Reprise du message précédent :

Oui. C'est pour ça que Russel est entéré sous un pyramide ?

Je critique les messages des TJ ou sympathisants qui, sans aller toujours jusqu'au sermon, avancent des arguments débiles (genre "les TJ ne tuent pas, ne volent pas, ne font pas d'orgies" ...). Mon expérience, si tu n'as pas lu les 6 pages de posts précédentes, est assez riche (ma belle-famille et ... ma femme, pendant un trop longue période). Clair ?

Et une fois de plus tu bottes en touche ! Tu me fais penser à la campagne télé contre l'alcoolisme : "Moi, un problème d'alcool ? Non, par contre Machin ,lui, il a un vrai problème, lui !".

Ok, en même temps, je ne suis pas convaincu que si le controleur sonnait à ta poste ce matin tu n'aurais pas un petit redressement!    
 
En ce qui concerne tes 45millions d'euros, ils concernent un retard d'impôt sur la taxation des dons, ce que le TdJ refusent de payer (en même temps il faut les comprendre).
 
Tes arguments ne m'ont pas mis en défaut du tout, et si j'évite de m'écarter c'est uniquement pour que le débat reste centré sur les Tdj, maintenant si tu as envie d'approfondir sur ma gd mère ou sur les raeliens, je n'ai personnellement aucun pb avec ça.
 

 
Tu te trompes, Russel n'est pas enterré sous une pyramide, mais dans une tombe normale. La pyramide dont tu parles est un memorial franc-maçon construit au sein d'un complexe maçonnique (russel ne s'est jamais caché d'avoir été un franc maçon à ses origines.) et n'a rien à voir avec un quelconque culte de la personnalité de la part des TdJ.

 
Très clair, mais je continue d'affirmer que tu pourrais exprimer ton opinion (quelle qu'elle soit) de manière constructive et non destructive.

Ben je sais pas, tu dis qu'il y a de grade et tu prends pour exemple la soumission de la femme. Certe elle peut pas faire de discours elle pas avoir certain rôle c'est un fait. Mais quand tu dis soumission tu penses à quoi ? Moi quand je parle de grade c'est dans la structure, l'organisation. Il y a pas de grade mais des responsabilités différentes surtout à ne pas confondre. Je donne un simple exemple. Dans l'armée, tu peux être lieutenant mais dans le travail tu peux avoir comme responsable un brigadier chef.

Ah bon ? Lâche ton "périodique" et regarde un peu : Tu lis quoi sur la pyramide ?

Tu joues sur les mots : tu n'as pas de chef mais un supérieur hiérarchique ?

Et paf ! Une accusation gratuite, en passant... Lamentable.
 

Tu as raison, désolé. Mais ...

C'est ballot, hein ?
 

Quand vous mettez en cause l'église catholique c'est dans le sujet, mais la moindre comparaison aux raeliens est hors débat ? Bien essayé...

 
Je n'ai aucun periodique, je ne les lis d'ailleurs pas. Je sais très bien ce qu'il est écrit sur cette pyramide, mais ça ne change pas ce que j'ai dit plus haut. Il n'y a rien de choquant à ce que les francs maçons inscrivent sur la tombe de cet homme le nom de la société qu'il a fondé(surtout que cette société devait commencer à faire pas mal parler d'elle.)

Certes, je m'excuse. Je voulais juste dire par là que rare sont les personnes, sociétés, entreprises,... qui sortiraient indemne d'un contrôle fiscal. Les TdJ n'échappent pas à la rêgle.
 

Je ne connaissait pas cette info, mais quand bien même, ça n'en fait pas les brigands qualifiés que tu sembles décrire. D'autant que, pure supposition, leurs juristes ne sont peut-être pas très compétants. Si comme tu le dis, il suffisait de se déclarer en tant qu'association loi 1905 au lieu de 1901 pour payer moins d'impots... pkoi s'en priver ? Si ce n'est pour le plaisir d'avoir des ennuis judiciaires.
 

