Reprise du message précédent :

Avec une même surface, tu es bien plus efficace avec du TEC qu'avec une voiture.
https://pbs.twimg.com/media/CyYQLviWIAA_DTA.jpg:large

c'est chiant quelqu'un qui répond dans un quote, parce qu'on peut pas répondre facilement.

 
C'est surtout le moment où l'activité économique ralentit, hein  
 

 
Donc si ça bouchonne dans la moindre ville de plus de 100000 habitants tous les matins et tous les soirs c'est à cause de la centralisation? Allons donc...
 
En plus l'argument de l'obligation économique de s'éloigner on le démonte facilement. Il y a un choix de société pro-voiture, c'est tout.

Un espacement de 60 pieds soit à la grosse 20 mètres pour les TEC c'est quand même extrêmement optimiste.
Si je ne me plante pas dans mes calculs ça fait du 1000 tramway par heure par sens, alors qu'à 50 tu sature déjà un réseau

Avec 35 personnes par tram, et des trams courts (15m).
Dans la vraie vie tu es plutôt à 200 personnes, ce qui compense un peu. Enfin, on plafonne à environ 10 000, max 12 000 passagers par heure et par direction.
 
Mais en conservant la supposition de l'absence d'intersections, tu as un métro, et les 66 000 pphd peuvent être atteints.

 
Désolé pour la réponse dans la citation  
 
Je sais que tu as déjà répondu que non, je t'ai justement dit que j'avais pas compris qu'elle était la raison technique. Quand je te dis ça, tu changes de discours et tu me dis que c'est possible mais trop cher et pas rentable (donc implicitement techniquement possible).  
Je n'ai réellement pas compris, si tu l'as correctement expliqué, pourquoi il n'était pas possible de faire ce que je disais. J'ai bien vu et lu les courbes que tu as posté sur le rendement du moteur thermique selon sa charge et son régime. A ce moment là, je t'avais dis que, vu que c'était en relation avec le régime moteur, il me semblait que justement la boite de vitesse permettait de faire le lien entre régime moteur et vitesse, et que tu coup, en modifiant la boite de vitesse, on arrivait bien à ce que je disais. Tu n'as pas répondu après ou c'est parti dans une autre discussion, du coup, j'ai pas su si c'était bon ou pas.  
 
Tu ne m'as jamais parlé de contrainte niveau refroidissement et solidité par rapport à ce que je dis. Je suis pas si bête, je sais bien qu'un moteur, et une voiture en général, ont de nombreuses contraintes de ce genre. Et jamais je parle d'un moteur qui tournerait sous haute charge en permanence, je vois pas pourquoi tu me sors ça.  A la rigueur, ça serait même le contraire, je parlerai plutôt de moteurs à qui on demande moins vu qu'ils doivent permettre une vitesse plus faible.    
 
Je ne pense pas être idiot et, généralement, quand on m'explique correctement quelque chose, je comprends assez bien. Là, nada! Tu me donnes des arguments dont je ne vois pas le rapport avec ce que je demande. Peut-être que j'explique très mal ce que je demande et que du coup tu comprends de travers . Ou alors t'expliques très mal.  
 
Je sais que tu aimes dire que ça ne sert à rien d'expliquer parce qu'on ne fait pas l'effort de lire mais ce n'est pas vrai. Je lis tous les posts et j'essaye de les comprendre avant de répondre. Y a un posteur ici que je savais avoir du mal à comprendre, visiblement t'es le 2eme.

Si t'es suffisamment crédule pour gober tout cru ce genre d'études qui, de par son fondement même, est une hérésie totale, tant mieux pour toi

Je te fais une comparaison aussi con que l’étude suSSe cité: l'oxygène est un oxydant, les dégâts de l’oxydation sur les infrastructures mondiales se chiffrent en centaines de milliards, supprimons donc l'oxygène

ta jolie étude, elle oublie un paramètre fondamental: avec 0 voitures (donc 0 cout externalisé ) et par extension 0 fossile, on peut facilement diviser le PIB mondial par 100 . On sera bien avancés   et pour info, on aura pas +373 milliards dans la poche comme par magie

on peut faire un parallèle avec la production d’énergie électrique aussi, qui crache de la gigatonne de Co2 et autres joyeusetés, qui fait du plutonium qui tous les 30 ans se balade un peu partout. c'est chiffrable, on pourrait faire ronfler les couts externes, pour en déduire quoi ? on coupe le jus a tout le monde ? la seule vérité, c'est la balance couts/benefice. Si tu compte au centime prêt les inconvénients de la voiture, chiffre en face tout ce qu'elle rapporte, a toute la planète.

