Reprise du message précédent :

Heu? On à la même bible? Il est bel et bien cité... "Jésus-Christ" : 13 fois dans l'Apocalypse...

- les manuscrits de la Mer Morte, rédigés en l'an 68, antérieurs à Jésus ?    
- si la ville de Nazareth existe aujourd'hui c'est parce qu'elle a été fondée au XIIIème siècle !
 

 
 
Les manuscrits de la mer morte dateraient du 2è siècle avant JC

 
exact ! mais pas en tant qu'homme pendant son ministère terrestre, mais comme le Christ Glorieux, c'est ce que je voulais dire... (Data dit que Jésus n'as jamais existé, alors je préciseu !)
 

Notons le conditionnel

 
Ben vu qu'apparement personne trouve la même date... je laisse le benefice du doute  

Parlons-en, de ces contemporains de Jésus : aucun d'entre eux ne Pline L'Ancien, Sénèque, Plutarque... Le seul a avoir écrit sur Jésus est Flavius Josèphe, et ses écrits s'avérent être un faux de d'Eusèbe de Césarée, faussaire au service de l'empereur Constantin.

Nuance : de -300 jusqu'à 68, et pour la grande majorité des livres de l'ancien testament ou de vieux écrits juifs... donc...

 
Donc toute la généalogie de Jésus est fausse ou alors ses ancètres n'ont pas existé ?
Donc le Judaisme est une erreur ?
Donc les "trois grandes religions" issues de la Bible sont des erreurs ?
Les historiens les plus sceptiques reconnaisent l'existence de Jésus !
 
T'as du monde a convaincre cammarade !
 
  Pat'
 
Ah, j'oubliais : donc la ouatchtouère est une erreur ?

a priori, à cheval (-300 à +100 ?). Mais j'ai aussi trouvé cette déclaration d'un historien :

Tu parles d'un généalogie ! Jésus n'est le descendant de David que par Joseph, son père... adoptif !    

Un truc : reste a savoir ce que Jesus a bien pu faire entre son adolescence et ses 30 ans...  
Bon moi, j'ai mon idée, mais la Bible elle, ne dit rien sur cete période.

J'ai honte de ce HS, mais les watchtoweriens n'y ont même pas participé...  

 
là on peu discuter si tu veux !
luc et matthieu parlent des descendants communs de jesus jusqu'a Salomon. après, un parle des descendants de Jesus par sa ligne maternelle et l'autre par sa ligne "paternelle".

 
bah c qu'ils savent peut etre po répondre !
 
Allé ciao, je reviens près 11 heures ce soir !  
 
biz a ts ttes
Pat'

Ca reste une théorie, on en sait rien du tout, aucun indice dans la bible

Comment ne sauraient-ils pas répondre ? Leur foi ne peut pas être basée sur un document bancal, forcément ils ont on leur a  donné une explication !    

On va faire ça. On te laisse à ton litron de rouge et tes rillettes.    

J'avais dit d'arrêter les attaques persos.
TT pour 3 jours.

Je pense que les témoins de Jehovas sont des gens très sympathique et que seule l'empathie pour la sodomie sexuelle qui leur manque me fait douter du bien fondé de leurs écrits.

 
Ceux qui l'ont vu de leurs yeux et entendu de leurs oreilles n'ont pas cru...Alors, 2000 ans après, tu penses !!!

Nous n'avons po les mêm valeurs très cher !  
pat'hat !

 
Oui, mais ils sont peut etre en sympathie avec la sodomie non sexuelle ? Faudrait demander a la ouatchtouère... Mais bon moi, je me jetterai pas dans le bouillon d'inculture de leurs écrits, parce qu'un bain à "l'eau nu" avec eux, ça peut faire mal !
 
A+++
  pat'
 

 
Bah ben se sont les gens, tu le dis toi même !!!
 