Tu te trompes encore, si tu remontes un petit peu dans le sujet, tu pourras voir que j'ai invité des personnes qui s'égaraient un peu trop(selon mon opinion) sur l'Eglise à ouvrir un un topic sur ce sujet. Cela dit, je ne t'empêche pas de parler de l'Eglise, des raeliens, des scientologues ou que sais-je encore.
 
 
Je voulais juste terminer en disant que bien que les témoins de jéhovah sont loins d'être parfaits, ils sont loins d'êtres les pourris que tu décris. Je suis désolé pour toi si ton experience t'as conduit à fréquenter une congrégation un peu extremiste, mais ils sont loins d'êtres tous comme ça (je fréquente des membres de plusieurs congrégations, mais j'ai peut-être la chance d'être tombé sur la crème?).
Je tenais également à rajouter, pour éviter toute confusion, que je ne suis pas TJ. J'en connais juste un certain nombre et j'essaie de faire passer mon experience et mes connaissances sur ce sujet.
A bon entendeur

Si on veut savoir si les temoin dejehova c'est une secte ils faut comparer avec les religion qui existe, et si la difference c'est que le faite qu'ils soit dangereux alor non c'est pas une secte, je suis completement athée donc je pense aoir assez de recul en tout cas plus que les religieux qui cer sente insulter, mais les religion ca a fait plus d emort que toutes les autres ideologies, meme hitler c'est justifier par la religion est c'est dit deffenseur de la vrai fois chretienne...donc apres est ce que  les tdj sont plus dangereux et bien j'en suis pas sur m

 
On sent le discours et la pensée construits.

Non mais je crois que tu saisies pas la différence là . Là je peux pas t'aider  

Pour moi c'est une secte DONC une religion comme les autres

 
A force de vider les mots de leur sens, on finit par pouvoir dire tout est son contraire. Mais cela donne l'illlusion d'avoir de l'esprit, n'est-ce-pas ?

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Pas encore convaincu ? Alors regarde çà :
un exemplaire de la "Watch Tower"
un gros plan
 
Ce sont les fm qui ont fait ça ? Non, c'est Russel. CQFD.

Attention, je ne dis pas qu'ils sont tous hypocrites ET tous très peu cultivés ET tous fragiles ET tous élitistes ET ... Mais je ne connais aucun "échantillon" qui ne sois rien de tout ça. Et c'est déjà trop.  

 
Vas-y, te gène pas, argumente le fait que les religions n'ont aucun rapport avec ce que l'on appelle une 'secte'...
 
Qu'est-ce qui justifie cette difference de traitement, à tes yeux ? Les formes de cultes ? La personnalités des croyants ? La présence ou l'absence "d'histoire" du mouvement ? L'identification des origines du mouvement et des écrits qui le fondèrent ?
 
Voir en chaque mouvement de guignols drapés de capes arc-en-ciel une secte et en chaque mouvement "historique" et reconnu par nos sociétés la preuve de l'existence d'un dieu (different à chaque fois, bien entendu) est assez manichéen, je trouve.

Non, il faut les comparer avec les SECTES qui existent.  
 

