Reprise du message précédent :

 
"les privilèges " dans l'"organisation" sont synonymes de responsabilités. Plus on est responsable, plus on collabore avec l'"esclave fidèle et avisé" dans la surveillance et l'application stricte des methodes et enseignements de la WT.  
Ne plus faire partie de l'organisation et continuer d'employer les termes utilisés par JJ22 m'etonne et me laisse perplexe...
 
Pat'  

 
 
Le risque d'être exclu, n'entraine pas l'exclusion à coup sûr.
De même que le risque d'un accident de la route au départ des vacances ne va pas m'empêcher de prendre la route avec qlq prudence suplémentaire, ni toi ... ou bien ?
 
Un jour le collège, l'esclave fidèle .... ne seront plus composés de "oints".
Qui empêchera ces "TJ de base" de se voir promus s'ils persevèrent ?
 
J'avais reposté au sujet de ce site proposé par Pat060, pour souligner le fait qu'il existe chez les TJ des hommes et des femmes qui pensent que certains points ne leur semblent pas bibliquement fondés.
Le lavage de cerveau semble tellement inefficace ... même aux states !
 
Tout est qualifié de "manipulation mentale" dès qu'il s'agit de se confronter à la doctrine TJ.
Dès lors que tu discutes avec qlq'un qui n'est pas de ton bord politique, tu le soupçones de te manipuler ? si tu va à un meeting ou que tu t'informes dans les médias tu "psychotes" et te rassures de ne pas être manipulé ?
La parano n'est pas dans le camps que tu crois ....  
 
Tu prétends que la foi est qlq chose d'éminament personnelle, c'est vrai.
Mais il n'empêche que la foi chrétienne est en plus une affaire de groupe : l'Eglise, dans le sens du rassemblement des chrétiens qui forment le corps, Christ étant la tête.
Ce sont des éléments communs aux catholiques, protestants, evangélistes, pentecotistes .... témoins, et pour une raison simple, c'est que l'Eglise primitive fut constituée de la sorte ! (cf le livre des actes des apotres : une disposition biblique comme disent les TJ !)
 
Qu'ensuite chacun pretende en être la meilleure reformation seule bénie de dieu ....

 
Joli discours bien rodé.
 
Mention spéciale pour la première partie, ou après l'énumération (incomplète) de tout ce qui fait des tj une secte, tu balayes le tout d'un revers avec un beau "mais personne n'est pris en traitre".
 
Comme si le fait de prévenir quelqu'un de la difficulté d'un engagement (comme de nombreux autres engagements) dédouanait la WT, comme si celà était suffisant pour pour transformer une secte en "gentille religion".
Tu occultes complètement le fait que la plupart des gens qui adhèrent à une secte, sont la plupart du temps dans une situation psychologique qui ne leur permet absolument pas d'apréhender cette "mise en garde" de manière objective.
 
Passons sur la séquence 3615 mylife du "on est tous beau, on est tous gentils", je ferais simplement remarquer que quand des ex tj tiennent un discours équivalent sur la forme, mais pour critiquer les méthodes TJ, leurs témoignages sont systématiquement dénigrés par la WT.
 
 

 
La petite fin où l'on culpabilise et accuse l'autre.
 
Avec une petite insinuation innocente pleine de sous entendus mystérieux...    pas vrai jj22?

 
Sauf que ça n'a rien à voir.
On dispose tous de sources d'infos multiples, on peut avoir facilement accès à des articles économiques, politiques, des analyses de tout bord.... Les documents et chiffres sont concrets, basés sur des faits réels, actuels. Pas basé sur des écrits vieux de plusieurs milliers d'années avec des interprétations contradictoires selon les périodes.
Pour les TJ, une seule vision, une seule interprétation, le discours de la WT.
 
A la limite certains partis extrêmes, des groupes radicaux, usent de certaines formes de manipulation pour embrigader des jeunes, là oui effectivement il y a des similarité avec les sectes.
 
