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  La création d'Israël : quand la religion mène le monde

 



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Auteur Sujet :

La création d'Israël : quand la religion mène le monde

n°7538757
Proxounet
Posté le 29-01-2006 à 15:34:59  profilanswer
 

Edit 05/02/2006 : changement de titre afin de mieux se concentrer sur le sujet
 
Sous ce titre provocateur se cache une réflection que je viens d'avoir :
 
Jusque maintenant, comme beaucoup sans doute, je ne remettais pas en cause l'existence d'Israel, je voyais le conflit israelo arabe comme un des nombreux confltis frontaliers qui existent "actuellement" (en gros depuis 90)
 
Mais en fait, pourquoi a-t-on créé un Etat de toute pièce, qui plus est dans la précipitation de l'apres seconde guerre mondiale, j'en ai l'impression ?
Les juifs croient en un même texte, en quoi peut on y voir une raison pour la création d'un Etat ?
Ouii Ouii c'est en réponse au traumatisme de la seconde guerre mondiale, mais ca aurrait peut etre été bon de se poser autour d'une table pour se questionner
 
Car créer un Etat "religieux" de toute pièce dans une région deja fortement marquée par la religion, mais opposée, et cela sans grands préparatifs, faut pas s'étonner que ca déconne : A t on réellement cherché des compromis lors de la création etc ?
La suite était écrite d'avance : destabilisation de la région occupée, dicature, lute permanente etc...
Je me dis vraiment qu'ils n'étaient pas fute fute, même si l'émotion de la seconde guerre mondiale a résolument pesé dans la balance
 
D'autant plus que l'Etat créé est ridiculement petit par rapport à sa vocation : rassembler les juifs
Meme si je pense, en généralsiant, que les jufsi ont globalement une mentalité expensioniste (ca ne concerne que moi de généraliser la mentalité d'un peuple religieux), il ne faut pas s'étonner que des territoires soient occupés..
Et mettre un peuple globalement occidental dans une région désertique, il ne faut aps s'étonner qu'ils pompent toutes els ressources : eau etc..
 
 
Alors voila je n'ai pas créé ce topic pour trouver des solutions, même si on peut s'y essayer, mais plutot d'en parler, étant donné que je ne vois vraiment pas où cela va nous conduire : impossible que les juifs partent maintenant que l'Etat est créé, impossible que la communauté arabe l'assimile d'ici un bout de temps...
 
 
PS : Je suis loin d'être antisémite, la je parle, si vous avez bien lu, de l'Etat d'Israel en particulier
Pour moi c'est une religion relativement raisonnable, bien que qques fondamentalismes pointent le bout de leur nez

Message cité 4 fois
Message édité par Proxounet le 05-02-2006 à 17:02:14
mood
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Posté le 29-01-2006 à 15:34:59  profilanswer
 

n°7538813
jimmythebr​ave
Posté le 29-01-2006 à 15:40:55  profilanswer
 

Désolé pour toi ms je sens que ça va troller sévère.
 
Sinon bonne idée de topic

n°7538836
imation
Posté le 29-01-2006 à 15:44:07  profilanswer
 

Proxounet a écrit :

Sous ce titre provocateur se cache une réflection que je viens d'avoir :
 
Jusque maintenant, comme beaucoup sans doute, je ne remettais pas en cause l'existence d'Israel, je voyais le conflit israelo arabe comme un des nombreux confltis frontaliers qui existent "actuellement" (en gros depuis 90)
 
Mais en fait, pourquoi a-t-on créé un Etat de toute pièce, qui plus est dans la précipitation de l'apres seconde guerre mondiale, j'en ai l'impression ?
 


 
la déclaration de Balfour en parlait déja en 1917.
 
sinon il y a un fort risque de troll sur ton topic.

