Reprise du message précédent :

 
 
Il parlait (je pense) de ma tentative de lui faire comprendre qu'on pouvait parfaitement avoir une foi sincère dans le cadre d'une vraie religion (lui enjoignant de plutôt aller à l'Eglise s'il tient à croire, qu'au moins il puisse avoir son libre-arbitre).
Totalement ratée je l'avoue.

 
 
Qu'il fasse le choix de les defendre par ce biais te gêne ?
 
Tu n'es pas sans savoir que c'est une des méthodes permettant aux prédicateurs de prendre une "distance de sécurité" avec des arguments qu'ils ne peuvent justifier à 100% ...
Le système de croyance TJ est basé là-dessus :
> La lettre de la bible, en expurgeant tout ce qui a trait aux tradition et apports humains.
: Tel verset, même sorti de son contexte, est inspiré de Dieu, donc véridique.
 
Cela à l'avantage de placer les critiques des détracteurs sur un terrain commun aux religions chrétiennes ... et un peu au dela : le texte de la bible.
 
C'est futé ...

Pour les propos sur la place de la femme chez les TJ comme indicateur de votre fermeture d'esprit, on a bien montré que tu avais refusé de lire ce qui était dit pour sortir un argumentaire en plastique à côté de la plaque.
 
Ce n'est en aucun cas un TJ qui va pouvoir déplorer un manque de rigueur dans la méthode argumentaire. Va falloir faire des efforts avant de pouvoir dire ça sans faire rigoler tout le monde.
 
Dans le genre, l'argument "nous sommes complètement bouchés mais d'autre qui ne sont pas des sectes sont aussi bouchés donc nous ne sommes pas une secte", ça se pose là, question foutaises

 
moi oui
parce que ce n est pas LA bible c est LEUR bible

Et quelque soit le moyen, défendre des mensonges dangereux est moralement gênant

Qu'il défende la bible, ou la tmn, c'est une chose. Mais qu'il défende la tdg en disant que c'est seulement la bible, je dis non.    

 
non la tmn n est pas defendable

 
 
Ma pique ne visait que l'initiateur du test de logique ultime : contraire de plein.
 
J'ignore quelle est la portée des déductions que DataW peut en tirer, mais devant son insistance j'arrive à avoir peur que cette simple question question simplette ne soit le fruit des toutes dernières techniques US et puisse dévoiler jusqu'aux troubles acquis depuis ma petite enfance.
 
J'ai pas envie qu'il ruine 5 ans d'analyse.
...
       
 
 
Qui a prétendu appartenir à un monde de logique ?

Je suis sûr qu'ils n'en sont pas, mais un non TJ peut très bien prendre le partie de les défendre.
Ils les trouvent sympas, sûrement, et à juste titre le plus souvent.  
 
Cà n'empêche que les TJ croient en des conneries, et que çà n'est pas la peine de les y encourager.

Ce n'est qu'un jeu et, c'est promis, je ne donnerai aucune conclusion. Si tu joues sérieusement je donnes la réponse et rien d'autre.

 
Fermeture d'esprit <=> secte ?
DataW affirmait que la place des femmes au sein des congrégations fut révélateur de la "séctarité" du mouvement ...
Affirmation gratuite que j'avais récusée en produisant des éléments factuels.
 
J'attendais d'autres éléments que : les femmes ne peuvent devenir "Ancien".
[et alors, les cathos sont une secte parce que les femmes ne peuvent être pape ?]
... je doute que beaucoup de femmes ex-TJ se soient barrées de la WT (ou furent exclues) pour cette raison.  
 
 
Si on pouvait placer la discussion sur le lavage de cerveau, la coercition mentale et les troubles de l'ordre publique ...
[mais si c'est pas possible, pas grave : je suivrai silencieusement les raisons de la supérorité de la "vraie" bible sur la TMN ou le livre des mormons ...]
 

C'est quand même rigolo qu'on ai même pas eu droit à une réponse. M'enfin, ça te laisse encore une occasion de de pas parler du topic.
 
Faut avouer qu'avec la quantité d'affronts à la logique et aux règles de l'argumentation que tu commets depuis un bon moment, répondre correctement ne t'apporterait pas une considération bien grande

Chez les cathos, les fidèles mâles non plus ne peuvent pas devenir pape. Hommes et femmes y sont à égalité. Ce n'est pas le cas chez les TJ.
 