La manipulation commence quand on n'a plus qu'une seule vision des choses, sans discours contradictoire. Ce qui se passe chez les TJ et autres sectes, une parole, une vérité, point.
Ce qui explique l'exclusion des contestataires gênants et "l'extrême précaution" envers les exclus, voire l'interdiction totale de contact avec eux, des fois que leur discours contestataire ne soit contagieux.
Je ne parle même pas du reste  du monde, présenté comme le vestibule des enfers, de l'onu, la secte de lucifer étendant ses bras sur le monde, de la politique qu'un dogme d'abstention totale à toute élection rend suspecte.

toutes acceptent de se rencontrer dans un esprit oecuménique. une seule organisation décline leur invitation, tu sais de laquelle il s'agit...
 
Une question : depuis quand as tu quitté l'"organisation" ? (l'as tu vraiment "quitté" ???)

 
 
Les "privilèges" (avec les guillemets, j'y tiens) sont des charges ou responsabilités dévolues aux frères "méritants".
 
Ainsi, un jeune (ou moins jeune) baptisé assidu à la salle pourra faire partie des frères qui passent les micros.
Il prendra du "grade" en s'occupant de la sonorisation de la salle du royaume (enegistrement des réunions, lancement des CD de cantiques ...)
Les frères s'occupent de l'accueil au parking, au vestiaire ... de la commande des publications et de leur acheminement jusqu'aux salles de réunions.
Les frères et soeurs s'occupent du bricolage et de l'entretien, voir de la construction de salles du royaume.
...
Ce ne sont pas des activités de "flicages", cela revêt plutot tout ce qui tient lieu de logistique de la congrégation.
Devenir proclamateur, pionnier (auxiliaire ou permanant) sont également des "privilèges".
 
Chez les TJ, c'est un vocable qui laisse entendre que l'activité de l'individu est bénie et reconnue ... elle n'englobe pas une notion de passe-droit comme on peut l'entendre habituellement.
Je l'emploie dans ce sens, quel autre terme emploirais tu Pat060 ?
 
On peut également y voir une espèce de carotte tendue pour faire avancer les troupes : la contrepartie "saine" du baton de l'exclusion, après tout l'analogie avec le troupeau de dieu n'est jamais anodine n'est-ce pas ?
 
Le fait d'être sauvé ou non lors de l'Harmagedôn n'a strictement rien à voir.

depuis quand as tu quitté l'organisation JJ22?
Pouquoi l'as tu quittée?
quelle est ta positon actuelle face a la WT?
 
Pat'

 
C'est marrant cette hierarchisation poussée, ce système de récompenses et de "privilèges" se retrouve dans nombre de systèmes sectaires ou politiques extrémistes.
Les fidèles sont constament motivés à faire mieux et plus, à tout instant.
De plus des "responsabilités" ça occupe, ça maintient la personne dans le bain, c'est vrai que l'oiseveté ça laisse du temps pour réfléchir, se retourner, analyser, et ça c'est pas bon du tout.

 
t'as tout compris toi !

 
 
bien sûr, l'emploi de "Ouachtoère" ou de "vache ..." (ou qlq autres termes de la sorte) est sensé démontrer l'étendue de tes qualités chrétiennes ...
 
Tu sais comme moi que les TJ jugent être plus à l'abri dans l'enclos de leur Maître qu'au dehors ...
Les lions qui rugissent font leur boulots de rabatteur pour qui tu sais... chacun dans son rôle.
 
Je ne suis plus TJ depuis 6ans et toi ?
"parler comme un béthélite" ...   : des TJ comme les autres non ?
 
Merci de ne pas me saluer fraternellement ni dans l'amour de ton Seigneur : je ne désire pas plus être associé aux TJ qu'à toi !
"... on n'a pas élevé les cochons ensemble" /spéciale dédicace à mimi et sa soeur
 
[c'est rudement calme ce topic sans DataW ... non ?]
A bientôt.
 