n°7538845
Proxounet
Posté le 29-01-2006 à 15:45:19  profilanswer
 

Ha d'accord je ne savais pas je vais me renseigner,
Oui j'imagine mais j'avais tellement envi d'expliquer ce que je pensais : )

n°7538862
imation
Posté le 29-01-2006 à 15:47:16  profilanswer
 

Proxounet a écrit :

Ha d'accord je ne savais pas je vais me renseigner,
Oui j'imagine mais j'avais tellement envi d'expliquer ce que je pensais : )


 
en fait M Balfour a adressé une lettre ouverte à Lord Rotchschild:
 

Citation :

Cher Lord Rothschild,
 
J'ai le plaisir de vous adresser, au nom du gouvernement de Sa Majesté, la déclaration ci-dessous de sympathie à l'adresse des aspirations sionistes, déclaration soumise au cabinet et approuvée par lui.
 
« Le gouvernement de Sa Majesté envisage favorablement l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civils et religieux des collectivités non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les juifs jouissent dans tout autre pays. »  
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter cette déclaration à la connaissance de la Fédération sioniste.
 
Arthur James Balfour


 
 

n°7538884
abbefaria
Apôtre de la médiocrité.
Posté le 29-01-2006 à 15:49:17  profilanswer
 

toute la région a été modelée entièrement par les anglais et les français au début du siècle ou dans les environs. Je suppose qu'une fois la seconde guerre mondiale finie, on s'est dit que ça ne serait pas si difficile de redessiner les cartes.


Message édité par abbefaria le 29-01-2006 à 15:49:32

---------------
Voilà qui est bien Etrangement Moelleux
n°7538986
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:06:59  profilanswer
 

concernant la déclaration de balfour : on parle de foyer national et non pas d'état nation
 
concernant les pays du moyen orient : la plupart, sinon tous, sont des créations artificielles
 
concernant les naissance des nations : la mienne, cad la France, ne s'est pas  vraiment faite de façon pacifique et la seule chose que l'on puisse reprocher à Israel en ce domaine, c'est que le pays se soit créé en moins de 30 ans
 

n°7539016
charlie 13
Posté le 29-01-2006 à 16:12:17  profilanswer
 

Ce qu'on peut surtout lui reprocher c'est de ne pas chercher à se faire accepter dans le coin, ce qui lui aurait été facile en utilisant le dixième de ce qu'il a depensé pour la guerre à indemniser le palestiniens ,et à leur donner des conditions de vie décentes.
Il semble qu'il y ait une volonté religieuse de maintenir la population israelienne en position d'assiegée.

n°7539022
Mini-Genoi​se
Posté le 29-01-2006 à 16:13:39  profilanswer
 

Chaque religion a un grand pays qu'il la représente, alors j vois pas pourquoi la religion juive ne serait pas représenter...

Message cité 3 fois
Message édité par Mini-Genoise le 29-01-2006 à 16:14:11
n°7539041
totoz
( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)
Posté le 29-01-2006 à 16:17:02  profilanswer
 

et si les temoins de jeovah venais squatter une partie de la france et en ce declarant comme une nouveau pays sa foutrais pas le bordel ?
 
ps et ce ki me dirons que les temoins de machin ne sont pas une religion je leur repond qu'elle n'est aps diferente des religions "oficielle" :D


---------------
InstaKAKAgramLa bouffe de TotozSteam▲BattleTag: Totoz#1835
mood
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Posté le 29-01-2006 à 16:17:02  profilanswer
 

n°7539042
abbefaria
Apôtre de la médiocrité.
Posté le 29-01-2006 à 16:17:06  profilanswer
 

Mini-Genoise a écrit :

Chaque religion a un grand pays qu'il la représente, alors j vois pas pourquoi la religion juive ne serait pas représenter...


 
je ne sais pas si j'aurais appelé le vatican un grand pays.