   

Au sujet de la généalogie de Jésus
 

 
Une théorie ?
Oui, quelque peu...
En voici les arguments :
 
Puisque Jésus n’était pas le fils biologique de Joseph, mais le Fils de Dieu, sa généalogie selon Luc devait démontrer qu’il était, de par sa naissance humaine, fils de David par Marie, sa mère biologique. Voici ce que Frédéric Godet a écrit à propos des généalogies de Jésus selon Matthieu et selon Luc : " L’étude détaillée du texte confirme donc le résultat auquel nous avait immédiatement conduits l’absence d’article devant [Iôsêph] : le registre généalogique de Luc est celui d’Héli, le grand-père de Jésus ; et la filiation de Jésus par Héli, telle qu’elle se trouve explicitement opposée ici à sa filiation par Joseph, ne peut plus être dans sa pensée que sa généalogie du côté de Marie. Mais pourquoi ne nomme-t-il pas Marie et passe-t-il immédiatement de Jésus à son grand-père ? Chez les Grecs, on était fils de son père, non de sa mère. Et l’adage juif est celui-ci : Genus matris non vocatur genus [" Le descendant de la mère n’est pas appelé (son) descendant "] (Baba Bathra, 110, a). " — Commentaire sur l’Évangile de saint Luc, 1871, tome 1, p. 192.
 
En fait, les deux généalogies (les tables de Matthieu et de Luc) montrent que Jésus descendait de David par Salomon et par Nathân (Mt 1:6 ; Lc 3:31). En examinant les listes de Matthieu et de Luc, on remarque qu’après s’être séparées, à Salomon et à Nathân, elles se rejoignent en deux personnes, Shéaltiel et Zorobabel. Cela peut s’expliquer ainsi : Shéaltiel était le fils de Yekonia ; peut-être par mariage avec la fille de Néri il devint son gendre et fut appelé " fils de Néri ". Il est possible par ailleurs que Néri n’ait pas eu de fils, et donc que Shéaltiel ait été appelé son " fils " pour cette autre raison. Zorobabel, qui était vraisemblablement le fils véritable de Pedaïa, fut par la suite légalement considéré comme fils de Shéaltiel, ainsi que cela a été expliqué plus haut. — Voir Mt 1:12 ; Lc 3:27 ; 1Ch 3:17-19.
 
Ensuite, les récits indiquent que Zorobabel eut deux fils, Rhésa et Abioud, et les lignées se séparent de nouveau à ce point (peut-être ne s’agissait-il pas vraiment de fils, mais de descendants, ou l’un d’entre eux, au moins, pouvait être un gendre. Voir 1Ch 3:19) (Lc 3:27 ; Mt 1:13). Ici, les généalogies de Jésus selon Matthieu et Luc diffèrent de celle consignée en 1 Chroniques chapitre 3, peut-être parce que Matthieu supprima délibérément un certain nombre de noms, de même que Luc. Toutefois, il faut se rappeler que ces divergences dans les listes généalogiques de Matthieu et de Luc sont très probablement celles qui existaient déjà dans les registres généalogiques alors utilisés et pleinement acceptés par les Juifs, et que ce ne furent pas des modifications apportées par Matthieu et par Luc.
 
On peut donc tirer la conclusion suivante : Les deux listes de Matthieu et de Luc rassemblent ces deux vérités : 1) Jésus était vraiment le Fils de Dieu, l’héritier par le sang du Royaume, en vertu de sa naissance miraculeuse par le moyen de la vierge Marie, laquelle était de la lignée de David, et 2) il en était aussi l’héritier légal dans la lignée masculine de David et de Salomon par Joseph, son père adoptif (Lc 1:32, 35 ; Rm 1:1-4). Si des Juifs hostiles avaient accusé Jésus d’être un enfant illégitime, le fait que Joseph, conscient de la situation, épousa Marie et lui donna la protection de son beau nom et de son ascendance royale aurait réfuté cette calomnie.