 

 
 
Qu'est ce qui t'as poussé à ne plus être TJ ?
Quelles ont été tes motivations ?
Quels sont les rapports que tu entretiens avec tes anciens "collègues" ?
 

 
bah c'est là tout le problème, la diabolisation du monde extérieur n'a d'autres but que d'enfermer encore plus les tj dans la secte.
Présenter tout contradicteur externe comme un suppôt de satan, un tentateur qui éprouve leur foi n'est qu'un mensonge supplémentaire. Il n'est ainsi même plus nécessaire d'argumenter pour réfuter les critiques, l'autre est FORCEMENT mauvais et mal intentionné, ce qu'il dit ne peut être que FAUX.
Même pas besoin de réfléchir, c'est quand même très pratique.

 
hierarchie poussée ?
Les TJ sont organisés comme n'importe quelle structure humaine un tant soit peu développée.
J'imagine que chez greenpeace ou n'importe quelle structure politique démocrate chacun fait ce qu'il veut quand il veut ....
 
Il est vrai que pour certains TJ, le temps alloué à la congrégation s'apparente beaucoup à du carriérisme tel que visible dans des groupes industriels.
 
> Renault est-il une secte dangeureuse ?

 
Je prends la relève, dans le calme    
Les satanistes aussi sont bien organisés    

 
Sauf que dans une secte la notion vie privée/vie professionnelle n'existe pas.
Chez les tj on est à tout instant sollicité.
 
Quelle que soit ma motivation professionnelle, mon patron ne vient pas chez moi pour me faire des cours de management ou autre.
 
Quand à renault, l'actualité te donne raison, une trop grande pression psychologique, une implication trop poussée, aurait conduit dernièrement au suicide de trois personnes en peu de temps.
Des évènements qu'on retrouve chez les sectes également (suicides, dépressions) où la pression psychologique est permanente, les sollicitations continues.
 
Mais c'est vrai que dès qu'un tj se suicide ou tente de le faire, pouf, il n'est plus tj.

 
Pas tant que ça ... on est très loin des 60.000 morts aux states !
[bien que les 2 millions de disparitions non resolues me laissent tout de même perplexe !]
 
Windoo si tu nous lis ....
   
 
 

 
Bah je sais pas pour les 60 000 ya peut être vraiment des sources officielles    
 
2 000 000 de disparitions tu parles de quoi?
C'est bien beau la perplexité, mais justifier ses chiffres c'est mieux.

 
La ouatchtouère est classée parmi les top 100 des entreprises américaines au niveau du chiffre d'affaire... et on ne parle pas de bénéfices, car a la WT, on emploi que des ...bénévoles ! Grande différence avec renault !
alors, pour leur retraite, inexistante de par leur statu de bénévole, ils n'en aurant une que s'ils restent dans l'organisation... S'ils sont exclus ou démissionnent avant : RIEN !!!
Une raison de plus pour ceux qui ont un certain age de rester attaché a la "vache sacrée!"

 
> Renault est-il une secte dangeureuse ?
> Combien de suicides chez les TJ en France ces 3 derniers mois ?

Liste de cas où des Témoins de Jéhovah, après avoir été exclus ou réprimandés, ont tenté ou réussi de se suicider : http://www.tj-encyclopedie.org/Aff [...] C3%A9hovah
Il ne s'agit là que de quelques cas isolés et officiellement répertoriés
de nombreux ex tj ont fini comme celà..
Je me suis moi même trouvé a me poser la question,et si je n'avait pas eu une femme et des enfants à l'époque où les représentants de la WT me condamnaient, je serais surement passé à l'acte... Et si je m'en suis remis, ça n'est certainement pas grace a la WT, plutot au grand etonnement de ses représentants...
 
Bien sur, la outchtouère ne tient pas de satitstique sur le sujet...
 
Renault est-il une secte dangeureuse ?
> Combien de suicides chez les TJ en France ces 3 derniers mois ?
 
La pertinence de tes questions me laisse perplexe sur ta position face à la vache tovère...

 
Redmoon t'as posé qq questions
souhaites tu répondre ?
 
Pat'

 
 
3 cas en 10 ans ... aucun ces trois derniers mois : Technocentre plus dangeureux que la WT ?
> La pertinence des arguments de ce topic en général me laisse pantois ...
 