WATCH TOWER
BIBLE AND TRACT SOCIETY
 
 
GENERAL OFFICES
117, Adams Street
BROOKLYN
NEW YORK, USA
 
GERMAN BRANCH
Wachtturmstr. 1-19
MAGDEBURG
C.C.P. Magdeburg 4042
 
 
Monsieur le Chancelier du Reich,
 
Le 25 juin 1933 s'est réunie à Berlin, dans la salle de sport de Wilmersdorf, une conférence des représentants des "étudiants de la Bible" d'Allemagne (Témoins de Jéhovah); environ 5 000 personnes y étaient présentes, représentant plusieurs millions d'Allemands qui sont,depuis de nombreuses années déjà, les amis et adeptes de ce mouvement. Le but de cette réunion, à laquelle participaient les délégués des différentes paroisses des étudiants de la Bible en Allemagne, était de trouver des voies et moyens pour porter à la connaissance de Monsieur le Chancelier du Reich et des autres hauts fonctionnaires du Gouvernement du Reich allemand, ainsi qu'à tous les gouvernements des Régions (Länder), les faits suivants:
Dans certaines parties du pays, des mesures ont été ou sont prises contre une association d'hommes et de femmes sérieux, chrétiens; ces mesures, dans leur origine, ne peuvent être considérées que comme la persécution de chrétiens par d'autres chrétiens, parce que les accusations formulées contre nous, et qui ont déclenché ces mesures, viennent pour la plupart du camp clérical et surtout catholique, et sont fausses.
Etant absolument convaincus de la complète objectivité des services du gouvernement et des fonctionnaires qui traitent cette affaire, nous nous rendons compte que - d'une part sans doute en raison de l'importance de notre littérature, d'autre part parce que les fonctionnaires chargés de ces dossiers sont surchargés de travail - le contenu de notre littérature et le sens de notre mouvement sont jugés pour la plus grande partie de façon erronée, et en se basant sur ce que nos adversaires religieux avancent à notre sujet, avec comme résultats des préjugés. C'est pourquoi ce qui a été discuté lors de cette conférence est consigné dans la Déclaration ci -jointe de Watch Tower Bible and Tract Society afin que cela vous soit présenté, Monsieur le Chancelier du Reich, ainsi qu'aux hauts fonctionnaires du Gouvernement du Reich Allemand et des Régions (Länder); ceci afin de prouver par ce document le fait que les étudiants de la Bible d'Allemagne n'ont d'autre but dans leur travail que de ramener les hommes à Dieu et de rendre témoignage et honneur sur la terre au nom de Jéhovah, le Très-Haut, Père de Notre Seigneur et Rédempteur Jésus-Christ. Nous savons avec certitude que vous, Monsieur le Chancelier du Reich, ne laisserez pas faire obstacle à une telle activité.
Les paroisses d' Etudiants de la Bible en Allemagne et leurs membres sont universellement connus comme le refuge d'un respect véritable du Très-Haut, se consacrant avec zèle à une étude sérieuse de la Bible. Les autorités locales de la police seront toujours obligées de confirmer que les Etudiants de la Bible font partie des éléments du pays et du peuple qui aiment et maintiennent l'ordre. Leur seule mission est de gagner à Dieu le coeur des hommes. La Watch Tower and Bible and Tract Society est le centre organisationnel missionnaire des Etudiants de la Bible (siège à Magdebourg).
Le Présidium de la Société de la Watch Tower à Brooklyn est et a toujours été au plus haut point germanophile. C'est pour cette raison qu'en 1918 le Président et les sept membres du Directoire en Amérique ont été condamnés à un total de 80 ans de prison, parce que le Président a refusé d'utiliser deux revues qu'il dirige en Amérique pour la propagande de guerre contre l'Allemagne. Les deux revues "La Tour de Garde" et "L'Etudiant de la Bible" étaient les deux seules revues américaines qui refusaient la propagande de guerre contre l'Allemagne et, pour cette raison, a être interdites et réprimées en Amérique pendant la guerre.
De même, la Présidence de notre Société a non seulement refusé ces mois derniers de participer à la propagande racontant des horreurs sur l'Allemagne, mais a même pris position contre cette propagande comme cela est souligné aussi dans la Déclaration ci-jointe.par l'indication que les milieux qui ont dirigé cette propagande d'horreurs en Amérique (les Juifs affairistes et les catholiques), sont là-bas aussi les plus acharnés persécuteurs du travail de notre Société et de sa Présidence. Ces constatations, et d'autres, contenues dans la Déclaration, doit apporter la réfutation de la calomnie selon laquelle les Etudiants de la Bible, seraient soutenus par les Juifs. La Conférence des 5 000 délégués a pris connaissance avec une grande satisfaction de la constatation faite par Monsieur le Président de Magdebourg, à savoir la relation prétendue par nos adversaires ecclésiastiques entre les Etudiants de la Bible et les communistes ou marxistes, ne peut être prouvée (et donc est, elle aussi, une calomnie). Une communication à ce sujet, publiée dans la Mag deburger Tageszeitung du 5 mai 1933 (N° 104) dit ceci:
"Déclaration du Gouvernement au sujet de l'occupation de la maison des Etudiants de la Bible - Le service de presse du gouvernement communique: "L'occupation par la. police des immeubles de l' "association des étudiants sérieux de la Bible" à Magdebourg a été annulée le 29 avril, car il n'a été trouvé aucun élément à charge au sujet d'une activité communiste prétendue".
De plus, la Mag deburger Tageszeitung du 3 mai (N° 102) écrit:
"Le bureau de l'Association des Etudiants de la Bible nous communique que l'action menée par la police contre la société de la Tour de Garde et l'association des Etudiants de la Bible a été depuis lors complètement annulée. De plus, tout a été restitué, parce que la perquisition effectuée avec grand soin a montré que ces associations ne se sont rendues coupables de quoi que ce soit ni du point de vue politique, ni criminel, et parce qu'il a été, de plus, constaté que les deux associations sont absolument apolitiques et rigoureusement religieuses."
A notre demande, le gouvernement a confirmé l'exactitude de ces déclarations."
 