 
ok, je suis pas connu pour ma patience ni ma capacité à me faire comprendre, mea culpa
 
Le probleme est en gras: tu parles de vitesse de rotation et de charge moteur comme liés; ce sont deux choses totalement distinctes. La gestion moteur se fait d'ailleurs sous forme de cartes, avec sur une échelle la charge moteur et sur l'autre le régime moteur. La case désignée par ces deux données donne la quantité d'essence à envoyer (pour simplifier). Il y a une carte similaire pour l'avance a l'allumage qui commande quand on allume le mélange.  
 
exemple du soft que j'utilise (c'est pas ma carto, c'est pas mon moteur )
Il s'agit de la cartographie principale d'injection. Horizontalement la charge moteur, verticalement la vitesse de rotation. L'intersection donne la richesse demandée (14.7 = stœchiométrique), il s'agit de la case gris foncé, les 3 autres cases autour sont utilisées pour de l'interpolation.
Les cases en cyan désignent les moments ou l'ECU va calculer la correction lamba à appliquer partout ailleurs (en dehors de ces cases les conditions évoluent trop vite pour arriver à un résultat utilisable)
 

 
 
Grosso modo, la charge moteur c'est la puissance que tu demandes au moteur, c'est la part du potentiel du moteur que tu utilises. Un moteur essence atmo est à pleine charge quand tu es pieds plancher... donc le rendement idéal est atteint quand tu es pieds plancher, aux alentours de 3000 tours, et que tu restes a 3000 tours, ce qui veut dire que le moteur produit exactement la puissance dont tu as besoin. En ville ca va pas dépasser 10cv, et encore. Pour maintenant 130 sur autoroute sur du plat, il faut ~30-40cv.
Maintenant, plus tu surmultiplies via la boite de vitesse, plus la charge moteur augmente et le régime diminue ... mais il y a une limite au régime ou tu peux descendre. Les US sont spécialistes des boites surmultipliées... mais ils ont des moteurs énormes avec 2 fois plus de cylindres et 3 à 4 fois la cylindrée qu'on a. Ces moteurs PEUVENT tourner à des régimes bas, parce qu'ils produisent assez de couple pour entrainer la voiture. Ca leur permet d'afficher des consos raisonnables, une fois a vitesse stabilisée sur le dernier rapport. Le reste du temps par contre  
 
Bref, les moteurs et leurs périphériques dans une auto sont dimensionnés pour tourner peut etre 5 à 10% du temps à pleine charge, et encore. Si on veut les faire fonctionner à plus, il faut améliorer le refroidissement et renforcer la transmission, ce qui fait du poids en plus. Des fois ca ne suffit pas, le bloc moteur lui meme ne tient pas et se déforme. Il faut des blocs différents, et un travail d'ingénierie énorme.
 
Grosso modo, le moteur thermique le plus adapté a la ville, c'est un 350/400cc ... diesel, parce que le moteur diesel fonctionne à pleine charge tout le temps, et une boite CVT. Ca existe, et personne n'en veut, parce que ca rame, que ca s'use vite, que ca coute cher, et que c'est connoté "loser /débile" .
 
 

CVT FTW !

oui mais elle a ses limites la CVT, si le moteur fournit 10 fois la puissance nécessaire à la CVT pour maintenir régime et vitesse constante, ca veut dire qu'on va se retrouver a 10% de charge, donc rendement toujours aussi pourri

eCVT de HSD alors ?  

 
Pour être sur que je comprennes bien, pour obtenir ce que je demande, il faudrait forcément des moteurs plus petits? Moins puissants aussi du coup?
 