Argument ridicule ! Puisque le problème des TJ c'est précisément de ne rien voir.
 

On ne va pas "placer" la conversation où tu veux nous emmener, à toi de la suivre; et si possible (mais à l'impossible tu n'es pas tenu) de l'enrichir.

 
 
La liberté de croyance est protégée par la constitution.
: le fait que on n'y adhère pas/plus n'est pas en soit un motif suffisant pour les classer comme secte.
 
La croyance que des actes mauvais puissent te faire réincarner en cheval ou en pierre est-elle une connerie ? ... revélatrice d'un mouvement sectaire ? ... même si on t'encourage à prier longuement dès 4 heure du matin ?
...

 
tu me feras plaisir d enlever tes guillemets insultantes
la facon dont est traduite la tmn est une preuve de malhonnetete intellectuelle
si tu le contestes libre a toi mais ca te rend complice

 
 
Les laïcs ne sont pas à égalité avec ceux qui entrent dans les ordres.
Cela me semble être encore moins égalitaire que la WT : c'est un comportement sectaire de l'Eglise ?
 
Ce qui est ridicule, c'est de prétendre que cela soit suffisant pour annoncer que la WT est une secte !
 
Tu places le débat où tu veux mon grand .... mais viens pas te plaindre que les TJ te fassent une études des versets de la TMN et ne transfoment le topic en salle du royaume.
 
Je sais bien que tu n'as rien sur ces sujets autrement plus révélateurs ... peut-être que mIRROR ou Pat060 ...

C'est toi qui réduis nos arguments à ça.
 

Comparaison enfantine avec de vraies religions.
 

Les laïcs ? Je crois qu'on est d'accord sur ce point, oui, c'est évident.    
 

- jj22, que penses-tu de la suggestion de 2034 par la wt ?
- ben moi je crois que les cathos ne sont justes avec les femmes
   

 
Visiblement tu n'as pas lu le post ou je parlais de la similarité des métiers de prêtres et de juges (interpréter des textes pour en restituer l'esprit). Tu te plains de ne pouvoir être juge ? Pareil pour les prêtres, tu peux faire le séminaire si ça te tentes.
 
Et il y a des courants au sein du catholicisme qui pronent l'accession des femmes à la prêtrise, et bien ils ne se font pas excommunier de suite pour apostasie. C'est une notion que visiblement tu as beaucoup de mal à intégrer, et qui est totalement absente chez les TJ : le libre-arbitre, le fait de pouvoir exprimer ses opinions quelles qu'elles soient sans avoir peur d'éventuelles représailles de la communauté (et l'exclusion qui s'en suit).

 
Mais je ne suis pas là pour "te faire plaisir" ...
[guillemets insultantes ...   ]
 
La TMN est une traduction orientée à dessein.
Son contenu est-il moins véridique que le livre des Mormons ? ... que le Coran ? ... que les Vedas ?
... par rapport à quoi ? la "Vérité" ?
 
La TMN est le support de leur croyance.
La TdG est un cathéchisme adapté tous les 15 jours ... plutôt que tous les 5 ans.
 
Ce ne sont pas ces éléments qui vont me convaincre que je sois complice d'une secte.

Dans ces conditions - tu veux tout relativiser - tu es membre complice d'une dangereuse secte qui n'est ni plus ni moins dangereuse que certaines autres.

Justement, tu commences enfin à toucher le coeur du problème
 
Oui la liberté de croyance est protégée par la constitution. Mais la liberté dans la constitution est définie comme étant ce que tu as le droit de faire sans entraver les autres à profiter de leurs droits.
 
Non seulement vous ne laissez pas les membres TJ libres de leurs choix et de leur foi (par bourrage de crane, répétitions sans fin, mensonges, pression sociale, et j'en oublie), mais le choix qui vous est imposé peut se révéler au mieux stupide et inutile, voire dangereux. Stupide et inutile car il est insensé de devoir appeler dieu jehovah pour que ta vie soit pas une bouse, inutile de faire croire à des enfants qu'il ne faut pas s'ouvrir au monde car le monde ne croit pas que dieu a crée le adam il y a 4000 ans avec un exemplaire de la tour de garde dans la poche. C'est dangereux car vous mettez en danger des vraies familles et handicapez socialement les membres, en particulier les enfants et les plus faibles d'esprit. Dangereux car quand enfin vous vous réveillez, il faut du temps pour admettre qu'on s'est fait ballader comme un mouton pendant si longtemps et pour retrouver une vie utile.
 
