Reprise du message précédent :

 
Ou alors le mac a trop chauffé et ça a mélangé les cookies  

 
premièrement je n'ai pas 15 ou 16 ans mais largement plus, + de 30 en tout cas.
 
Nous ne prétendons pas guérir les maux car nous croyons que seul DIEU est capable d'y remédier. Nous sommes conscients que des humains ( politiques ou scientifique ) ont contribué à apporter des améliorations dans plusieurs domaines, notamment la santé puisque nous avons une espérance de vie plus longue qu'il y a 30 ans.
 
Nous sommes également conscient qu'il y des hommes politiques plein de bonne volonté pour tenter de remédier au chômage, au sort des SDF etc... Simplement, nous croyons que seul DIEU peut faire faire disparaître la maladie, la mort, la guerre etc... Révélation 21 : 3 et 4 dit que la maladie, la mort aura disparu et ils essuieront toutes larmes, donc nous ne pleureront plus puisque d'après ce verset les choses anciennes auront disparus.
 
Quant à comprendre le monde, la bible nous fourni tellement de renseignement au suje de l'état du système dans lequel on vit qu'au contraire, nous savons pourquoi le monde va mal. I timothée 3 : 1 à 5 parle des derniers jours avec des temps difficiles à supporter, les enfants seront désobéissants à l'égard de leur parent ( parents qui n'ont plus d'autorité puisque ce sont les enfants qui font leur loi ), ingrat, sans affection naturel, ami des plaisirs, ami de l'argent.
 
C'est bien ce qui se passe non ? Nous vivons dans une société de consommation, les modes passent à une vitesse grand V et toutes les entreprises qui font des bénéfices mais qui licencient et délocalisent, ne sont-ils pas amis de l'argent ?
 
Et les jeunes qui participent à des émissions comme la star académie ou nouvelle star, à qui on promet la gloire et l'argent facile. On leur dit qu'ils sont formidables etc... mais que fait donc ELODIE FREGE, GREGORY LEMARCHAL, et PATSY. Les pauvres, ils végètent en attendant la gloire.
 
Le prophète JEREMIE a dit qu'il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas. C'est bien vrai puisque l'être humain pense pouvoir se diriger seul, et pourtant même si il y des améliorations au niveau économique ou de la santé, combien y a t il de pays pauvres.
 
Nous avons le privilège de vivre dans un pays riche pourtant tout le monde n a pas de toi, tiens d'ailleurs en ce moment, les hommes politiques se préoccupent enfin des SDF. Bien sûr à l'approche des campagnes présidentielles.
 
Alors tu vois, les maux nous savons pourquoi ils sont là

Ben oui, les maux sont là grâce au CREATEUR.

 
Ah Ah ! tu as fait l'école du rire.
 
En tout cas, je ne suis pas une menteuse, j'ai vraiment eu des problèmes de connextion mais la VERITE EST AILLEURS  ( X FILE )

 
 
Non ce n'est pas à cause de lui

 
Veux-tu dire qu'il existe des conséquences dont le CREATEUR ne soit pas la cause première ? tu oses remettre en question l'origine unique de tout, sur quelles bases ?

 
Bah si  

Je viens de me lire une bonne partie du topic et j'ai vu des choses incroyables lol.  
Comment vous trouvez encore le courage de dicuster avec des TJ qui citent leur la bible pour chaque réponse a une question scientifique ou rationelle ?.
 
C'est comme si a chaque fois qu'on posait une question, on nous répondait par un article du Télé 7 jours:
exemple :  
 
Q : Comment expliquez vous que vous foutez des gamins de 10 ans a la sortie du métro le dimanche matin pour racoler ?  
R : ( Page 7 chapitre premier, lundi, France 3)  L'episode de "Plus belle la vie" nous apprends aujourd'hui que marc
veut forger le caractère de son petit frère a coup de trique et en l'envoyant sous une pluie battante distribuer des tracts car c'est la voie de la vérité.
 