Et toujours pour être sur qu'on se comprenne bien  J'ai un exemple pour ce que je demande. Prenons une voiture actuelle qui serait à 50 km/h en 3eme à 2500 tr/min (imaginons que c'est là qu'elle consomme le moins à cette vitesse), est ce que ça implique nécessairement une telle réduction de la taille du moteur (et tout ce qu'il faut avec) pour que cette même voiture soit à 30 km/h en 3eme à 2500 tr/min avec une consommation inférieure?

 
Autant de mot et aucun argument Même pas un pour dire en quoi c'est une hérésie totale  
 
Ton analogie avec l'oxygène n'est même pas bonne car il n'y aucunement la volonté de supprimer la voiture dans le rapport mais de lui faire payer son juste coût. Sans compter la comparaison entre un bien manufacturé, vendu, acheté, etc. et une molécule naturellement abondamment présente. Dans le 1ere cas, on peut faire sans. Ca peut être difficile mais c'est faisable, dans le 2nd cas, c'est même pas possible d'exister. Ta comparaison est bien débile mais elle n'a rien à voir avec l'étude.
 
Pour la production d'énergie électrique, elle conduit droit dans un mur (le réchauffement climatique), la voiture aussi d'ailleurs dans une bien moindre part. Ca peut rapporter beaucoup, sauf que ça va nous coûter si cher que ce n'est pas tenable. Le nucléaire si.
 
Actuellement la balance coûts/bénéfices des centrales à charbon, comme de la voiture, connait une très sérieuse remise en question. Ce n'est pas nié ce que ça a apporté, c'est être réaliste face à ce que ça va apporter dans les années à venir.
 
Edit : l'étude est d'autant plus intéressante quand on apprend avec celle de l'Insee que des gens utilisent leur voiture pour des trajets ridiculement courts. Pour leur fainéantise, tout le monde paie. Ca devrait te hérisser ça!

Je pense que tu t'es trompé dans ton exemple, tu as démultiplié encore plus, ce qui fait qu'a moteur identique le premier à 30km/h tournera à 1500 tours, et consommera automatiquement moins qu'a 2500 tours, parce que la charge sera supérieure et qu'en tournant moins vite il a moins de pertes par frottement.

A faible charge, peu importe le régime, tu as un rendement de ~10%.
A pleine charge, au mieux tu as ~35-40% de rendement.

En gros, pour tripler ton rendement, il faut que tu passes d'une faible charge à une pleine charge, ce qui se traduit par diviser la puissance par 10 pour un moteur de ~100cv, grosso modo tu réduis sa cylindrée d'autant.

Aujourd'hui on sait améliorer le remplissage, ce qui permet d'avoir le meilleur rendement quel que soit le régime (déphasage des AAC, ou carrément le systeme freevalve de koenigsegg:  https://www.youtube.com/watch?v=OZWeNPi2XkE)

Le problème encore une fois, c'est le cout, a l'achat et l'entretien. Déja que le consommateur lambda rale quand il doit mettre 500 balles dans une courroie de distribution tous les 5 ans, j'imagine bien sa tete quand on lui dira qu'il faut envoyer sa voiture une semaine chez le concess tous les ans et lacher un billet de 2000

Idéalement il faudrait une cylindrée variable. Les constructeurs travaillent dessus, sur les modèles haut de gamme on coupe un banc de cylindres sur les V8 en mode éco et on laisse les soupapes entrouvertes pour pas faire trop de pertes. Il y a aussi un proto avec des bielles de longueur variable, ce qui permet de s'affranchir de pas mal de problèmes liés à a la suralimentation.

Mais bref, dans tous les cas ce sont des procédés complexes et couteux, deux choses qui ne vont pas avec une voiture à bas cout.