La Conférence des 5 000 délégués a insisté sur le fait qu'étant donné cette situation, elle considérait comme au-dessous de sa dignité d'avoir à se défendre encore. contre les soupçons méprisants d'activité marxiste ou même communiste. Ces calomnies émanant de nos adversaires, et qui ont été réfutées, portent sans conteste la marque d'une concurrence religieuse, qui voudrait étrangler ceux qui les exhortent sincèrement, et ce non par la Parole de Dieu, mais par le moyen moins beau de la calomnie.
Il a de plus été constaté lors de cette Conférence des 5 000 délégués.que - comme il est exprimé dans la Déclaration - les Etudiants de la Bible d'Allemagne combattent pour les mêmes buts moraux, élevés, que le Gouvernement national du Reich Allemand a proclamés, concernant la relation de l'homme avec Dieu, à savoir: l'honnêteté de la créature envers son Créateur!
Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.
Il y a eu quelques interdictions de nos livres, s'appuyant sur le langage jugé dur de nos écrits. La conférence des 5 000 délégués a insisté sur le fait que le contenu contesté de ces livres ne se réfère qu'à la situation et aux actions dans l'empire. mondial anglo-américain, et que celui-ci - et spécialement l'Angleterre- doit être rendu responsable de la Société des Nations.et des traités et charges injustes imposés à l'Allemagne. Ce qui est dit dans nos écrits (au sens indiqué plus haut, est donc dirigé - qu'il s'agisse de l'aspect financier, politique ou ultramontain* contre les oppresseurs du peuple et de la nation allemands, mais nullement contre l'Allemagne qui se rebelle contre ces charges, de sorte que les interdictions prononcées sont absolument incompréhensibles.
Pour les groupes de Régions (Länder) allemands dans lesquels existent même des interdictions des offices religieux des Etudiants de la Bible de leurs réunions de.prière, etc. et qui attendent depuis des semaines une solution juste de cette situation qui bâillonne leur vie religieuse, il a été exprimé ce qui suit:
Nous voulons continuer à obéir aux arrêtés d'interdiction, car nous sommes certains que Monsieur le Chancelier du Reich, ou les gouvernements des Régions, une fois qu'ils connaîtront la situation réelle, annuleront ces mesures par lesquelles des dizaines de milliers d'hommes et de femmes chrétiens seraient exposés à un martyre comparable aux souffrances des premiers chrétiens.
 