 
 
Ps : shoulamite 1 => HOLY SHIT MEC !  redescends sur terre, tu ne te rends meme pas compte que tu planes dans la stratosphère la ! Quand tu récites ton truc appris par coeur, tu te demande pas un seul instant si c'est pas un tissus de conneries ?

Ben pourtant tu raisonnes et argumentes comme une gamine de 16 ans. Du genre qui veux pas aller à l'école prce que c'est nul. En pleine crise d'adolescence.

Donc vous ne faites rien. Vous vous rendez compte que si tout le monde faisait comme vous, la terre retomberait dans un état moyen ageux avec aucun développement de sciences fondamentales ni même de développement de la médecine etc... ? Quelles sont les améliorations qui ne sont pas dues aux hommes ? Les éruptions qui ne se sont pas produites ? Les tsunamis que Dieu a décidé de garder pour dimanche prochain ? Les virus qui ont eu la bonne idée de ne pas rendre malade ? Dis nous...

On entends la même chose sur les topic starac ou au PMU du quartier : tout fout le camp, madame Michu.

A cause de Dieu ?

Ca me rappelle l'histoire du moine embourbé et qui voit passer un homme avec une corde, un éléphant qui lui tend sa trompe un serpent qui s'approche accroché à une souche, et le moine les laisse partir en se disant que Dieu le sortira de là. Tu crois pas que si Dieu veut qu'on sorte de la maladie, de la pauvreté etc c'est à nous de nous bouger le cul ?

C'est vraiment une philosophie de fainéant, votre truc.

 
 
A partir du moment où tout ceux qui comme toi liront ces pages arrivent à la même conclusion que toi c'est le principal.
Il est bien évidement vain de tenter par cette discussion de convaincre ces intervenants TJ d'autre chose que leur prose pavlovienne.
 
Mais, ne pas leur laisser une tribune ouverte, sans critique ni remise en cause.
Ne pas les laisser mélanger science et croyance.
Ne pas les laisser présenter une secte comme une religion inoffensive.
 
C'est je pense important.
 
En plus, perso, je ne m'étais jamais trop penché sur cette secte, les médias font plus leur choux gras des scientologues ou des raeliens. Ce topic m'a incité à faire qques recherches et les tJ que je considérais au départ comme plutot inoffensifs (disons moins dangereux) s'avèrent en fait tout aussi dangereux potentiellement. Les méthodes diffèrent, sont plus subtiles, l'habillage est plus religieux, mais dans les faits les symptomes sont identiques.
Théories fumeuses, méli mélo pseudo scientifique, manipulation, interprétation psycho rigide d'écrits bibliques, diabolisation du monde....
Du coup ça fait beaucoup pour ceux que je ne considérais au départ que comme des "rigolos" faisant du porte à porte. Comme quoi ils cachent bien leur jeu.

Ouala
 

 
Ca me plairait bien de voir jusqu'où ils peuvent aller. En tout cas je comprends toujours pas comment on peut se laisser embrigader par des trucs pareils. Je sais qu'il y a des gens a priori intelligents qui se font avoir, ça fait peur.

Hum... si tu raisonnes sur 30 ans on est pas sorti de l'auberge hein... Pourquoi ne pas avoir choisi un exemple style "l'espérance de vie est passé de 45 ans dans les années 1800 à 75 ans de nos jours" ? (chiffre un poil au pif mais pas loin de la vérité je pense).
 

 
Heu... Le rapport avec la choucroute ? Et si tu parlais de choses dont tu connais le fonctionnement ? Faut vraiment être crétin de nos jours pour penser que passer sur TF1 apporte la gloire et l'argent hein... Et on voit surtout le niveau de culture sous-jacent à cette remarque.
 
 

Quand vas tu comprendre qu'il n'y a personne qui dirige au dessus des hommes ? Ca a pourtant été répété quelques centaines de fois ici ces dernières pages quand même. Mais on a vraiment l'impression que ceux qui viennent ici ne lisent pas tout le thread et se contente de seriner à nouveau leurs inepties.
 