---------------
Voilà qui est bien Etrangement Moelleux
n°7539050
Earl Grey
Posté le 29-01-2006 à 16:18:35  profilanswer
 

Ne pas confondre Etat et Pays :)

n°7539081
charlie 13
Posté le 29-01-2006 à 16:26:19  profilanswer
 

En tout cas, le resultat est là:
Economie ruinée, survivant par les subsides des USA, population vivant dans la trouille, perspectives d'avenir?

n°7539101
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:32:16  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Ce qu'on peut surtout lui reprocher c'est de ne pas chercher à se faire accepter dans le coin, ce qui lui aurait été facile en utilisant le dixième de ce qu'il a depensé pour la guerre à indemniser le palestiniens ,et à leur donner des conditions de vie décentes.
Il semble qu'il y ait une volonté religieuse de maintenir la population israelienne en position d'assiegée.


 
effectivement
il lui aurait probablement été moins coûteux "d'acheter" la stabilité et par là même la paix en permettant aux indigènes d'atteindre un niveau de vie décent que ne leur aurait jamais permis d'atteindre l'organisation sociale et économique préexistante
et le fait d'exclure les réfugiés de 67 et de leur interdire le retour n'a pas non plus été des plus heureux
 
quand on a un emploi, un logement, de quoi faire vivre sa famille et le droit de participer à la vie sociale locale, on ne songe pas à poser des bombes ou à soutenir ceux qui en posent (mentalité de bisounours que je revendique  :o )
 
question : les arabes israeliens participent ils à l'intifada ? sont ils des exclus dans leur propre pays ?

n°7539116
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:36:09  profilanswer
 

totoz a écrit :

et si les temoins de jeovah venais squatter une partie de la france et en ce declarant comme une nouveau pays sa foutrais pas le bordel ?
 
ps et ce ki me dirons que les temoins de machin ne sont pas une religion je leur repond qu'elle n'est aps diferente des religions "oficielle" :D


les albanais l'ont fait au kosovo...
ils ont dépassé les serbes en nombre
se disent, à tort ou à raison, victimes des méchants serbes
ils ont, suite à beaucoup de morts (des deux cotés), le soutien des démocraties occidentales
ils vont avoir, probablement, l'indépendance...  
conséquence, les serbes seront étrangers chez eux

n°7539117
Earl Grey
Posté le 29-01-2006 à 16:36:25  profilanswer
 

Le peuple juif était dans la région 4 siècles avant les musulmans juste une petite indication ...

n°7539130
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:38:27  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

En tout cas, le resultat est là:
Economie ruinée, survivant par les subsides des USA, population vivant dans la trouille, perspectives d'avenir?


une r&d qui a le vent en poupe
des technologies très performantes
un grand savoir dans la maîtrise de l'eau pour l'agriculture dans les pays chauds
de bonnes universités
la seule démocratie (si on ne tient pas compte de l'exclusion de palestiniens qui n'ont pas la nationalité israelienne) du coin

n°7539132
Earl Grey
Posté le 29-01-2006 à 16:39:26  profilanswer
 


Cherches pas charlie13 est un troll  :jap:

n°7539135
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:39:54  profilanswer
 

Earl Grey a écrit :

Le peuple juif était dans la région 4 siècles avant les musulmans juste une petite indication ...


les musulmans ne sont ils pas adèptes de l'islam ?
l'islam n'est il pas une religion bien plus récente
 
question subisidiaire : en quoi croire au père noël permet il de revendiquer le pôle nord ?

n°7539144
abbefaria
Apôtre de la médiocrité.
Posté le 29-01-2006 à 16:42:07  profilanswer
 

Earl Grey a écrit :

Le peuple juif était dans la région 4 siècles avant les musulmans juste une petite indication ...


 
c'est le genre d'argument dont je ne vois pas la logique. C'est a moi parce que je l'ai vu le premier. En outre, c'est un argument tres dangereux.


---------------
Voilà qui est bien Etrangement Moelleux
n°7539158
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 29-01-2006 à 16:43:49  profilanswer
 

Mini-Genoise a écrit :

Chaque religion a un grand pays qu'il la représente, alors j vois pas pourquoi la religion juive ne serait pas représenter...


