Reprise du message précédent :

 
Une religion, on ne te l'impose pas, et tu peux la quitter quand tu veux. [cynique]Regarde l'islam radical par exemple: Tu dis que tu en as ta claque, tu te casses, on te lapide, et c'est fini. Une simple formalité quoi. Il fut un temps, tu annoncais à papa-maman que le bon Jésus ils pouvaient se le mettre, et bien tu fus excommunié, et ta famille te reniait. Simple formalité là encore.[/cynique]

Ben si ça te gène pas de laisser les mains libres à des manipulateurs et des escrocs ça te regarde, mais moi ça m'emmerde. D'autant que les gens qui tombent dans ce genre de sectes ne sont pas forcément comme tu le laisses entendre des imbéciles, mais des gens qui traversent des crises importantes et qui sont psychologiquement affaiblis et vulnérables. C'est la dessus qu'agissent les sectes et c'est ça qui est détestable.

En même temps on t'a rien demandé...

Dans ce cas, on pourrait commencer par fonder le parti COLEMEDEPAVLE (COntre LEs MEnsonges DEs Politiciens AVant Les Elections) si on veut vraiment lutter contre... Si c'est juste pour dire "bouh, c'est mal", je n'en vois pas vraiment l'intérêt.
 

Quelles solutions proposes tu?

Tu vois vraiment pas de différence de gravité entre des mensonges de politiciens et les endoctrinements, lavages de cerveaux en masse et extortions diverses pratiquées quotidiennement par les sectes?

Déjà que la justice se sorte les pouces du cul et aille farfouiller dans innombrables casseroles que se trainent inévitablement ces organisations mafieuses, et parallèlement mettre en place de véritables cellules de soutient psychologique pour extraire et réhabiliter les victimes.
 
Mais c'est sûr que "Ils font ce qu'ils veulent, tout se vaut" c'est une solution courageuse aussi...

 
+1. Une secte ausi tu peux la quitter mais c'est faire tout un effort sur toi même.
Tu subis tellement de lavages de cerveau qu'à la fin tu es complètement manipulé et "enfermé" psychologiquement.
Et en général, si tu ne t'y prends pas assez vite, ils auront tôt fait de te vider ton compte en banque, où alors de t'envoyer faire de sales enroules.
Y a des gourous qui, quand il s'aperçoivent que l'un de leurs "adeptes" commence à se poser des questions, en arrivent à lui faire du mal, et souvet pas directement à lui mais à sa famille.

c'est quoi la difference entre secte et religion ?

 
question déjà posée. regarde quelques post en arrière

La justice, la PJ, tous des feignasses. C'est bien connu. Peut être que si on donnait les moyens légaux, humains et financiers à la justice, elle se "sortirait les pouces du cul" comme tu dis. Encore faudrait il mettre un terme à la mentalité française qui consiste à croire qu'envoyer des gens en prison c'est méchant, que la police est méchante, que donner des moyens à la justice est synonyme d'état fachiste ou encore que donner des infos à la police, c'est collaborer.

En même temps c'est votre problème, je suis pas en France...

 
C'est clair. Mais c'est pas seulement en France comme ça. M'énerve cette mentalité Et le problème des sectes c'est qu'on en parle pas assez je trouve pourtant c'est un réel danger.

 
Dans ce cas, puisque ce n'est pas ton problème sois un minimum cohérent et ne viens pas dire à la justice francaise ce qu'elle doit faire, encore moins en employant un impératif.

Je dis ce qui me chante l'ami, et comme il me convient. Je répondais surtout à ta larmoyante tirade sur la "mentalité française", qui est effectivement votre problème. Par contre les sectes on en a aussi chez nous, et la justice leur fout tout autant une paix royale...

Parce que tu as connaissance de faits que nous, qui sommes dans l'ombre, ne connaissons pas ?  

Tu ne peux pas concevoir qu'il ait une opinion différente de la tienne ?  

Ah, tu as vu les choses "de l'intérieur" ? Tu tutoies les chercheurs et tu connais les dessous de l'industrie pharmaceutique ?
 

Tandis que toi, qui es dans la lumière de "l'esclave fidèle et avisé", tu connais LA réalité ? LA réalité ?!