Nota : Ce qui est rigolo dans le fond, c'est qu'ils en viennent toujours à dire la même chose et ce avec des MAJUSCULES au cas où n'arrive pas à lire. Vive les multis ?

 
mon dieu , tu decouvre que l'argent,le pouvoir,la gloire on un attrait important sur les habitants de cette planete ? mais il en a toujours été ainsi ! et je te met au defi de me prouver le contraire.  
 
(PS: tu rajoutera un bouquin d'histoire dans ta liste)  

 
c'est "une excuse bogdanienne" ça ... pas TJ !
   
 
 
 

Tiens je commence à comprendre le récent débarquement de quelques nouveau TJ.
 
Le topic est dans le top 3 de la  recherche google sur ce sujet    
 
http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] cher&meta=
 
Ceci explique t-il celà ?  

j'etais pas encore allé voir la page wiki sur les TJ, j'ai eu tord c'est pas mal fait
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3% [...] C3%A9hovah

 
Mon Oncle, docteur en biochimie, super calé et tout et tout... est tombé là dedans, je ne comprendrais jamais comment

Houlà, ça doit être chaud les retrouvailles lorsqu'on aborde certains thèmes  

 
Bah surtout que c'était mon Oncle jeune, qui a juste 10 ans de plus que moi, qui m'a vachement intéressé aux Sciences quand j'étais petit (c'était LE scientifique de la famille), qui m'a intéressé à l'info, à la chimie et tout ça...

 
Il a coupé les ponts?
Tenté de convertir le reste de la famille?
Il est à fond dedans ou juste "simple adhérent"?
 

Bah il a d'abord coupé les ponts, suite aux aléas de la vie (parti faire de la recherche au Québec), et s'est ensuite retrouvé embrigadé là dedans... On se voit de temps en temps aux réunions de familles.
Les discussions ne sont pas inintéressantes, car il sait tout de même expliquer son point de vue clairement et argumenter... d'ailleurs, il est arrivé là dedans suite à une démarche "logique" (de son point de vue), et oui, il est vraiment à fond dedans (convertis sa femme et ses enfants, pas de transfusions plutôt la mort, tout ça...)

Ha ouais, pas cool.
 
Mais s'il n'a pas perdu sa démarche scientifique, je vois mal comment défendre certains dogmes, parce la génèse selon la bible, le créationnisme... voilà quoi...

Ah bah pourtant il a une défense blindée et inattaquable d'un point de vue logique, évidemment.

Du style ?
(tu peux viendre raconter ça sur le tomic à Darwin )

 
 
héhé,
 
C'est pas un peu détourné de la démonstration de Descartes pour prouver l'existence de Dieu?

Bah ça reste classique, hein, disons que si je fais le résumé de sa démarche ça donne :

1) Plus il avançait dans son domaine, plus il devenait persuadé qu'il serait impossible de répondre à la question de l'apparition de la vie (oui oui, il m'a servi le fameux discours sur les probas d'apparition spontanée d'une cellule), et que donc, il y avait forcément un créateur, et que donc encore, ce créateur devait forcément s'être manifesté aux hommes, il lui restait donc à chercher quelle "religion" avait "raison". Bref, ceci est l'aboutissement d'un raisonnement déductif : Un dieu existe, il s'est manifesté aux hommes, il y a donc au moins une religion qui est dans le vrai (je ne dis pas que j'adhère hein ).

2) C'était les TJ.

3) Ensuite, ce qui est marrant, c'est que si c'est un raisonnement logique qui l'a amené à ce constat, ce constat lui même impose de nouveaux axiomes pour expliquer le monde (différents de ceux qui l'ont amenés à cette conclusion). Les anciens axiomes sont donc caduques, et toute attaque du nouveau système est impossible. Le principal axiome qui permet cela est, pour résumer : "toutes les soit-disantes preuves qui vont à l'encontre de l'interprétation quasi-littérale de la bible par les TJ, ont été intentionnellement créées par Dieu pour mettre ta foi à l'épreuve (ou par le malin pour te détourner du droit chemin, je ne sais pu trop)".