Mouais, faut pas dire de connerie aussi...
Les catholiques ont le Vatican, c'est la taille d'un quartier à Rome, et réservé à la Curie...
 
Sinon, ok pour le raisonnement religieux n'implique pas forcément Etat.


Message édité par kfman le 29-01-2006 à 16:46:45
n°7539162
Proxounet
Posté le 29-01-2006 à 16:44:32  profilanswer
 

fpo a écrit :

concernant la déclaration de balfour : on parle de foyer national et non pas d'état nation
 
concernant les pays du moyen orient : la plupart, sinon tous, sont des créations artificielles
 
concernant les naissance des nations : la mienne, cad la France, ne s'est pas  vraiment faite de façon pacifique et la seule chose que l'on puisse reprocher à Israel en ce domaine, c'est que le pays se soit créé en moins de 30 ans


 
La pluapart des pays du MO sont des créations artificielles mais, contrairement a Israel, avec des populations préexistantes,  
détail d'importance..
 

Mini-Genoise a écrit :

Chaque religion a un grand pays qu'il la représente, alors j vois pas pourquoi la religion juive ne serait pas représenter...


 
qques états sont théocratiques ou plus généralement religieux : vatican l'exception catho, les musulmans
La population juive était de part son histoire, dispersée à travers le monde et intégrée (c'est d'ailleurs bien le propre des religions, qui sont des idéologies plsu que des histoires); c'est une différence notoire par rapport aux populations religieuses regroupées qui réclement un Etat

Message cité 1 fois
Message édité par Proxounet le 29-01-2006 à 16:44:58
n°7539166
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 29-01-2006 à 16:45:40  profilanswer
 

Earl Grey a écrit :

Le peuple juif était dans la région 4 siècles avant les musulmans juste une petite indication ...


Bah le berceau de l'humanité est en Afrique, demandons-donc tous nos droits sur l'Afrique... :o
(ah, on me dit qu'on pille déjà les ressources)

n°7539179
Earl Grey
Posté le 29-01-2006 à 16:46:56  profilanswer
 

Simplement , le Hamas ou autre palestinien extremiste pronent la destruction d'Israel et ne mentionne pas cela que le peuple juif a des terres depuis longtemps .

n°7539185
Proxounet
Posté le 29-01-2006 à 16:48:50  profilanswer
 

abbefaria a écrit :

c'est le genre d'argument dont je ne vois pas la logique. C'est a moi parce que je l'ai vu le premier. En outre, c'est un argument tres dangereux.


 
L'analogie précédente avec le père noël est meilleur je trouve ;)
car dans al tienne on  pourrait trouver une justification tout de même : par exemple quand ond écouvrait encore le monde, le premeire pays a trouver la nouvelle terre s'y installait et elle devenait ainsi sienne
ici ce n'est qu'une histoire, conte sur un héro de 2000 ans, revendiquer le gouvernement d'un Etat avec cet argument, faut y aller quand meme

n°7539188
Earl Grey
Posté le 29-01-2006 à 16:50:20  profilanswer
 

Ah oui et le peuple juif dans ce cas est une grande fumisterie ?

n°7539193
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:51:27  profilanswer
 

Proxounet a écrit :

La pluapart des pays du MO sont des créations artificielles mais, contrairement a Israel, avec des populations préexistantes,  
détail d'importance..


israel est effectivement constitué par des immigrés mais aussi par des natifs du coin... renié à des immigrés d'être chez eux en israel reviendrait à refuser à nos immigrés à pouvoir devenir français
de plus le pays a absorbé les population autochtones... le seul problème se sont des palestiniens qui ont fui devant l'avancée de l'armée israelienne en 67

n°7539203
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 29-01-2006 à 16:53:23  profilanswer
 

Earl Grey a écrit :

Ah oui et le peuple juif dans ce cas est une grande fumisterie ?