Tu ne manges pas de boudin (c'est du sang, on ne sait jamais). Tu ne copules pas avant le mariage (pas bien). Tu te montres odieux avec les homos (mais en privé seulement)... Tu ne vis pas "dans le monde" mais tu profites du système. Tu ne fêtes pas Noël mais faudrait pas qu'on te demande de travailler le 25 décembre .... tu es un ange, quoi.

Si c'est pas de l'obscurantisme, ça ...

Sauf que les tj sont ... une association, non ?
 

Ben voyons. Mais en attendant je jour J, on aura pris le soin de t'exclure (la honte suprême, la disgrace) parce qu'il ne faudrait pas que tu contamines tes "frères et soeurs".

Voici la tombre de leur fondateur, Charles Russel; la croix dans la couronne est le symbole des chevaliers templiers (Knights Templars), le plus haut degré de la franc-maçonnerie :
 

 
T'as bien raison. Et même, on va arrêter de chasser les dealers, parce que si tu leur achètes du crack c'est que tu es un faible.

 
 
retourne d'où tu viens sale suisse
 
 
 
EDIT : sur le topic suisse avec ton pote helvette ce fourbe de rasthor  

Pour des témoignages que j'ai pu en lire sur internet: Un gars qui était dans cette secte, suite à un accident de la route, il a prit la décision d'accepter que sa fille ait une transfusion sanguine. Résultat: sa fille le renie, il s'est fait saisir sa maison, son job et tout le monde autour de lui, toute sa famille le renie, il n'a pu rien.
 
Donc, oui c'est une secte. Du lavage de cerveau.  

Les TJ sont des gens très honnêtes, ils sont obligés de l'être car ils doivent appliquer la bible (amour de son prochain, honnêté, ne pas mentir ni voler, etc...).
 
Pour le type qui a parlé de pédophilie c'est n'importe quoi, chez les TJs, les seules relations sexuelles licites sont celles entre un homme et une femme mariée et c'est tout.
 
Les transfusions sanguines sont effectivement interdites chez eux mais pas les transfusions de produit de synthèse ou les plaquettes (enfin là je suis pas très compétent en la matière).
 
Cette religion/secte n'est absolusement pas dangereuse contrairement à la scientologie ou les Raëliens car les TJs ont interdiction de faire de la politique, donc ils ne risquent pas de prendre le pouvoir pour faire je ne sais quoi. Leur seul but s'est de convertir le plus de monde pour pouvoir les sauver de  harmaggedon.

 
Comme tu dis c'est des personnes sympas mais en faite il y a trois type de de temoins de jéhovah.

• - Celui avec qui tu peux discuter de tous et ne va pas forcement te prendre la tête avec ses idées, il peut donner son point de vue personnel mais reste toujours cotoyable.
• - Même cas que le premier mais va finir par tenter de t'en parler s'il voit une porte d'entré mais si tu dis une fois "non" ils n'insistera pas
• - Le pire, tu ne peux pas discuter avec cette personne s'en qui te parle de religion & cie esprit purement binaire.

 
Ce qui est dangeureux mais astucieux c'est qu'il y a une forme de dictature. Comme tu le précises, ils vont dans des réunions 3 fois par semaine pour parler de la bible. Il y a des questions déjà écrite et la réponse se trouve dans le paragraphe en gros tu ne peux pas poser plus de questions. Tous est cadré, si jamais il y a une "brebis galeuse" c'est à dire qu'une personne commence à ce poser des questions dont ils n'ont pas forcement une réponse claire les ennuis commence pour toi. "Les anciens" par congragation il y a quelques personnes qui sont la pour representer. Ils vont vous prendre à part et commencer à te prendre la tête. ils aiment pas les brebis galeuses c'est mauvais pour le groupe même si les questions sont forte interessante.
Il y a une drole d'atmosphere chez eux. Ils sont tres fraternel accueillant mais ils s'autosurveille ce qui amener à l'hypocrisie.  

• Comme tu le dis aussi, ils se marie qu'entre eux mais bon dans beaucoup de religion c'est ainsi par contre ils sont capable de casser une amitier. Si tu as un amie que tu connais depuis xxx années vous êtes amie, limite, tété le même seins, copain comme cochon, des frères, cul et chemise et que celui devient temoin de jéhovah les autres seront capable de briser cette amitier parce que tu ne l'ai pas.
• La transfusion sanguine. Il faut savoir pourquoi ils la refusent parce que je vous avous que c'est assez subtile et sujet à interprétation.