Bref, inattaquable

Ouais, cohérence interne, tout ça...

 
Certes, si dieu a tout créé, y compris des preuves contraires aux écritures, la logique est implacable.
 
Mais bon, c'est aussi simpliste que de dire que nous vivons dans la matrice, que tout n'est qu'illusion, c'est inattaquable aussi. Qu'en fait nous ne sommes qu'un gigantesque "the sims" en plus complexe.
 
Mais avec ce raisonnement toutes les religions sont possibles, aucune ne peut prétendre être "la vraie", puisqu'elles répondent toutes à cette "implacable" logique.

Non justement, ce n'est pas le cas de toutes les religions : certaines tentent de justifier "scientifiquement" leur vision, d'y apporter des preuves et de rejeter les théories évolutionnistes par des arguments autres que "c'est dieu qui a mis ça là pour mettre ta foi à l'épreuve", évidemment, là ça échoue

De toute façon le monde (et tout son contenu) a été créé y a 20 secondes quand la Grande Baleine Cosmique a enculé la T.ortue. Et bien malin qui prouvera le contraire

 
Malgré celà, la logique peut aussi bien invalider cette théorie.
 
En effet, quand met on la foi à l'épreuve? Après s'être converti, quand on est déjà croyant, on ne peut mettre à l'épreuve une personne non instruite.
 
Une personne non croyante (pour diverses raisons) la moins "punissable" étant de ne pas avoir reçu le "message" on ne peut tenir rigueur à cette personne de sa situation de non croyant (vu que les TJ ne sont pas partout et pas depuis toujours).
 
Donc il n'y a là aucune épreuve. C'est même pire, ces prétendues fausses preuves, peuvent elles même générer toute une population qui sera parfaitement hermétique au message divin et celà de manière tout a fait justifiée, vu la perfection des fausses preuves crées par dieu.
 
Comme les TJ sont très récents, contrairement à de nombreuses sciences, l'effet est totalement "contre productif" il n'y a aucun test de foi, juste le risque de mettre un maximum de gens dans une fausse voie une impasse, qu'ils sont incapables de percevoir.
Comme les TJ sont incapables d'invalider scientifiquement les fausses théories crées par dieu, ils n'ont aucun moyen de convaincre ces sceptiques.

 
Ceux qui n'ont pas la foi et qui gobent ces histoires de dino plutôt que d'écouter la parole divine (ou plus simplement reconnaitre le message du divin dans la perfection de la nature) ne seront pas sauvés, et seront punis

 
Il reste une incohérence chronologique et factuelle.
 
De plus comment repprocher à quelqu'un élevé dans un milieu "scientiste" de réfuter les dogmes bibliques, vu la perfection des théories évolutives scientifiques (tous les faux indices étant un montage divin).
Il y a injustice, car une personne sans même avoir été instruite de la vérité divine, sera convaincu par des faits scientifiques. On ne teste pas sa foi, on le met en position de rejet avec force d'argument à l'appui.
Comment lui repprocher son rejet du divin, lorsqu'il se base sur des éléments contradictoires cohérents eux mêmes créés par dieu.
Pourquoi le punir, alors que les TJ, n'ont aucun moyen scientifique d'invalider les fausses théories scientifiques.
Enfin quid de ceux que la parole divine n'a pas atteint, ils seront punis sans même qu'ils aient pu tenter de croire.

Oui, c'est d'ailleurs ce que je rétorquais au tonton...

Mais par contre je ne vois pas d'incohérence : Oui, on est punis, car on a refusé d'admettre l'évidence de la réalité de Dieu. Même ayant été élevé dans la science, on ne peut pas ne pas voir la perfection du monde, rester sourd aux appels de Dieu et ignorant des textes de la Bible.