Tu es l'exemple vivant :
- que la WT ne sait pas mettre la pression de façon systématiquement mortelle.
- que le lavage de cerveau est inoppérant : tu en es sorti et a rebati un système de croyance qui t'es propre.
 
(quelle issue au procès pour diffamation de 1992 ?)
 
 
 
dataW // le Christ ... mazette ! garde moi de te compter parmis tes "frères".
   
 
.... si tu nous lis  

 
Ton argument est quand même un peu leger ...
Il y a aussi des multitoxicomanes qui arrivent à se sortir de ça par eux même, ces cas sont très rares et ca n'en fait pas une generalité : la drogue est dangeureuse, mortelle et très addictive et la plupart de ses consommateurs en font les frais toute leur vie...
 
Le fait que Pat s'en soit sorti ne rend pas le lavage de cerveau benin.
Il a eu plus de chance ou de volonté que d'autres.

 
 
Je suis peut être bête, mais j'ai pas encore compris le sens de ta participation ici !!!
au fait, souhaites tu répondre aux questions de Redmoon ?

 
C'est marrant, au catéchisme on ne m'a jamais mis la pression pour que je reponde bien aux questions.
Alors il faut vous mettre d'accord, soit l'étude se fait au rythme de l'étudiant, dans ce cas, la moyenne importe peu, on n'est pas la pour bien faire mais pour bien apprendre. Soit, c'est l'inverse et là effectivement, ça doit être dur de mettre en oeuvre tout ce qui est demandé (aller au réunions, faire le ménage, precher etc...)
Moi je n'ai jamais trouver difficile d'être chretienne. (en même temps, je ne suis jamais aller à l'église trois fois par semaine, je n'ai jamais eu à passer le balai dans l'église et je n'ai jamais été envoyée faire du porte à porte chez mes voisins pour precher la bonne parole...)
Donc ma question est la suivante : qu'est ce qui est difficile? garder la foi ou suivre les preceptes de la WT ?
 
 

Faudrait penser à arreter de jeter de l'huile sur le feu, c'est pas vraiment constructif comme commentaire... bref...
 

 
Il ne les retrouve peut-être plus alors je reprend :  
 
Qu'est ce qui t'as poussé à ne plus être TJ ?
Quelles ont été tes motivations ?
Quels sont les rapports que tu entretiens avec tes anciens "collègues" ?  
 
Tu reponds à certaines personnes qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent, alors éclaire nous.
Je ne demande qu'à comprendre c'est tout...

 
J'espere que tu m'excuses de t'avoir "snobé" un temps et des temps ...
 
- Ma divergence dans la lecture et l'application du principe bibliqe essentiellement.
- Ma motivation : mon intégrité.
- Les rapports que j'entretiens sont excellents avec ceux que je continue de cotoyer (peu nombreux en nombre ou en fréquence il est vrai : il s'agit pas de les conforter dans leur croyance que la congrégation puisse manquer à un exclu)
 
Comme déjà évoqué dans un précedent post <t'aurais pu prendre la peine de te farcir les 130 dernières pages du topic mince !> , peu de temps après mon exclusion, j'avais qlq difficulté à les croiser ... un attachement déplacé aux normes de comportement du groupe.
Maintenant, c'est moi qui les salue et eux qui feignent de ne pas me voir; sauf quand ils accostent pour demander à signer des pétitions : certains n'ont vraiment pas le cerveau très bien lavé : aborder un exclu quand t'es pas ancien >> BAN§§§§
 
dernièrement, 2 anciens m'ont contacté : "visite pastorale annuelle".
la première fois qu'ils font la démarche depuis mon exclusion ces faux bergers ! j'ai hésité à les faire déplacer pour les laisser planté devant ma porte ... /ma bonté me perdra        
 
bon et humble : des vrais qualitây chrétiennes !
   
 
 

Je t'excuse pour le snobage

Merci d'avoir répondu à ces questions, mais il y a quand même quelque chose qui me chiffone :
Pourquoi un non ancien ne peut pas aborder un exclu ? pour ne pas que l'exclu l'entraine du côté obscur de la force ? une autre raison ?