Dans la bible il est dit que "tu ne boira pas de sang humain" un truc comme ça. C'est de là que vient le faite qu'ils refusent la transfusiont mais lorsque la bible a été écrite cette pratique médical n'existait pas. Lorsque la question fut posé ils ont reflechit et ont tranché et vous ressorte le même exemple qui est imparable : Si un medecin vous dit qu'il ne faut plus boire d'alcool pour X raison, est-ce different si vous vous transfusé de l'alcool ? A partir de là la transfusion n'est pas accepté mais le don d'organe oui c'est possible. A savoir quand même que c'est grace à eux qu'il y a des alternatives au transfusion sanguine mais c'est peut répandu parce qu'ils ont quand même des medecins pour justement répondre à ce problème quand il y a le temps devant eux. Un medecin peut prendre la décision de transfuser un enfant sans l'accord des parents si celui-ci est en danger de mort.
 
Si un temoins de jéhovah vous prend la tête prenez le temps de poser des questions sur laquelle il ne trouve pas de réponse claire et logique et vous allez voir qu'il va vite lacher l'affaire ou ramener des renforts.
 
Pour ma part ils sont une religion comme une autre au même titre que les catholique, juif, musulman car personne peut vraiment définir ce qu'est une secte ou est la frontière. Dans les trois religions cité il y a des comportements et dérive sectaires. "De toute façon si vous n'etes pas dans les religions les plus ancienne/connu vous êtes forcement dans une secte." je m'abstient de penser cela. Il y a des religions plus dangeureuse que d'autre mais je respecte la liberté de croire et de culte tant qu'elle n'empiete pas la liberté des autres.  
Si vous voulez en savoir plus ou avoir des conseils n'hésité pas à me contacter en mp

 
Bah la dernière fois que j'en ai vu un à ma porte, je lui ai demandé à quelle date sa bible a été réécrite... Il a pas su me répondre et je lui ai dit en souriant que quelqu'un d'aussi peu au courant de sa propre religion n'avait rien à faire chez moi. Il a fait une tête un peu comme ça    et il est parti.
 
De toute façon, pour les embêter c'est vrai qu'il suffit de leur poser des question un peu dérangeantes et ils ne restent pas longtemps. ^^

 
ma question préférée pour qu'ils lachent
 
-dieu est il tout puissant?
ils repondent oui.
-Peut il tout créer?
tjr oui
-Peut il créer quelque chose de plus puissant que lui?
heuuuu, non
-Donc il est pas tout puissant
 
raisonnement de merde je le concois mais ils n'ont tellement pas de reflexion personnelle qu'ils sont très rapidement coincé et se cassent
 
Enfin ceci dit j'ai des temoins de geo dans ma famille et ils sont très sympa gentil et tout, et je les ai jamais entendu parlé de religion, et ils ont internet

Avant que vous ne lisiez la suite, je tiens à préciser que je ne suis pas TDJ, je ne l'ai jamais été en revanche ma mère si, j'ai longtemps fréquenté le milieu, la Salle du Royaume, d'autres TDJ, assisté à des "Ecoles" et aux "grandes assemblées" (de plusieurs milliers de TDJ dans des stades), fait des "études de Livres" etc... c'est pourquoi je me permets d'en parler de la sorte : je connais très bien le sujet.
Je ne suis ni pour, ni contre, j'essaie juste de transmettre ce que je sais sans chercher à vous faire prendre position.
 
J'étais en train de taper un lonnnnng texte tiré de "Les TDJ et la question du sang" édité par les TDJ eux-mêmes et adressé aux médecins mais je crois que mon texte va être dix fois trop long...
Je suis nouvelle sur le forum et je ne sais pas quelle est la taille limite pour un post. Si quelqu'un pouvais y répondre...
 
Ce texte vous aidera à savoir exactement pourquoi les transfusions sont interdites (et non pas peut-être tolérées selon le jugement de chacun vu que c'est une question de foi), vous vous ferez votre opinion à partir d'un vrai texte et non pas à partir des dires de certains qui connaissent des gens qui étaient...
 
Un peu de patience, je poste ça dès que j'ai fini de recopier (décidément je suis trop conne bonne) après avoir dormi. J'en ai déjà recopié cinq pages !
 