Et pour les hommes qui n'ont pas été atteints par la parole de Dieu, qui n'ont jamais entendu parler de la bible, bah... "too bad"

 
 
sûr que ton oncle est bien TJ ?
parce que pour eux, "dieu n'éprouve pas", c'est le job réservé de son concurent le diable !
> c'est donc attaquable ... même dans un mode de pensée TJ.
 
jamais entendu parlé de contestation des preuves fossiles durant mon passage chez eux.
: c'est pas non plus un domaine dans lequel la position officielle du mouvement est souvent exprimée.
les TJ qui argumentent à ce niveau le font à titre plus personnel, au gré des infos récoltés de-ci de-là sur des sites créationnistes (donc non-TJ, donc une démarche à priori proscrite par "la hiérarchie" ) !
 
   
[je ferai une petite recherche dans leur CDrom pour voir si ils ont des articles la dessus.]

Relis mon post : j'ai précisé que je ne savais plus si l'axiome de blindage était "C'est pour mettre ta foi à l'épreuve" ou "C'est l'oeuvre du malin pour te détourner du droit chemin" (fin de mon troisième point), mais de toutes façons, le résultat est le même : cohérence interne inattaquable.

Ils ne contestent pas l'existence de fossiles, mais leur interprétation : les fossiles ont été disposés là (ou au moins falsifiés) par le malin.

 
effectivement !
la lattitude d'action laissée au diable permet une "explication" à pas mal de truc ...
 
la rapide recherche montre que l'argumentation communément admise par les créationnistes de tous bords est identique chez eux [dans un truc datant de 1990] : "datations imprécises", "connait pas les conditions initiales" ... etc
 
pour ce qui est des dinos, l'évocation des "grands réptiles" dans génèse est suffisante pour admettre qu'ils aient existé ...
et leur destruction avant déluge ne semble pas porter d'interrogations particulières sur la bonté de dieu avec ses créatures ("lorsque les dinosaures ont eu rempli leur mission, Dieu a mis fin à leur existence. Quand ? Comment ? la bible ne dit rien.... dessein précis nous échappe aujourd'hui ... ni une erreur ni le produit de l'évolution ..." )
 

 
Donc le malin, suite à la création spontanée de l'homme par dieu (adam) à disposé de part de le monde de parfaits faux fossiles, sachant que l'homme dans sa curiosité allait les découvrir, les étudier et échaffauder des théories parfaitement logiques (évolution, formation de la terre etc etc..), contraires aux vérités divines révélées dans la bible.
Il a modifié les couches géologiques, truqué la matière pour lui donner une apparence plus ancienne à tous les niveaux (isotopes, composition chimique, forme cristalline.....).
Il est balaise le malin, et si c'est l'oeuvre de dieu, c'est plus de la tentation, c'est du machiavelisme pervers.
 
Et tant qu'a faire si le malin a pu faire tout celà pkoi s'arrêter en chemin?
Pkoi ne pas avoir construit un faux passé encore plus réaliste, avec moultes preuves, fossiles et sans chainons manquants.
 
Ouais ouais...
 
C'est peut être d'une logique implacable, mais c'est complètement tordu, on sens bien la construction intellectuelle à postériori de la chose.
Construction seulement possible si elle vient d'une personne au fait des sciences, qui élabore l'auto-théorie à logique interne auto suffisante de la mort qui tue.
Car cette théorie et ces axiomes, ils ne les a pas pondu en lisant la bible comme une révélation, mais bien dans le cadre de son activité scientifique comme une échapatoire à ce qui lui semblait être une impossibilité naturelle, passer de la matière inanimée aux premières cellules, la seule fausse preuve que le malin ne pouvait créer, dieu étant le seul à pouvoir insufler la vie.
Sa révélation personnelle ne pouvait donc se faire sans qu'il atteigne un haut niveau scientifique et arrive à ce cul de sac biologique.
Donc s'il avait été plombier il aurait été destiné au feu des enfers. C'est du déterminisme total, nous n'avons aucun choix aucune échappatoire, les élus sont déjà choisis d'avance, donc inutile de se faire du mourron.
 