" Vous connaitrez la Vérité et elle vous rendra Libres"
 
La Watchtower nous inculque une uniformité de pensée. Ne vous est-il pas arrivé de deviner la réponse ou la pensée qu’un frère ou une sœur va apporter à telles ou telles questions ? Bien sûr que oui. Nous ne pensons pas la même chose (comme si nous avions la même idée par hasard), mais on nous fait penser la même chose. Avez-vous remarqué que c’est la société qui fait les questions et les réponses ? Quelle est la dernière fois dont vous avez fait part d' une ‘’ pensée personnelle’’ dans vos commentaires ? Jamais n'est-ce pas ?Les pensées personnelles sont mal vues, et jamais, oh grand jamais, pas de pensées qui ne soient celle véhiculée par la tour de garde. La société va jusqu'à demander (exiger), le silence de ceux qui auraient instructions et connaissances. Oui ! La société se veut être la seule source d’information pour les chrétiens Témoins de Jéhovah. Ainsi, elle nous demande de ne pas regarder les émissions sur la religion; ne pas aller sur les forums, etc.. Dans le ministère de novembre 2006 page 5, figure un tableau. Dans ce tableau il nous est demandé de décider si nous accepterons ou pas des fractions de sang. A vous de décider, dit la société. En lisant ce tableau, on arrive à la conclusion que toutes les fractions de sang peuvent être prises. Donc, la logique veut que nous acceptions le sang. Mais voilà, la société n’arrive pas à la même conclusion ! En haut à gauche de ce tableau, elle rappelle sa position que tout chrétien doit adopter : ‘le sang total, inacceptable pour les chrétiens’, quelle Hypocrisie ! Non seulement, elle nous indique que le sang peut être utilisé, mais elle se refuse à nous reconnaître le droit de décider. Elle veut nous faire croire que c’est nous qui décidons personnellement, alors que c’est elle qui s’impose.
 
"Assurez vous de toute chose, restez attachés à ce qui est excellent"....
 
Je vous Aime...
 
Pat'

 
Ne pas se soumettre totalement aux enseignements de la WT est interprété par cette dernière comme un fait d'"apostasie". Si des témoins actifs utilisent leur libre arbitre sainement face a cette situation, en appliquant pas "à la lettre", j'en suis heureux pour leur intégrité psychologique. Les reportages, notamment télévisés, n'insistent pas assez sur l'influence des ensignements et surtout des méthoses de la WT, totalement d'accord avec toi.
Pour ta dernière phrase, je ne comprend pas le sens? peux tu reformuler ?
 
pat'

 
Et quelle théorie !  
Le fait de présenter la WT pour ce qu'elle est réellement est indispensable :
1°) A titre préventif, pour tous ceux qu'elle risquerait d'abuser,
2°) A titre d'information pour ceux qui y seraient involontairement soumis,
3°) A titre de dénonciation pour ceux qui y seraient volontairement attachés.
Quant a ceux qui seraient TJ et qui n'appliqueraient pas les préceptes de la WT, dont tu parles, je leur souhaite d'avoir le courage de se déterminer plus précisement. "Faire semblant" n'est jamais très constructif pour sa personnalité sur le long terme.
 
Pat'

Tout à fait
 
vue la liste d'énormités sorties par des TJ sur la tour de garde, sur son histoire et sur le monde, on est bien obligé de reconnaitre que les enseignements de la tour de garde vont à l'encontre de toute ouverture, de toute liberté de penser. Et est en de nombreux points incohérents avec le message des livres dont elle se présente très présomptueusement comme l'unique "véritable" dépositaire et messager.  
 
Que des TJ ne soient pas individuellement un danger pour l'ordre, la société et tout ça, ne change pas le fait que la tour de garde présente à côté des aspects simplement redondants par rapport aux religions dont elle reprend et déforme le fond de commerce, trop d'aspects dangereux et nuisibles pour qu'elle soit encouragée ou même laissée tranquille d'aucune manière.