Pourrais tu être un peu plus précis sur certains points si ce n'est pas non plus trop indiscret :
Si je comprend bien, c'est toi qui t'es fait exclure, tu n'as pas quitté les TJ de toi même.
Que s'est il passé lorsque les 2 anciens t'on contacté ?

- Ma divergence dans la lecture et l'application du principe bibliqe essentiellement. sur quels points ? pourquoi ?
- Ma motivation : mon intégrité. qu'entend tu par integrité ? tu as fais/dis des choses qu'il ne fallait pas?

 
 
je participe, je fais profiter de mon experience ... quand je veux, si je veux.
> espace de liberté du net.
 
pas la peine de de me relancer x fois, on est pas sur un chat.

 
Sur un forum, comme tu dis : espace de liberté du net !
Dans la mesure ou tes observations amènent de ma part une réaction, j'en fait part dans le topic...
désolé que ça ne te convienne pas et que tu prennes ça comme une "relance", mais je continuerai ainsi tant que bon me semble.
 
Pat'

Y sont mignons ces ptits TJ qui se chamaillent

 
+1 ! HotShot et balle au centre ! lol !  
 
 
  pat'
 
Puis c po ma fot', c JJ ki fé rien k'a dir que je le relanss !
 

 
Bien sur que c'est indiscret ... mais je répondrai tout de même. (tu notes le futur dans ma phrase ?)    
[edit pour l'imparfait qui se faisait passé pour du futur !]
 
L'exclusion procède d'une décision du collège d'anciens d'une congrégation.
On demande à te voir pour une raison qui t'es notifiée, tu peux ramener un observateur, il sera garant (théoriquement) de ce que ton entrevue se passe dans les règles de l'art.
> la règle définit donc que "ce que les anciens ont déliés, seuls les anciens peuvent le re-lier".
 
Ce n'est pas seulement une façon d'isoler la congrégation de l'exclu, mais aussi l'inverse, et accessoirement une manière de bien faire comprendre que dans une structure organisée chacun reste çà sa place : ne fait pas partie des RH qui veut !
 
Cela n'empêche pas ceux qui te sont proche de continuer d'être des proches.
 
Pour ce qui est de l'intergrité, disons que je me voyais mal soutenir mordicus au pupitre des trucs auquels je ne crois pas, j'avais donc demandé aux anciens de me démettre des privilèges qui me permettaient d'enseigner mes compagnons, ils ont préféré ignorer : je me suis donc abstenu de participer aux réunions, à la prédication ... etc.
 
Mon application des préceptes bibliques ne coincidant plus avec celle des TJ, mon exclusion fut prononcée ... tout simplement.
Un TJ qui jugerait que son exclusion soit injuste peu faire appel auprès du béthel : il ya reformation d'un comité avec ancien d'autre congrégation ... pour éviter les bavures et les rêglements de compte)
 
Les anciens de mon ultime congrégation se bougent seulement avant la "semaine spéciale" : ils ont des comptes à rendre à la WT par le biais d'un TJ itinérant qui vient controler périodiquement que tout se passe dans le respect des précèptes de la société (c'est identique pour toutes les congrégations de part le monde !) ... 5 ans qu'ils me relançaient pas : l'itinérant avait peut-être "des arguments" pour les obliger à faire la démarche ?
 
si l'année prochaine ils repassent, et si j'ai un peu de temps à leur consacrer, je les inviterai à prendre un café.
[maintenant que j'ai un grand jardin ... ]
   
 
c'était jj22 pour myLife.com

     grammaire quand tu nous tiens...
 

ca fait un peu inquisition quand même...
question : en quoi ce type d'entrevue pourrait ne pas se passer dans les regles de l'art ? qu'entend tu exactement par là? y'aurait-il eu des abus (genre exclusion pour une raison peu justifiable ou autre...)
 

