige les entreprises à se mettre dans des "ZAC" au milieu de nulle part ?

Personnellement, un maximum à 1 million d'habitants, à 10 000 habitants / km², ça fait schématiquement un disque de 11 km de diamètre, soit 40 minutes à vélo pour parcourir le diamètre, et c'est suffisamment peuplé pour avoir de grosses infras avec la taille critique pour fonctionner (tram, lycées, hôpitaux, etc.)

T'as vu le bordel que c'est pour aller à / revenir de Sophia matin midi et soir ?

Proche de la Bande de Gaza. Ca colle.

Je sais pas, pour recruter peut-être ?
 
Je connais pas non plus Sophia Antipolis, mais sérieusement, comment croire que la circulation n'y est pas un vaste bordel ?

 
J'habite DANS Toulouse hein mais je suis pas emmerdé par la circulation parce que je bosse pas pour airbus & consorts
 
le probleme est pas tant la concentration des logements que la concentration des entreprises. Quand tout le monde part pour aller au meme endroit, ca bloque. Meme dans une métropole, s'il y a étalement des emplois, ca peut se passer relativement bien. Mais dès que tu concentres, genre quand tu fais des zones industrielles, c'est la misère sans nom. Je pense vraiment qu'un temps c'était interessant de faire ces zones, mais franchement quand je vois qu'airbus fabrique ses avions dans une tetrachiée de pays, je vois pas en quoi coller 15 à 20km entre chaque grosse entité serait un si gros probleme. En dehors de la chaine d'assemblage qui a vraiment besoin d'etre proche des pistes pour les essais et le ravitaillement en pieces (et encore, y'en a un paquet qui viennent par camion vua la route d'auch... ), le reste n'a absolument pas besoin d'être sur place. Eparpiller un peu tout ca ca serait pas mal.
 

Par chez mes parents faut embarquer la selle et la roue avant avec toi dans le train

 
Soit je me suis mal exprimé soit nos définitions d’étalement / densification ne collent pas tout a fait.
 
On est d’accord pour le deuxième paragraphe, d’ailleurs déjà évoqué (limiter le nombre d’hab par ville pour conserver une qualité de vie et qualité niveau tec and co), Hansa ou qqun d’autre avait répondu que c’était compliqué a mettre en oeuvre si les souvenirs sont bons
 

 
Disons qu’une zone non dense c’est aussi un avantage et c’est même parfois recherché.
 
Beaucoup de gens souhaitent justement a fuir les zones denses pour avoir la paix, le calme et profiter d’une vie différente que celle d’une vie dans une grande ville. Il y’a le prix a payer : celui de dépendre de la voiture comme tu le soulignes, mais parfois...ça en vaut la peine.
 
En densifiant des zones qui ne le sont pas, ça peut aussi faire fuir les gens qui y sont et la bah, ces mêmes personnes se déplacent de nouveau la ou ce n’est pas dense.
 

 
Commençons déjà par des campagnes publicitaires tv/radio/pub façon « Pour 3-5km je prends le vélo », c’est déjà très bien.
 
Les assoc velo devraient militer dans ce sens la, de même que certains groupuscules.  
 
Actuellement ce que l’on peut voir c’est quoi ? Des manifestations avec des banderoles et des drapeaux ridicules, des insultes envers les automobilistes, des compilations videos GoPro de chauffards qui veulent véhiculer le message « automobiliste = tous des cons dangereux », des blogs débiles pour alimenter la guerre entre les usagers de la route...
 
tout ça ne produit que l’effet inverse, c’est pas de cette manière que ça va changer niveau mentalités...
 

 
Le prix des bureaux par exemple. Regarde la différence du tarif du m2 HT selon les zones en ile de france...l’heure est a l’économie, les boites s’installent la ou c’est le moins cher.
 

 
Oui mais faut pouvoir fixer ce seuil, un problème politique qui n’est pas prêt d’être résolu hélas.