Non, les religions sont pour ma part de la fumisterie...
Alors quand en plus viennent se greffer des considérations géopolitiques.

Message cité 2 fois
Message édité par kfman le 29-01-2006 à 16:57:47
n°7539209
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:54:38  profilanswer
 

Earl Grey a écrit :

Simplement , le Hamas ou autre palestinien extremiste pronent la destruction d'Israel et ne mentionne pas cela que le peuple juif a des terres depuis longtemps .


le hamas propose de solutions simples (religieuses) pour des gens simples et pauvres
il y a fort à parier qu'ils n'aient pas trouvé la même écoute par la population locale si celle ci avait été éduquée (moins de religion), et avait pu bénéficier d'un meilleur niveau de vie (moins de religion)

n°7539210
Proxounet
Posté le 29-01-2006 à 16:54:41  profilanswer
 

Earl Grey a écrit :

Ah oui et le peuple juif dans ce cas est une grande fumisterie ?


 
Chacun ses convictions religieuses...
Pour moi elles sont fixées : les religions ce ne sont que des idéologies, des croyances qui par définition nous aveugle,et peuvent par conséquent nous faire faire des choses non légitimes
 
Quelle est la situation : des gens avec une croyance commune clamant qu'il y a  2000 ans des gens de "même" croyance qu'eux étaient là, élément qui reste croyance, donc on s'installe, pour moi c'est déplacé..

Message cité 2 fois
Message édité par Proxounet le 29-01-2006 à 16:57:36
n°7539215
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 29-01-2006 à 16:55:41  profilanswer
 

fpo a écrit :

israel est effectivement constitué par des immigrés mais aussi par des natifs du coin... renié à des immigrés d'être chez eux en israel reviendrait à refuser à nos immigrés à pouvoir devenir français
de plus le pays a absorbé les population autochtones... le seul problème se sont des palestiniens qui ont fui devant l'avancée de l'armée israelienne en 67


Sauf que la France n'est pas une théocratie et la question est plutot ici.
Alors est-ce que les religions doivent "proposer" à défaut d'imposer un Etat pour leurs fidèles: clairement non.
 
N'y voyez aucun parallèle déplacé, mais les seules entités qui suivent ce principe ce sont les sectes.

Message cité 2 fois
Message édité par kfman le 29-01-2006 à 16:58:46
n°7539223
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 16:58:00  profilanswer
 

Earl Grey a écrit :

Ah oui et le peuple juif dans ce cas est une grande fumisterie ?


"peuple juif" = communauté religieuse
"juif" = croyant appartenenant à cette communauté
je suis persuadé que le "juif" (quelle horreur, cette appellation a des connotations qui ne sentent pas bon) est avant tout un citoyen de son pays
et il y a un principe juif, très sage, qui dit "la loi est celle du pays"

n°7539224
totoz
( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)
Posté le 29-01-2006 à 16:58:05  profilanswer
 

Proxounet a écrit :

Chacun ses convictions religieuses...
Pour moi elles sont fixées : les religions ce ne sont que des idéologies, des croyances qui par définition nous aveugle,et peuvent par conséquent nous faire faire des choses non légitimes
 
Quelle est la situation : des gens avec une croyance commune clamant qu'il y a  2000 ans des gens de "même" croyance qu'eux étaient là, élément qui reste croyance, donc on s'installe, pour moi c'est déplacé..


 :love: le controle des masses mmmhhhhhh.....


---------------
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n°7539242
Proxounet
Posté le 29-01-2006 à 17:00:15  profilanswer
 

kfman a écrit :

Sauf que la France n'est pas une théocratie et la question est plutot ici.
Alors est-ce que les religions doivent "proposer" à défaut d'imposer un Etat pour leurs fidèles: clairement non.
 
N'y voyez aucun parallèle déplacé, mais les seules entités qui suivent ce principe ce sont les sectes.