Donc non, la constitution vous interdit votre escroquerie à la vie éternelle.

 
 
Mais je ne me plaints pas de ne pas être juge, prêtre, ancien ou femme-ancien !
J'indique que cette restriction faite aux femmes chez les TJ n'est pas révélateur qu'ils soient une secte.
 
... moins encore qu'elle soit dangeureuse !
[au moins les gesticulations sur les transfusions de sang sauvent les apparences sur ce point !]
 
 
Le libre arbitre, c'est un peu plus que la liberté d'expression et de critique du temporel ...

L'Etat ne vise pas la liberté de croyance, mais à protéger les membres des sectes et leurs familles contre les manipulations mentales.
 
Concernant la différence entre la manipulation mentale par une religion et la manipulation par la secte de la WatchTower vis-à-vis de la place des femmes:
on peut être musulmane et avoir des responsabilités aussi élevées que celles d'un homme dans la société (exemple en rapport avec les élections 2007: Nassimah Dindar, présidente du Conseil Général de la Réunion, http://fr.wikipedia.org/wiki/Nassimah_Dindar). => La religion ne coupe pas ses croyants du reste de la société dans nos pays.

 
 
A te lire, tout est très simple alors !
 
A quoi servent donc toutes ces commissions ?
Pourquoi les TJ gagnent leurs pourvois devant les instances européennes ?
...
Pourquoi Leschi n'a aucun dossier solide sur son bureau au ministère de l'Interieur ?

Au hasard:
parce que la manipulation mentale est difficile à démontrer statistiquement et mathématiquement?
(Mais quand on lit les témoignages des anciens TJ ou même des TJ actuels, on la voit. Mais elle n'est pas pour autant quantifiable...)
 
Par contre avec une secte comme le Temple Solaire qui conduit à des suicides de groupe, c'est bien plus facile de démontrer par A+B une dérive sectaire.

Tu indiques sans rien arguer.
 

A cause d'individus dans ton genre.

La seule chose qui te fait dire que la législation européenne est plus adaptée que la législation française, qui a quand même réussi à accoucher d'un rapport présentant (et pourtant bien bien timidement) les méfaits des sectes dont les témoins de jéhovah son de bons petits représentants, c'est qu'il y en a un qui t'arrange et pas l'autre.

Nous avons au moins de la matière pour expliquer pourquoi une législation répressive pour les faits d'abus de position dominante, d'endoctrinement (qui n'est pas en soit un fait légal), de mise en péril du développement des enfants (il y a quelques notions) etc a du sens et est nécessaire. Elle est malheureusement difficile à mettre en place car la loi des hommes se préoccupe beaucoup plus de justice, d'égalité, de liberté que la votre.

Si ton seul argument est un vide législatif, tu ne vas convaincre personne.

Pourquoi ne reparle tu pas de toutes les actions intentées contre la tour de garde (pas seulement en France), tous ces témoignages, tous ces procés perdus, ces escroqueries, ce foutage de gueule auprès de l'ONU. Dans ce cas là cette institution a retiré sa caution comme ONG car elle a constaté que les discours et les actions des témoins de jehovah étaient contraires aux valeurs que l'ONU défend. Ils ont du rire jaune quand ils ont vu comment vous considérez la liberté de chaque individu de s'épanouir intellectuellement et culturellement.

 
aucun dossier solide hein    
le dossier de la milivudes qui apparait annuellement cite toujours les temoins de jehovah dans tous les themes qui ont été abordés
cette annee c etait les enfants mais quel que soit le theme abordé les tj y figurent toujours quel que soit le type de derive sectaire etudié par le rapport
 
la mauvaise foi c est toujours ce qu il reste comme "argument" a une cause eprdue d avance
 
sinon j attends toujours que tu me donnes la reference de ton post ou tu produits des "elements factuels" sur la place des femmes au sein des tj
 

 
non non voir plus haut

 
C'est surtout un fondement essentiel d'une démocratie, et celui-ci a conséquemment été adopté par les religions dans les démocraties.
 
Mais pas par les TJ. C'est donc bien une secte, puisque ne se conformant pas aux principes démocratiques et républicains adoptés par les religions. Point barre.

 
 
Chacun voit de la "solidité" et de la précision où il veut hein !!
> cette année : les enfants.
 
"euh ... je crois en 97 ou 98" [sur une étude demandée par les TJ à TNS-Sofres !]
 