Voilà on y est vous avez compris !

My bad, je pensais à Tokyo effectivement.
Enfin bref, ils font comment en Inde ?

On peut déjà multiplier par 5 sur un axe sortant (donc théoriquement moins chargé qu'un entrant en pointe, et vu que dans ce cas l'axe rentre avec 1 voie pour sortir avec 2, ça se passe de commentaire), et c'est du vécu...

 
Les problémes de congestion aux US concernent tous les grands centres urbains dynamiques, ceux qui drainent les salariés cogipiens HFR-compliant, comme les métropoles chez nous. Son exemple est totalement pertinent.
 
Quant à la concentration, si elle est problématique c'est un peu elle qui permet de faire de la spécialisation économique.

Si l'entreprise prend en charge 50% du coût des TeC d'un salarié, l'Etat ne pourrait-il prendre en charge le reste ?  
Vraie question.
 
Quelle serait le report de la voiture sur les TeC ?  
Si il y'a des gains de santé, on peut faire prendre en charge 25% par la CPAM
 
XaT

Et un mars ?  

Tu veux tuer thun ?

 
Ca dépend des villes. Il y a des endroits où ça se fait (Dunkerke l'a expérimenté et le mettra en marche à partir de 2018, Chateauroux depuis un bout de temps, etc.)  
Pour des petites villes, la billetterie ne représente qu'une petite partie du financement donc c'est un choix qui n'est pas très difficile. Pour de plus grosses agglomérations, ce sont des recettes très importantes qui peuvent se chiffrer en milliards.
Point de vue report modal, ça va dépendre des situations. Typiquement sur Paris/RP je ne pense pas que le prix des TEC soit la raison pour laquelle beaucoup de gens prennent la voiture.

L'entreprise prend en charge 100% du coût des TeC d'un salarié pour qu'il aille bosser, en payant 50% de son abonnement. Les services fiscaux de l'état estiment que sur un abonnement, 50% concerne la part "travail" et 50% concerne la part perso.

Ici (languedoc-roussillon) ça fait 2 ans qu'ils ont mis en place le TER à 1€  
 
Mais bon les billets sont en nombre limité

 
C'est valable en RP où les déplacements en métro/RER sont fréquents à titre personnel  
 
Mais en province, je connais pas grand monde parmi mes collègues qui prennent le train qui l'utilisent aussi à titre perso, en tout cas sur le trajet de l'abonnement.

 
kouk00    
 
vu que ça parle enfin pognon, petite réflexion sur le cout des velib', a mettre en parallèle avec le cout annuel démesuré d'usage d'une voiture
 
 
http://www.huffingtonpost.fr/2015/ [...] 11086.html
 
 

 
heureusement qu'on peut compter sur les cochons payeurs d'automobilistes et leur carburant tapé a plus de 200% pour financer vos délires de bobo parisien

 
Et combien coute l'appel aux pompiers , samu, police, hopital,sécu,... à chaque accident de voiture?
Et à combien coute la réfection de la route dégradée par les voitures?  
Et combien coute toutes les maladies respiratoires dûes à l apolution automobile???

- Ce chiffre est faux, il est estimé à 1773€ https://api-site.paris.fr/images/86948
- C'est le chiffre par vélo, sachant qu'un vélo est utilisé en moyenne 6,35 fois par jour (année 2015)

 
Ils comparent le coût d'un vélo pour la commune de Paris, avec le coût de l'automobile pour un particulier en France. Je trouve que ça manque "un tout petit peu" de pertinence. Ne serait-ce que le coût de l'assurance, 320€ annuel, m'est avis qu'à Paris les tarifs sont pas les mêmes

Tiens du coup je tombe là dessus, c'est intéressant :  
http://www.adetec-deplacements.com [...] tivite.pdf

Et un truc un peu plus à jour encore :  
http://www.adetec-deplacements.com [...] ure_8p.pdf