 
Ba la frontière entre sectes et religions est mince;
Les sectes détruisent les personnes, notamment pour leur pomper leur fric, soif d'apparente puissance auprès de eprsonnes..
les religions sont clairement pour moi de vieilles sectes établies, qui du coup on perdu au fil du temps leur capacité à pomper le fric des gens, mais les histories farfelues en constituant els fondements persistent

Message cité 2 fois
Message édité par Proxounet le 29-01-2006 à 17:02:23
n°7539249
jean-miche​l91
Posté le 29-01-2006 à 17:01:29  profilanswer
 

Proxounet a écrit :

Chacun ses convictions religieuses...
Pour moi elles sont fixées : les religions ce ne sont que des idéologies, des croyances qui par définition nous aveugle,et peuvent par conséquent nous faire faire des choses non légitimes
 
Quelle est la situation : des gens avec une croyance commune; dire ya 2000 ans des gens de "même" croyance étaient là, élément qui reste croyance, donc on s'installe, pour moi c'est déplacé..


 
oui je pense pareil:avant 1947
nationalisme juif et le nationalisme arabe se développent a la meme époque
et s'inspire de l'état nation occidental pour se disputer un territoire:la palestine
 
2006 : la situation est t-elle différente?

n°7539252
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 29-01-2006 à 17:02:03  profilanswer
 

Proxounet a écrit :

Ba la frontière entre sectes et religions est mince;
Les sectes détruisent les personnes, notamment pour leur pomper leur fric, soif d'apparente puissance auprès de eprsonnes..
les religions sont clairement pour moi de vieilles sectes établies, qui du coup on perdu au fil du temps leur capacité à pomper le fric des gens, mais les histories farfelues en constituent els fondements persistent


Oui, on peut dire ça mais je voyais plus le côté: "fidèles venez me rejoindre dans mon royaume".

n°7539254
Earl Grey
Posté le 29-01-2006 à 17:02:09  profilanswer
 

@fpo , je le sais ca , je suis juif donc bon ... Et ton principe juif , c dans la torah ;)

n°7539257
fpo
Venez me chercher !
Posté le 29-01-2006 à 17:02:31  profilanswer
 

kfman a écrit :

Sauf que la France n'est pas une théocratie et la question est plutot ici.
Alors est-ce que les religions doivent "proposer" à défaut d'imposer un Etat pour leurs fidèles: clairement non.
 
N'y voyez aucun parallèle déplacé, mais les seules entités qui suivent ce principe sont les sectes.


vous pouvez me contredire, mais israel n'est pas une théocratie, même si le religieux a sa part dans la vie de tous les jours :
- les partis religieux ont (malheureusement) leur place dans le jeu démocratique mais ce n'est pas une asemblée religieuse qui dirige le pays
- tout "juif" (croyant ou non) a le droit de s'installer en israel parce qu'un de ses "ancètres" faisiat partie du club
- les règles religieuses régissent une partie de la vie civile (bouffe par exemple)

n°7539271
Earl Grey
Posté le 29-01-2006 à 17:04:53  profilanswer
 

Tu as raison fpo

n°7539272
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 29-01-2006 à 17:04:56  profilanswer
 

fpo a écrit :

vous pouvez me contredire, mais israel n'est pas une théocratie, même si le religieux a sa part dans la vie de tous les jours :
- les partis religieux ont (malheureusement) leur place dans le jeu démocratique mais ce n'est pas une asemblée religieuse qui dirige le pays
- tout "juif" (croyant ou non) a le droit de s'installer en israel parce qu'un de ses "ancètres" faisiat partie du club
- les règles religieuses régissent une partie de la vie civile (bouffe par exemple)


Quand la religion n'est pas séparée de l'Etat, c'est au mieux une démocratie religieuse, au pire une théocratie.
Je considère que la religion est une affaire privée et doit le rester.

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