Chacun reste à sa place mais chacun peut emmettre des idées ou exposer librmenent un désaccord.  
Je ne suis pas d'accord  avec certains points, j'en fait part à mon chef, mais je n'aurais pas de mise à pied pour autant. De plus, si l'idée ou suggestion est justifiée, elle sera étudiée serieusement par les superieurs.
L'Eglise est contre la fecondation in vitro. Je ne suis pas du tout d'accord avec ca, je peux en parler librement avec un membre du clergé (à mon echelle ce serait le curé du village) et je ne vais pas me faire excommunier pour autant.
 

sauf qu'il semblerait que la plupart des TJ ont un comportement assez peu cordial avec les exclus (attention, je ne parle pas de tous, mais on ne peux pas nier que celà arrive frequemment, tu a dis toi même que certains feignent de ne pas te voir)
 
 

Ce qui confirme donc que si tu fait savoir que tu n'est pas d'accord avec certains preceptes, la seule solution est l'exclusion (risque de contamination ?). Ont-ils seulement cherché à savoir/comprendre ce qui te genait dans l'enseignement des preceptes et a t'expliquer, essayer de te remettre dans le droit chemin ou ta  cause était elle déjà deseperée (dans le sens ou etant deja convaincu de ce que tu avancais, tu representais plus de risque de faire partager tes doutes avec tes freres et soeurs) ? Tu peux aussi avoir choisi d'accepter ton exclusion sans contestation ou regret (facon licenciement à l'amiable).
 

Tu faisais partie d'une "élite" parmi les tj.
D'où cette séparation sans casse.
 
Ce n'est pas le cas de la majorité des tj.
Visiblement ton détachement fut progressif et réfléchi.

 
L'élite des TJ est la classe de ceux qui soutiennent la WT contre vents et marrées.  
Je ne pense pas qu'on puisse se "détacher progressivement" de cette position.
A moins qu'on ne la remplace par quelque mission de même genre, mais hors de l'"organisation" ?
là, je serais assez d'accord avec toi... Mais ces gens restent toujours dédaigneux, ayant un égo démesuré,  croyant avoir la seule vérité et abaissant ceux qui s'expriment humblement dans leurs convictions... Ils sont sans cesse à la recherche d'un quelconque pouvoir et fustigent ceux qu'il pensent pourvoir les géner...
C'est un peu l'histoire de la grenouille qui a voulu se rendre plus grosse que le boeuf! (que la vache, dans ce cas!)
Méfiance !
 
  Pat'

Trois suicides, a mon gout c'est encore trop.
Il t'en faut combien de morts pour te convaincre de la nocivité des conséquences de l'application des préceptes de la vachetovèr par des gens honètes mais crédules ?
Y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, parrait il...  
De quel côté es tu ????
 
Et dans le texte qui suit, c'est pas comparable a du suicide ce genre d'attitude ???
 
Pat'hat !
 
 
"Permettez-nous de vous dire encore ceci : il fut un temps où la Watch Tower interdisait les vaccinations et les qreffes d'organes. De nombreux Témoins, pour "rester fidèles à Dieu", y ont laissés leur vie. Puis, un jour, éclairée par une sorte de lumière divine, la Watch Tower est revenue sur sa doctrine et a permis l'administration de vaccins et les greffes. Mais les morts, eux, l'étaient bien ! A présent, la transfusion de sang est toujours interdite et on estime que 3 Témoins meurent chaque jour pour refus de transfusion, soit plus de 1.000 par an. Dans ces conditions, ne trouvez-vous pas cette organisation plus répréhensible que le "Temple Solaire" ou autre mouvement destructeur ? "
 
Moi, ce n'est pas "La pertinence des arguments de ce topic en général (qui)me laisse pantois", c'est le fait que des individus trouvent banal la mort de ses frères humains sacrifiés sur l'autel d(une idéologie qui se dit être "l'organisation terrestre de Dieu". Et tu peux penser ce que tu veux de moi, j'en ai rien a battre, Môsieur "pantois" !
 
Pat'hat

et combien meurent a cause des suites de complications d'une transfusion? maintenant les chiffres descendent en fleche dans les pays occidentaux (fort heureusement d'ailleurs)