Une chose frère et sœurs et amis : Ce n’est pas Jéhovah, ni ses témoins, où la bible que nous mettons en cause. C’est un groupe qui se dit ‘’esclave fidèle et avis鑒 et ses enseignements que nous remettons en cause. Bon nombre d’enseignements sont dignes, louables, et certainement véridiques…mais nous devons vérifier. Nous devons nous assurer de ce qui est dit par l’organisation, avec un oeil nouveau et un esprit nouveau. Il est impensable pour un chrétien Témoins de Jéhovah, de remettre en cause un agissement ou un quelconque enseignement de la société. Ce comportement est normal, car depuis toujours on nous apprend à craindre ‘’ l’esclave fidèle et avisé ‘’, et à mettre une confiance aveugle en lui. Or, c’est une erreur ! Aucune organisation qui se dit représenter Dieu, ne mérite une confiance aveugle en ces membres qui la dirigent.
 
Qui est l'esclave fidèle et avisé ?  
 
Son fonctionnement est il conforme à ce qu'en dit la société ?
 
On en parle dans un instant.....
 
Pat'

L'esclave fidèle et avisé serait l'ensemble des Chrétiens oints de l'esprit. Cette classe de Chrétiens dont l'espérence est celeste est chargée de "donner la nourriture en temps voulu".  
Celà ressort des enseignement de la société basé sur une interprétation des Ecritures.
questions : Qui rédige nos publications?
                Qui "remonte les informations" statistiques sur l'activité? démographiques, sociaux, etc... à partir des quelles sont élaborées les ébauches de nos enseignements ?  
                Le collège central consulte t il les autres membres oints ?
                Le collège central est t il lui-même constitué uniquement de membres oints ?
 
La réalité : Le collège central, dont les membres ne sont pas tous oints rédigent seuls les publications. ils ne consultent absolument pas les autres membres oints. Par contre, ils tiennent toutes les informations nécéssaires a leur littérature de surveillants et autres dont peu sont oints...
Dans la réalité du fonctionnement, on est loin de la définition que la société donne de la fonction d'esclave fidèle et avisé..;
 
Peut on faire totalement confiance à une organisation qui ne respecte pas totalement le fonctionnement qu'elle dit respecter ???
 
A+++
Pat'

La société nous contrôle-t-elle ? Il faut croire que oui. Mais supporterez vous cette vérité ? Allez vous essayé de trouver des raisons pour vous en détourner ? Vos responsabilités dans la congrégation vous empêcherons-t-elles de voir l’évidence ? Avez-vous peur frères,soeurs et amis ?  
 
Nous n’avons pas à regretter ce que nous avons fait pour Jéhovah ! Nous n’avons pas à avoir peur ! Mais ceux qui se disent être de la classe de ‘’ l’esclave ‘’, devrait trembler. Ils condamnent les pratiques propre au monde alors qu’ils en usent, sans vergogne. Honte à toi, hypocrite, menteur, mauvais esclave ! Le seigneur nous à recommandé de faire fructifier son avoir, mais toi tu t’est lancé dans une opération de commerce, propagande, et de manipulation de ceux qui lui appartiennent. Assise sur de nombreuses eaux tu pense ne pas avoir à rendre des comptes. Mais Jéhovah ta déjà jugé !  
 

 
T'as vraiment un raisonnement tordu toi.  
 
Comment savoir qui est complètement sous controle et suit à la lettre les ordres quitte à laisser mourrir un enfant? Difficile à savoir c'est le principe de toute secte, les gens sont embrigadés et pas vraiment coopératifs pour les sondages..
On stigmatise surtout les TJ? Tu plaisantes j'espère? C'est surtout la WT qui s'en prend plein la gueule sur ce topic, elle se cache derrière les croyants, c'est d'ailleurs eux qui viennent au casse pipe sur  ce topic pour défendre tant bien que mal la secte.
De la même manière que les réactions officielles de la WT suite à la mort des nouveaux nés sont INEXISTANTES.
Ils se cachent derrière les parents.
 

 
Et? C'est quoi le rapport avec avec la choucroute?  
Je vois pas où tu veux en venir avec tes circonvolutions.
 