 
 
Merci je crois que je comprends un peu mieux là  Je dis pas que je ne remettrai pas le sujet sur la table Il y aura peut être des choses qui reviendront

Pour faire plus simple, les constructeurs ont tout à gagner à proposer des véhicules qui consomment moins, pèsent moins, etc ... et ils essaient, mais c'est pas simple, et faut pas leur demander d'aller plus vite que la musique

 
J'ai pas dit que c'était simple. Et je sais bien qu'ils font en sorte que ça consomme moins (c'est aussi imposé ). Quoique... Ils sortent bien des SUV qui font la même taille intérieure qu'une citadine mais avec des dimensions extérieures bien plus importantes  
 
Là, c'était un peu différent parce que je demandais pas que ça consomme moins à 50 km/h entre le nouveau et l'ancien véhicule, mais que le nouveau consomme moins à 30 qu'à 50, là où l'ancien consommait plus à 30 qu'à 50, et évidemment que le nouveau consomme moins à 30 que l'ancien à 50  
Oui dit comme ça, c'est compliqué  
 
Ca part juste du moment où vous nous avez dit qu'une voiture consommait plus à 30 qu'à 50 (j'ai pas vérifié) alors que les forces de roulement et aérodynamiques sont plus faibles, il y a un côté paradoxal (du au rendement moteur, j'ai bien compris).

C'est sur que quand on conçoit un SUV faut éviter qu'il dépasse les 3T5 ça serai dur à commercialiser en France

Le plus gros problème pour moi ici, tu dis qu'idéalement il faudrait un moteur diesel.

Pas très compatible avec les systèmes de dépollution, en ville de surcroît.

Le meilleur rendement (SI) est plutôt entre 50 et 80% de charge (NA, à voir avec un turbo mais il me semble que ça diffère pas des masses), ceci dit c'est de plus en plus complexe à estimer...

2 points perso :

- côte limitée à 70, 10l/100km en 5e, 11l/100km en 6e quasiment sans réserve
- plat limité à 70, moins en 6e qu'en 5e

Il y a bien une inversion malgré le même régime, ce qui suggère que le meilleur rendement est bien à une charge sensiblement inférieure à 100%.

nan mais ça n'est pas un argument ça.... je ne vois pas le rapport avec la choucroute... Se déplacer à vélo ou à pied est plus simple dans une ville plus étendue? parce que les distances sont plus longues sans doute?  

 
Ben idéalement c'est plutot un moteur électrique  
Un diesel peut fonctionner en exces d'air, il est tout le temps à pleine charge, a rendement max en gros. Si on parle uniquement consommation et rendement c'est le plus adapté des thermiques. Après, pour la pollution
 
 

 
Oui et non. Il y a plusieurs explications à ca.
 
-Si tu regardes la capture d'écran que j'ai mise plus haut, tu verras qu'on tourne volontairement plus riche en augmentant la charge moteur, et il y a un enrichissement supplémentaire en phase d'accélération souvent (qui est sur une table séparée). Pour avoir un rendement optimal, il faudrait tourner a 14.7 ... mais c'est sans compter sur diverses pertes, la production de polluants, et la marge de sécurité: pour éviter de produire des NOx, pour ne pas casser le moteur si les injecteurs ou la pompe a essence sont un peu usés, si les capteurs ne lisent pas un peu mal, pour compenser une mauvaise qualité de carburant, et pour des questions de performance (c'est différent de rendement !!), on tourne un peu riche.  
 
-La charge moteur est aussi très difficile à évaluer: elle varie nettement plus en 6ieme qu'en 5ieme. En gros ( c'est arbitraire et la proportion est fausse, c'est juste pour l'exemple), en 5ieme tu vas varier la charge de 10% en enfoncant l'accélérateur de 5mm; en 6ieme tu feras la meme variation sur 2mm. Et tu le sentiras encore moins à cause de la surmultiplication. Ce qui fait que la ou tu penses etre a 70 stabilisé, tu peux facilement etre en train d'accélérer, ralentir ou osciller entre les 2 états sans t'en rendre compte. En gros la régulation est plus difficile, meme en utilisant un régulateur de vitesse. Egalement, la conso de l'ordinateur de bord est une estimation et un lissage. Ca prend en compte des données antérieures, il donne un ordre d'idée, ca n'est pas à prendre pour argent comptant.
 