Les TDJ sont très respectés aux Etats Unis, la Watch Tower affichant une horloge digitale géante est très connue à NYC. Et qu'on ne vienne pas me dire que les Américains sont des cons patati patata...
C'est dans cette tour que travaillent et vivent un grand nombre de TDJ qui fabriquent une grande partie des bibles... que les catholiques utilisent ! Vu que les TDJ la fabriquent en quantité industrielle, en plus d'une centaine de langues, en format de poche, regroupant tous les livres bibliques et qu'ils la donnent alors qu'ils la paient, un grand nombre de Chrétiens de par le monde ont en leur possession une Sainte Bible publiée et imprimée par les TDJ. Jetez donc un œil à toutes les bibles que vous rencontrerez
D'ailleurs, bien des Chrétiens ne se doutent pas de sa provenance et s'ils l'utilisent, c'est qu'elle n'a pas dû être modifiée de façon très sensible, non ?
 
Pour ce qui est de la prédication (le fait de prêcher), il n'y a pas de quotat, si vous pouvez faire beaucoup c'est bien, sinon tant pis. Il y a un papier à remplir avec les heures faites par semaine, ce qui leur permet de savoir combien d'heures de prédication en tout ont été faites par la congrégation etc...
 
Si les TDJ étaient considérés comme une religion, ce serait la 3ème de France après le catholicisme et l'Islam. Ca laisse songeur, hein ?
 
Les TDJ ne sont pas tenus de verser de l'argent, ils font des offrandes comme le font les chrétiens quand ils vont à l'église. Bien entendu, les livres sont payants, vu le nombre de livres qu'ils publient et la qualité de la "confection" (des bouquins comme ça, dans le commerce vaudraient une petite fortune : reliures dorées, papier cigarette etc...) s'ils les donnaient ils n'auraient plus de quoi organiser les assemblées, entretenir les locaux etc... En revanche, la Tour de Garde et Réveillez-Vous (les deux mensuels) sont gratuits.
 
Chez les TDJ, il est interdit d'écouter du Jean Michel Jarre. Pourquoi ? Parce qu'il a affirmé dans une émission qu'il faisait de la musique pour Satan
 
Sinon je voulais juste dire que les religions actuelles sont simplement des sectes qui ont très bien marché, dixit un ami. Et dixit lui encore : l'athéïsme est une religion.

la taille limite d'un post c'est dans les 64000 caracteres je crois.

Le(s) puritanisme TDJ, c'est la crainte perpétuelle de voir quelqu'un quelque part heureux.    
 
Je sais plus qui a écrit ça mais ça leur ressemble bien...  

Tien ça m'étonne un peut sur le faite qu'ils éditent pour les catholiques vu qu'il ont un certain mepris voir abusif dans certain cas. Exemple raporté : Une photographe de mariage qui est temoin de jéhovah s'est un peut tirer les oreille parce qu'elle faisait des photos dans des églises, ben oui puisqu'il faut suivre les marier. Donc moi par exemple si ma société me dit "Berceker il faut faire un site internet pour les catholiques ça pose un probleme- heuu ma religion me l'interdit".

 
Photo, photo !  
 
Plaisanterie mise à part...
 
Je trouve la façon de trouver de nouveaux adhérents un peu trop poussive. Ca fait bientot six ans que ma mère recoit la tour de garde dans sa boite aux lettres tout ca parce qu'un jour elle a croisé un TDJ. Depuis ca ne s'arrête plus. Je trouve le papelard en question très mauvais, et ce pour deux raisons: Il est traduit en plusieurs langues. Les articles se veulent universels alors que c'est totalement impossible lorsqu'on parle de phénomènes de société. D'autre part, les articles sont beaucoup trop parti pris. Ce n'est même pas de la manipulation, à ce stade de bourrage de crane, normalement tout athé se braque. Bref, c'est pas très fin ni recherché comme publication. (J'oubliais: Les photos sont on ne peut plus artificielles).
 
Pour le reste... Ben je les écoute, comme j'écoute certains chrétiens m'expliquer à quel point il est important de croire. Faut pas non plus me prendre la tête comme ca tous les jours à me dire qu'il faut aimer Dieu pour être bon. L'autre jour j'ai invité un chanteur-musicien-mendiant du RER A à déjeuner avec moi, et pas besoin d'avoir un Dieu à qui rendre compte pour faire des BA de temps en temps.
 