 
   
> Libre arbitre.
Plus largement, la question du libre arbitre tente de situer le rôle de la volonté humaine dans la conduite d’une vie bonne (susceptible de mener au salut) face à un Dieu conçu comme tout puissant.

 

 
alors parce que le chiffre est pas précis ca enleve toute la credibilité de l etude ?
45000 enfants temoins de jehovah sur environ 120 000 proclamateurs reguliers je ne pense pas que ce soit une estimation SI inexacte
tu n as aucun argument solide solide pour te defendre donc tu envoies des petites piques ou tu peux et t as l impression de t accrocher a des branches solides

 
Haaaa cette magnifique faculté à extraire d'un ensemble la seule particule pouvant être exploitée.
 
Décidément tu ferais un bon recruteur TJ, si tu ne l'est pas déjà.

C'est dommage, tu avais fait l'effort d'aller sur wikipédia. Si tu vas en bas de la page, tu trouveras les articles connexes. Et dans ces article, la liberté.
Ce sont des notions très proches, même si l'une et l'autre sont apparemment utilisés dans des contextes différents (mais dans le langage courant, je les pense bien plus proches l'un de l'autre).

Et l'académie française est plutôt d'accord avec moi, elle le prend dans un sens plus général :

 
ben oui donc l obeissance aveugle a un dieu tout puissant s oppose par essence au libre arbitre
c est lequel le mot que t as pas compris ?

 
 
Parce qu'elles ont échoué à faire tomber la Watchtower ... ?
[même l'ONU n'a pu bloqué leur inscription en tant qu'ONG en 92 ... c'est pour dire l'indigence des éléments qu'on a contre ses méfaits hors-fantasmes !]
 
... l'ONU a rien constaté et n'a rien retiré !
La Société Watchtower Bible and Tract Society a décidé dans la précipitation de démissionner, seulement trois jours après que la presse, notamment le journal britannique The Guardian, ait diffusé le scandale. [wikipedia : TJ / lobbying]
 
[mais si tu as des éléménts me prouvant le contraire, je suis preneur ]
 
As-tu une explication, du fait que la WT soit considérée comme "organisme de bienfaisance" au Royaume-Uni et au Canada ?

 
bah tu vas pas etre decu
je l ai deja posté fais un effort
http://www.un.org/dpi/ngosection/pdfs/watchtower.pdf
oui souvent les articles de wikipedia sont partisans parce qu ecrits par leurs defenseurs mais je m en vais rectifier tout de suite

 
Pense à demander aux admin de surveiller/locker cet article avant qu'un zombie ne le détourne à nouveau. Si c'est possible, je n'ai encore jamais contribué (pataper ).

 
 
C'est un faux !
...
 
 
Plus serieusement, je ne connaissais pas ce document.
Mais :
> Il date de 2004 ... alors que le retrait suite à l'article du Guardian est de 2001 !
(comme précisé dans ce même document !)
 
"In October 2001, the Main Representative of the Watchtower Bible and Tract Society of New York to the United Nations, Giro Aulicino, requested termination of its association with DPI. Following this request, the DPI made a decision to disassociate the Watchtower Bible and Tract Society of New York as of 9 October 2001."
 
> Il n'énumère pas les griefs contre la WT, mais précise les conditions d'adhésion au DPI.
 
"In addition, the criteria for NGOs to become associated with DPI include the following:  
• that the NGO share the principles of the UN Charter;  
• operate solely on a not-for-profit basis;  
• have a demonstrated interest in United Nations issues and a proven ability to reach large or specialized audiences, such as educators, media representatives, policy makers and the business community;
• have the commitment and means to conduct effective information programmes about UN activities by publishing newsletters, bulletins and pamphlets, organizing conferences, seminars and round tables; and enlisting the cooperation of the media."
 
... rien a voir avec les propos de Prozac sur des constatations et une mise au ban des ONG.
 
Same player, shoot again.

 
ca va l article est bon c est la facon qu a jj22 qu a de la presenter qui etait amusante (apres coup)
oui ils n ont pas été virés mais c est parce qu ils n ont pas laissé le temps a l onu
essaie juste de lire entre les lignes
 
 
d ailleurs le meme article dit ceci a propos de ton dossier pas tres solide  
 

 
bref tu ne lis que ce que tu veux bien voir, tu cites cet article quand tu y vois une phrase qui puisse defendre les tj mais le reste est plutot accablant