-enfin il y a la différence entre carburant. Avec du super, on ne peut pas utiliser l'avance a l'allumage optimale théorique sans faire des trous dans les pistons. On dégrade d'autant plus dans la zone de remplissage maximum, qui est la zone de rendement maximum. A l'e85 par contre, on peut utiliser l'avance optimale théorique et moins de carburant à pleine charge, ce qui fait que la surconso est bien inférieure à 30% alors que le coeff stoechio est à ~9.  Typiquement, sur la capture d'écran, on voit qu'au taquet le moteur tourne à près de 6 points d'AFR plus riche que stoeich. A l'e85, je mappe à +2, voire +3, et ca vas très bien. Si on fait ca au super, ca va vite faire des ratés et de la fondue de piston  
 
Donc oui, en pratique, avec du sans plomb, on doit avoir le meilleur rendement à charge stabilisée vers 80%. Mais c'est pour rendre les moteurs "dumbproof". C'est la faute du pékin moyen, qui est plutôt "moyen moins"

En même temps le sujet c'est l'urbanisation et on a toujours pas trouvé la solution miracle

 
Bha autant arrêter les frais et passer à autre chose

Ça reviendrait à fermer le topic, tu peux dédrap au pire

Sous forme de gif animé avec des feux, ça pourrait être bien éducatif pour certains.
 
La seule chose applicable là c'est la largeur de voie insuffisante pour dépasser le cycliste (mais lui se fout de la marge de sécurité prévue et remonte la file, no problem).

 
Ouais il pourrait faire mal aux voitures  

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Si y a moins de voitures, il y a plus de places pour les tec. Et comme ils permettent un meilleur débit de personne par surface que la voiture, ça demande forcément moins de place.
 
A Grenoble, ça a été flagrant avec les lignes de tramway. Exemple, sur une ligne Il y a moins de bouchons en voiture alors qu'il y a 30% de place en moins mais 60000 personnes par jour transitent en tram.

Tu peux pas vraiment mettre les RER à la place des voitures, sinon voilà comment tu vas couper ta ville...

Y a pas que le rer dans les tec, si? Enfin, de toute façon je pense que Paris est un cas insoluble

 
Tu peux mettre des bus, des BHNS, voire des tram à la place et ces vehicules iront plus vite que la vitesse moyenne des voitures actuelle, tout en transportant plus de gens.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

A ceci près que tu oublies qu'on ne peut pas desservir chaque adresse en TEC, en particulier avec une ligne.

 
Niveau émissions de ges, les études tendent à dire que le plus efficace est de remplacer un maximum de voitures par des bus, tout simplement. Peu d'infrastructure nécessaire et très facile à mettre en place.

 
T'as des pieds, non?

Sur l'ensemble des entreprises du CAC40, seule une à son siège sociale hors de l'IDF.
On est les seuls en Europe à avoir cette particularité.
 
Répose dans le spoiler histoire de vous divertir un peu en cherchant    

Faut que je les pose quelque part, et faut aussi prévoir des TEC dans tous les sens au point qu'il n'y aurait plus que ça si on voulait faire disparaître les bagnoles.

A ton avis, pourquoi je me marre quand je vois le nombre de places debout délirant annoncé pour les bus? Si tout le monde allait de terminus à terminus, ça marcherait, mais la réalité est bien différente.

Ce qui pollue c'est les voitures, ce qui coûte de l'argent à la société c'est les voitures, ce qui défigure le paysage c'est les voitures, et ce qui betonne nos paysages ce sont les millions de pavillons individuels construits parce que tout le monde veut son 100m² à pas cher et qui "oblige" ces gens à venir envahir la ville en voiture

Alors en attendant une hypothétique decentralisation qui ne ferait que déplacer le problème de l'extension des villes (oui c'est un problème, plus que la surpopulation), pourquoi refuser des solutions concrètes et efficaces, avec de tels arguments fallacieux (les abribus qui défigurent les villes, sérieux) ? Juste par idéologie ?

Euh faut quand même pas exagérer, t'as un arrêt de bus à moins de 500m de n'importe quelle habitation en petite couronne, sauf exception, et au pire si la distance à parcourir jusqu'a l'arrêt est si insurmontable à pied, tu as toujours la trotinette pour t'y emmener.

Et tout ça en ayant à l'esprit que si les gens qui ont un trajet très largement faisable à vélo le faisaient effectivement à vélo, y'aurait même plus de problème de transport.

Et tu peux aller où tu veux avec un seul bus?