T'es en train de dire (par exemple) que si on critique et fait de la prévention sur les effets de la drogue ça n'entraine pas "forcément" d'effets sur les consommateurs? C'est ridicule.
Si certains ex TJ sont sortis de cette secte c'est aussi parce qu'ils qu'ils ont pu faire un lien entre les critiques externes portées sur la secte et les incohérences internes qu'ils ont constaté, à un moment ça a fait tilt.
Après forcément ça dépend du niveau de lavage de cerveau, pour ceux qui viennent sur ce topic en niant l'évolution, en considérant les transfusions sanguines comme un danger et en répétant les interprétations de la bible par la WT comme on répéterait un refrain sous hypnose, forcément ça risque d'être très long, avant le déclic.
Mais bon il ne faut pas baisser les bras, jamais, c''est important pour les familles et les proches de ceux qui ont un parent ou un ami dans une secte, que ce soit les tj ou autre...

 
 
Je suis toujours aussi étonné de lire "nous" de la part d'une personne ne se prétendant pas/plus TJ ...
 
Mais peu importe, ce que je voulais signaler est à propos de la prise de position des TJ lors du baptême.
- Que la WT soit dirigée par un groupe restreint d'hommes se présentants comme "oints de dieu" (l'equivalence d'une classe ecclésiaste si on veut faire un parallèle avec quelque chose qu'on connait mieux), un groupe donc, dont émane la littérature et la doctrine (les doctrines devrais-je écrire en regard des fluctuances au cours du temps),
- qu'elle se soit fourvoyée à plusieurs reprises dans l'interpretation  "des signes" de la prompte arrivée de l'Harmagedôn salvateur,
- que l'astreinte aux 5 réunions hebdomadaires et la prédication prennent une place importante dans la vie quotidienne,
- que la position vis à vis des transfusions de sang complet puisse être difficile et non dénuée de risques,
- que la "difficulté" à rester integre vis à vis des préceptes de la WatchTower et de la bible, le "risque" de s'en voir exclu (ou excommunié, puisqu'il apparait que se soit le terme en vigueur désormai)
...
sont des éléments connus du futur adepte Témoins de Jéhovah : personne n'est pris en "traitre".
 
Si un ouvrage comme "connaissance qui mène à la vie éternelle" est conçu pour aborder l'ensemble des points doctrinaux de l'organisation, et permettre à "l'étudiant" de prendre le baptême à son issue, il n'est pas obligatoire, ni même recommandé de se contenté de ce seul ouvrage !
Le rythme des études est déterminé par l'étudiant, et non le conducteur de l'étude.
 
Entre autre, l'assiduité aux réunions dans cette periodes de découverte permet également de se faire une idée plus complète des croyances ou des travers des TJ. Le fait de cotoyer des jean gens (clin d'oeil à mimi) permet également de découvrir qu'ils ne sont pas des personnes parfaites ou des extraterrestres.
 
Parmis les 5 ou 6 congrégations auprès desquelles j'ai collaboré, les qlq centaines de TJ que j'ai cotoyé régulièrement, je n'avais jamais observé de pressions particulières sur les étudiants.
Durant les qlq études que j'ai mené, accompagné par un frère ou une soeur, j'ai toujours indiqué à l'étudiant qu'il devait prendre le temps de bien comprendre et assimiler "la Vérité".
Il existe des étudiants et sympatisants qui ne prennent pas position malgré une étude de 5 ans ou plus, une présence à la salle et en prédication ... !
 
J'ai souvenir qu'au début de mon étude, le frère qui m'avait contacté et m'enseignait, m'avait fait rencontré un autre étudiant : prometteur, assidu aux réunions ...
J'avais interprèté cela comme une mise en concurrence, et lui avait exprimé que je ne jouerai pas ce jeu là : il m'avait rétorqué que ce n'était pas le but ...
"Au terme" de mon étude, j'avais pris le baptême ... lui non (et à ce jour, toujours pas !).
 
Manifestement, "la manipulation mentale" avait fait de moi l'un d'eux ... et pourtant.
10 ans après, sans aide exterieure particulière je me suis retiré de l'organisation TJ, abandonnant les qlq "privilèges" et pasionnantes activités qui auraient pû (dû ?) m'y retenir.
 
un danger ? .... quel danger ?
une peur ? .... quelle peur ?
 