Bref, libre à eux de croire en tout ce qu'ils veulent, s'ils me laissent croire en ce que je veux. Tant qu'il n'y a pas de mépris d'un côté ou de l'autre, pas de raison que ça se passe mal. Seulement j'affiche toujours la couleur: J'ai mes convictions, vous avez les votres. Je ne vous empêche pas de me parler des votres, mais n'espérez pas trop me renconvertir. A partir de là, ca se passe généralement très bien, ca ne m'empeche pas de feuilleter la Bible quand on me le propose. En gros, j'évite de me braquer tant qu'on ne me force pas la main.

En faite ils fonctionnent à la carote bien juteuse qui est le paradis éternel quand dieux va détruire "le monde". C'est équivalent de 1000 vierge au paradis promis au kamikaz chez les extremistes.
 
eraser17 : Il est des choses dans la bible qui peut mettre bien à mal l'image de dieux. Il suffit de lire l'histoire de Job ou dieux fait souffrir cette homme juste parce que dieux a fait un pari avec satan quand j'ai relu l'histoire il y pas longtemps ça fait assez froid dans le dos. Je leur répondrais, franchement si dieux est capable d'une tel chose je ne veux pas être l'un de ses fidèle !

Dieu sans x non Berceker ? Vu qu'il y en a un seul et unique pour tout ces croyants ?
 
LTJ ont perdus pas mal d'adhérents au mouvement dans les années 70 et 80 à force d'annoncer la fin du monde pour une année précise, et cette fin du monde n'arrivant pas. Certains se sont dit qu'il devait y avoir anguille sous roche et sont partis voir ailleurs si l'herbe était plus verte.

Heu... Et on fait comment pour savoir combien de caractères on va mettre ?
 
Ah et les TDJ ne fabriquent pas de bibles pour d'autres associations spirituelles, c'est juste que les leurs sont tellement répandues que d'autres chrétins chrétiens finissent par en avoir chez eux.
 
Les TDJ se disent Chrétiens, oui. D'ailleurs, beaucoup s'accordent à dire que les TDJ sont une espèce de croisement entre le catholicisme et le judaïsme.
Ils ne croient pas en la Trinité, n'adorent ni Jésus, ni Marie qui a simplement été un "objet".
Ils ne fêtent pas les anniversaires parce qu'ils considèrent le fait de vieillir comme quelquechose de tout à fait banal, pas de quoi le célébrer quoi. C'est pour cela qu'ils ne fêtent pas Noël : c'est l'anniversaire de la naissance de Jésus.
 
Il est vrai que leurs mensuels sont "spéciaux" par contre je n'avais jamais entendu parler du fait qu'ils se voulaient universels. Ils est évident qu'ils ne le sont pas ! Quand ils donnent des conseils aux personnes âgées pour ne pas qu'elles se fassent berner par des gens qui essaieraient de leur soutirer de l'argent grâce à leur carte bleue, on se doute que ça ne préoccupe pas trop les citoyens de l'Inde profonde...
Certes, les images sont complètement "fausses" mais il n'est dit ni écrit nulle part que ces images sont des représentations de la réalité. Ce sont des mises en scène avec des personnages très expressifs. Il faut savoir qu'un grand nombre de TDJ hors des pays "très développés" est quasiment analphabète, ces images sont proposées un peu comme les illustrations dans les livres des gamins.
Franchement, je ne vois pas en quoi ces mensuels sont complètement absurdes ou quoi, ils traîtent de sujets d'actualité, de conseils pour la vie quotidienne, de l'environnement, des animaux... Ils sont très instructifs. Bien entendu, la question de comment doivent se comporter les TDJ face à ces choses est abordée avec passages de la Bible à l'appui mais il m'est souvent arrivé de lire ces articles en passant sur la partie religieuse pour ne garder que le côté instructif des magazines.
 
Les TDJ n'annoncent pas le Paradis éternel mais le Praradis sur Terre et la résurrection de nos ancêtres qui sont méritants. Simplement, les gens qui ne le sont pas ne vont pas aller en Enfer, ils vont mourir.

Ouais bah j'espère que Claude François n'en fera pas partie.
 