Finalement cette conférence des 5 000 délégués a témoigné que l'organisation des Etudiants de la Bible et de la Tour de Garde milite pour le maintien de l'ordre et de la sécurité de l'Etat, ainsi que pour la promotion des idéaux élevés (déjà mentionnés) du Gouvernement national dans le domaine religieux. Afin d'en donner connaissance à Monsieur le Chancelier du Reich, en tant que Führer du peuple, et aux autres hauts fonctionnaires de Gouvernement du Reich allemand et des Régions, ce que nous avons dit brièvement ici est consigné avec tous les détails dans la Déclaration ci-jointe. Cette Déclaration jointe a été lue publiquement par le secrétaire des 5 000 délégués de la Conférence des Etudiants de la Bible, et approuvée et acceptée à l'unanimité; ils ont chargé la Direction de remettre un exemplaire de cette Déclaration en même temps que ce rapport sur la réunion, à Monsieur le Chancelier du Reich ainsi qu'aux autres hauts fonctionnaires du Gouvernement du Reich et des Régions. Ceci a lieu avec l'humble requête de vouloir bien avoir la grande bonté d'agréer les demandes exprimées dans la Déclaration, à savoir: de donner à une commission choisie parmi nous l'occasion d'exposer de façon responsable l'état véritable de la situation devant Monsieur le Chancelier du Reich ou le Ministre de l'lntérieur du Reich personnellement; sinon, que Monsieur le Chancelier du Reich veuille bien nommer une commission d'hommes qui n'aient pas de préjugés contre nous, donc d'hommes qui n'aient aucun intérêt professionnel sur le plan religieux, mais qui examineront vraiment sans préjugé notre problème, selon les principes justes et en vigueur pour de tels cas, établis par Monsieur le Chancelier du Reich lui-même. Ces principes auxquels nous nous référons sont ceux qui sont énoncés dans le Point 24 du Programme de la NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NdT):
Nous demandons la liberté de toutes les confessions religieuses dans l'Etat, dans la mesure où elle ne mettent pas en péril son existence ou ne contreviennent pas au sentiment de la morale de la race germanique.
Le Parti en tant que tel défend le point de vue d'un christianisme positif, sans se lier à une confession déterminée. Il combat l'esprit juif matérialiste,en nous et en dehors de nous, et est convaincu qu'une guérison durable de notre peuple ne peut se faire que de l'intérieur..."
Nous sommes fermement convaincus que - si on nous juge sans préjugés religieux, 1° uniquement selon la Parole de Dieu, et 2° selon les points cités plus haut du Programme - le Gouvernement national de l'Allemagne ne trouvera aucune raison de faire obstacle à nos offices religieux ou à notre activité missionnaire.
Dans l'attente d'une bienveillante et prochaine acceptation, et avec l'assurance de notre très grand respect, nous sommes, Monsieur le Chancelier du Reich,
vos très obéissants
 
Watch Tower and Tract Society
Magdeburg

Si, si, j'insiste ... tu as laissé venir à toi un simple d'esprit, à toi d'assumer !

(on a au moins çà en commun   )

 
En français comme dans beaucoup d'autres langues, deux mots différents désignent souvent deux réalités différentes.  
Je n'argumenterai pas sur des questions qui relèvent de l'utilisation d'un dictionnaire, ouvrage recommandé aux enfants dès l'école primaire et d'une utilisation simple, sauf pour les illettrés...

 
  C'est quoi le rapport ???
Je te l'ai déjà dit, Russel n'a jamais fait un mystère de ses origines maçonniques.
Si tu vas par là, à leur début ils fêtaient noël, les anniversaires,etc. Mais leurs études de la Bible leur ont montré que ces pratiques n'étaient pas en accord avec ce qu'ils apprenaient et ils les ont laissé tomber petit à petit. Ainsi, ils ne fêtent plus ces évênements et tu ne trouves plus de symboles maçonniques dans leur publications. Ils reconnaissent volontiers avoir fait des erreurs de jeunesse.