Pour ma part les TJ peuvent donc continuer d'aller se faire voir    
Et si je choppe l'autre la haut je lui colle une droite avant d'aller rejoindre le grand cornu    
 

 
Ca redescend alors, on est en quatrième place  

 il faut ecrire un maximum de fois : secte et TJ

 
Ah, enfin un être humain civilisé qui  pose des questions sans m'insulter;, me traiter de gamine ou je ne sais quoi. Si ce site existe uniquement pour les créationistes ou évolutionnistes, je ne vois pas l'intérêt puisque ils sont tous d'accord entre eux.
 
Si des TJ comme moi arrête de s'exprimer sur ce site, on va dire que c'est parce que nous sommes vexés, nous ne supportons pas les gens qui ne pensent pas comme nous. Depuis que je m'exprime, je me suis fait traiter de conne, de gamine qui r'aime pas l'école parce que c'est nul, ça c'est porter un jugement sur quelqu'un que l'on ne connait pas. On me conseille même de lire des bouquins, genre je suis ignare.
 
Tout cela parce qu'aucun n'a su répondre à des questions basic. ET MA LIBERTE DE PENSER comme dirait Florent PAGNY, je suis CROYANTE, j'ai tout de même le droit d'être croyante. JE NE PENSE PAS COMME LES EVOLUTIONISTES CAR JE N ADHERE A AUCUNE DE LEUR PENSEE.
 
Je ne crois pas au hasard de l'évolution, j'ai tout de même le droit de ne pas y croire.  
 
Enfin bref je vais essayer de répondre à ta question à savoir sur quelles bases je dis que dieu n'est pas la cause des souffrances. Il les permet mais il n'en est pas l'origine.
 
Au commencement, lorsque dieu créa l'homme et la femme, ils étaient fait pour vivre éternellement. Puisque dieu nous a doté du libre arbitre, ce qui montre qu'il ne veut pas qu'on lui obéisse aveuglément, il a posé un interdit sur un seul arbre. Ils pouvaient manger à sasiété de tout arbre du jardin d'eden sauf un, celui de la connaissance du bon et du mauvais.
 
Entre temps, la haut dans les cieux, un ange s'est rebellé et contesté le droit de gouverner de dieu. Il a trompé Eve en lui faisant croire qu'elle ne  mourrait pas du tout mais qu'elle serait comme dieu connaissant le bon et le mauvais.  
 
En fait, si ça se trouve, l'arbre en question n'avait rien de particulier. Elle a même du passer devant cet arbre à plusieurs reprises sans que cela pose problème mais cet ange déchu, a attiré son attention sur cet arbre.
 
Quand satan a dit à eve que " dieu sait que le jour ou vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s'ouvrir et vous serez comme dieu, connaissant le bon et le mauvais. En sous entendant "dieu sait que", c'est comme si satan voulait faire croire que dieu leur cachait quelque chose de bon qu'il ne voulait pas partager.
 
Alors effectivement, satan n'a pas tout à fait menti puisqu'ils sont devenus comme dieu, connaissant le bon et le mauvais sauf que Dieu a une parfaite maîtrise du bon et du mauvais contrairement à l'homme.
 
Alors, dieu se retrouvant en position d'accusé, dans sa défense à tout simplement laissé les humains se diriger eux même.
 
Alors bien entendu, ce que je t'explique, tu n'es pas obligé d'y croire car ce n'est pas le but. Tu me poses une question et j'y répond.
 
C'est difficile de croire à cela quand on n'est pas croyant du tout, qu'on ne croit en rien. Moi en tout cas, j'y crois, c'est tout