: me semble que Pat060 use de ficelles dont il condamne l'usage par l'entité qu'il tente de combattre ...
 
Comme déja lu sur ce fil de discussion, il est plus facile de ne plus être TJ que de le devenir.
[et il n'est parfois même pas besoin de sortir de la WT pour ne plus être TJ ... pas vrai pat060 ?]

 
 
Evidemment que le futur TJ est mis au courant,si ce n'était pas le cas, ca les decrédibiliserait totalement lorsque le futur baptisé apprendrait ces choses. Le "Vous voyez, on ne vous ment pas, nous n'avons rien à cacher" c'est plutôt rasssurant pour quelqu'un qui doute... Et puis il y a aussi une manière de l'amener, de le faire accepter, ca s'appelle le conditionnement, c'est une pratique courante des sectes...
 
 

 
Ben pareil hein, moi si on me fout la pression pour étudier, ca me saoule et je deviens beaucoup moins attentive. la plupart des gens que je connais on le même type de réaction étrange non ?
 

 
Qu'est ce qui t'as poussé à en sortir alors si les activités étaient passionantes etc..? (pure curiosité)
 

 
Alors là j'éspère que tu plaisante. Te rends-tu seulement compte de ce que tu dis ?

 
Je ne cherche rien d'autre que de tenter humblement de prouver quelle est la vrai nature de l'organisation. Particulièrement à l'attention de ceux qui en souffrent et qui en sont prisonniers bien souvent malgrè eux. Si tu n'est pas de ceux là, j'en suis content pour toi. Moi j'aurais bien aimé être aidé pour ne pas souffrir comme j'ai souffert de la dictature de nombreux faux enseignements de la WT. Leur attitude consistant à déformer le sens des Saintes écritures sur de nombreux points est un DANGER pour ce la spiritualité des Chrétiens. L'organisation utilise aussi de nombreuses méthodes prvoquant des sentiments de culpabilité et de l'anxiété dans l'esprit de ses adeptes. Faute d'engendrer un respect, elle inspire la crainte, la PEUR. Pourtant "si un prophète parle au nom de Dieu et que ce qu'il annonce ne se réalise pas, il n'a pas parlé au nom de Dieu, tu ne devras pas en avoir PEUR"...
C'est peut etre à cause de mon expérience que je me trouve ainsi dans le démarche que tu sembles critiquer ici.  
Je n'utilise volontairement aucune ficelle et je n'ai aucun but personnel sinon le plaisir d'annoncer dans la joie du Seigneur qu'il est possible de se soustraire à l'influence aliénante de la WT qui n'est pas au niveau de ce qu'elle prétend devant Dieu. Pour ma part, j'estime qu'il est plus difficile de "ne plus etre TJ que de le devenir", certainement de par le fait que nous n'avons pas le même vécu tous les deux face à cette organisation.
Maintenant, reconnais tu que la WT agis consciemment dans le sens de contrôler les esprits de ses adeptes dans le but de les garder a son service ?
Souhaite tu aider ceux "qui soupirent et gemissent" afin qu'ils retrouvent leur dignité d'hommes libres ?
Si oui, ça nous fera certainement quelques points communs...  
Nos objectifs seraient ils les mêmes?
 
Bien a toi,
Dans l'Amour de notre Seigneur,
Pat'
 
PS: je ne combat CONTRE rien du tout, je combat POUR la liberté.... nuance !

 
Ben si t'es TJ tu seras sauvé lors d'armaggedon, c'est déjà pas mal
 
Comment ça, d'autres privilèges ?    

 
"les privilèges " dans l'"organisation" sont synonymes de responsabilités. Plus on est responsable, plus on collabore avec l'"esclave fidèle et avisé" dans la surveillance et l'application stricte des methodes et enseignements de la WT.  
Ne plus faire partie de l'organisation et continuer d'employer les termes utilisés par JJ22 m'etonne et me laisse perplexe...
 
Pat'