J'ai de tdj dans ma famille et c'est étrange mais ils ressemblent pas - mais alors pas du tout - à ceux que vous avez l'air de connaître ...
 
je rebondis juste sur quelques trucs assez abberrants quand on sait de quoi on parle ...

pour le sida c'est la première fois que j'entend ça. Tu confondrais pas convictions personnelles (justes ou fausses...) et leurs enseignements ?
 

 
pour le livre rouge no comment...
 

comme dans toutes les religions, catholiques, protestants, juifs, musulmans, ...
sauf que les seuls qu'on remarque et qu'on garde comme références sur le sujet, c'est souvent les derniers...

Pour info : Alleluya signifie littérallement "louez Jéhova" et dans l'Indiana Jones où il cherche le Saint Graal, l'un des "pièges" de la fin est qu'il doit marcher sur les dalles comportant les lettres du nom de Dieu, il marche sur "j", "e", "h"...

Oui ça je m'en rappelle ils bon bien aimé d'ailleur
mais dans pas mal de péplome ils disent "jéhovah". Concernant les anniversaire c'est par respect pour jean Bastiste qui eu la tête coupé pour l'anniversaire d'un renne ou princesseà sa demande je me rappelle plus.

J'oubliais aussi de préciser que les TDJ n'essaient pas à longueur de journée de faire des adeptes et quand ils le font ce n'est pas histoire de grossir les rangs des TDJ mais ils le font pour vous, parce qu'ils pensent sincèrement que si vous avez la foi vous serez sauvé. S'ils sont aussi renfermés, c'est qu'ils sont très craintifs.
Contrairement à d'autres associations spirituelles, ce qui fait persévérer les TDJ ce n'est pas la peur des "punitions" infligées par leur dieu, mais l'amour qu'ils ont pour lui et l'espoir de voir enfin le Paradis être sur terre. On ne les menace pas de croupir en Enfer pour l'éternité en cas de faute.
 
Une fois j'ai discuté avec le père d'un ami à propos d'eux et il m'a dit quelquechose de vrai : les TDJ ne s'intéressent pas aux gens pauvres. Il est vrai que tous les TDJ que j'ai connu étaient issus de familles aisées, toujours un peu au-dessus de la moyenne quoi.
Quand ils prêchent, ils ne le font pas auprès de SDF puisque la plupart du temps ils font du porte-à-porte. Les familles TDJ sont souvent des familles nombreuses (plus de trois enfants).
 
Les TDJ n'ont pas le droit de divorcer ou alors uniquement pour les deux motifs suivants :
1) adultère
2) maltraitances (sur le conjoint ou sur les enfants).

Il y a quand même une facade sur laquelle ils ne cherchent pas trop à s'aventurer. Dans la salle je m'aventuerais pas à lever le doigt et dire "Dieu est cruel pour faire cela à Job? non ?" Là tu peux être sur que tu as un petit rdv à la fin. Ce que je veux dire par là c'est que tu ne peux pas te permettre de poser des questions qui demande reflexion et peut remettre en cause des éléments de la bible. D'ailleur "les anciens" ont un livre spécial pour eux qui concerne les brebis galeuse le titre est du genre "Brebis égaré" un truc comme ça . Evolution ou création sujet qui peut facher. Il y a les vestiges de l'age préhistorique mais la bible n'en parle pas ils ont pas de réelle réponse.

En effet, j'ai cru remarquer qu'ils avaient une préférence pour les moments où on pense être tranquille chez soi
 
 

Que craignent-ils donc? Et si ce n'est pas leur dieu, pourquoi l'énorme inscription "la crainte divine" suuspendu au-dessus de l'entrée ds stades qu'ils louent pour leurs assemblées?
 

Je n'ai jamais été aussi souvent sollicité par les TdJ que lorsque j'étais en fac, résidant dans un immeuble peuplé de gens dans mon cas où les plus hauts revenus devaient avoisiner les 2 500F/mois -oui,  c'était il y a longtemps  .

 
peut-être aussi que t'étais pas chez toi les autres fois où ils sont passé
 
"la crainte divine" ca devait être le thème cette année-là, ca change tous les ans je crois

  Dois-je préciser que j'ironisais? Dilemme…
 

Ah bon… Je t'avouerais que je ne connais pas trop les arcanes des témoins. Je fais confiance à Velocipedus memera pour nous renseigner sur ce point-là également.