 
Ben j'ai une experience exactement opposée à la tienne, ce qui explique déjà nos divergences d'opinion à ce sujet.
Pourquoi trop ? Tu ne trouves pas normal de trouver des brebis galeuses dans chaque organisation ? On peut parler des catholiques et des raeliens(entre autre, bien sûr) si tu veux? Je ne pense que cela soit beaucoup plus glorieux...
Et puis je connais une autre catégorie de gens qui répondent exactement à tes critères (tous hypocrites ET tous très peu cultivés ET tous fragiles ET tous élitistes ET ...) sauf peut-être en ce qui concerne la culture. J'ai fait mathsup/mathspé et crois moi y a pas que des TdJ...

Le rapport de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires pour 2003 fait état de pratiques récurrentes chez les Témoins de Jéhovah que le rapport qualifie d'« entraves au service public ». Il s'agit des « comités judiciaires », qui traitent « en interne » des situations relevant de la justice, et des « comités de liaison hospitaliers », dont l'objectif est de trouver des équipes médicales disposées à respecter les refus de transfusion sanguine. Ces pratiques peuvent être assimilées à des pressions contraires à la liberté individuelle, et sont de nature à justifier l'opposition des préfets aux demandes du statut cultuel émanant des associations locales de Témoins de Jéhovah.

- Mais on peut vous laisser une petite brochure qui...
- Dans ma religion, ceux qui impriment des fadaises sur le papier fait avec les arbres de la forêt, on les lapide à coups de bûches, cool non ?

Il est vrai tout le monde peut se tromper, SAUF LES PROPHETES DE DIEU car alors ils deviennent de FAUX PROPHETES.

J'ai été TDJ, enfin mes parents. Je confirme : Saloperie de secte

Tu devrais plutôt développer, dire comment aider les TJ.

J'ai évoqué mon expérience au début de ce topic.
De plus, je ne perdrais pas mon temps à "aider" un TDJ.
 
On ne sort pas cette secte car quelqu'un nous a sauvé. On en sort si on est intelligent (les incohérences sont très flagrantes) et le courage de quitter l'organisation.

Je suis d'accord avec toi ! Mais tous ici ne le seront pas. Alors sauvons-les ! (sinon, pourquoi poster ici ?)

 
       
Depuis quand les TdJ sont des prophètes ???

Daccord avec toi aussi. J'en suis sortie même si je n'étais pas un concrétement mais il faut de l'inteligence et du courage. Mais le premier mene au deuxieme généralement

Ouai mais je donné un exemple assez concret mais t'y arrive pas, je peux rien faire pour toi man . Etre responsable n'est pas un grade c'est un rôle. Chez les témoins de jehovah personne monte en grade. C'est organisé comme une entreprise pas comme une eglise et personne ne vénère "les responsables" les anciens.

Tu ris ? Lis !
 
"Comment distinguer entre un vrai ministère prophétique et un faux ?"
"Dix signes de l'esprit de prophétie selon la Parole"
"Dieu veut que nous exercions davantage le don de prophétie".
 
...

C'est ton opinion de sans grade ? Lis ce témoignage :
 
"Des responsabilités de plus en plus grandes
 
Au cours des années, mon zèle fut récompensé par des responsabilités de plus en plus grandes"
 
http://www.topchretien.com/topinfo [...] hp?Id=7245

Il avait plus de tâches mais quelqu'un de gradé n'est pas en rapport directe avec une responsabilité. Tu peux effectuer la meme tache mais avoir des grades différents.

Bien, ne parlons plus de grades... Je note que tu te formalises sur ce terme (en acceptant néanmoins cette "course" à la responsabilité, responsabilités qui récompensent le zèle donc la performance).