Reprise du message précédent :

1/ Merci de me rendre ce qui m'est du

2/Au cas ou tu n'avais pas remarqué, j'ai repris ton dialogue hypothétique, que j'ai essayé de rendre + conforme à la réalité de ce topic. J'ai ainsi employé le terme "conne" précédemment cité par toi (il semble refléter ce que tu ressens quand on poste pour te répondre), dans un but de meilleure compréhension de cedit dialogue. Mais c'est pas grave, je kiffe faire les sous-titres ce soir.

3/Si je considère que tu as le cerveau lavé (pas avec ARIEL LIQUIDE, avec WATCHTOWER inc.), je te trouve effectivement très conne (attention regarde bien la nuance, ne signifiant pas que cet état chez toi est généralisé) quand tu l'ouvres à tort et à travers sur des sujets scientifiques auxquels visiblement tu ne captes rien.

ET pour la ouatmillième fois :

4/Tu as parfaitement le droit d'avoir la foi, ce que tu ne devrais pas te permettre (et là réside toute la différence entre religion et secte) c'est de laisser cette foi te dicter des pensées qui n'ont justement rien à y voir. Par exemple de mélanger science et foi.

5/Je ne suis pas ancien TJ (ou proche d'un/une TJ/ex-TJ), je suis incroyant, agnostique mais pas athée (je te renvoie vers Google/wikipedia pour les subtilités). Je n'ai découvert les TJ (en dehors de la télé qui est effectivement d'une fiabilité douteuse) qu'a travers leurs paroles propres sur ce forum (et de leurs réponses à certaines corrections, notamment scientifiques). Et la puissance que possède la Watchtower sur vos esprits me parait effectivement caractéristique d'une secte, dangereux et triste.

Edit (s) :
[HS]Par rapport à mon post précédent : Je t'ai expliqué que tu pouvais te faire prendre ton propre sang pour une future auto-tranfusion lors d'un accident ou autre. Danger=O . Malheureusement, la Watchtower interdit également cela. Et tout l'argumentaire tombe alors à l'eau.
Pour les autres : donnez votre sang (ou vos plaquettes, mais c'est plus long, environ 3h et réservé à des malades qui sans cela mourraient à petit feu, ce sont des maladies génétiques en général) , le besoin est permanent, et la pénurie bien réelle (surtout pour les groupes sanguins et rhésus rares).[/HS]

Le débat n'a pas besoin des TJ (je ne pense pas qu'il aie été crée dans ce but). En effet, réfléchis : si vous TJ ne croyez jamais les paroles d'un non-TJ ou ex-TJ, il est peu probable que nous prendrons comme argent comptant celles d'un TJ. En particulier si celui-ci commence par dire des nonsens scientifiques agrémentés de bouts de Bible.

Malheureux ! Tu viens de lui ouvrir une brèche !
(ceci dit, ou tu les connais et on te reproche de les haïr, ou tu ne les connais pas et on te reproche de parler sans savoir...)

si c est 2034 maintenant
http://prevensectes.com/tj93.htm

edit:
le lien est peut etre deja passé désolé mais j ai vraiment pas le courage de lire toutes les pages que j ai ratées
c est un document tres interressant sorti tout droit des archives du gouvernement americain sur les detenteurs d une certaine société Rand Cam Engine Corp
http://www.sec.gov/Archives/edgar/ [...] orm10k.txt

je vous donne une piste www.sec.gov/Archives/ ca veut dire que c est des archives du departement de la defense du gouvernement americain

T'as relevé aussi
 
J'ai raté une bonne tranche, vous vous êtes bien amusés, cette nuit

1/ si tu veux des adresses d'anciennes victimes des Tj et autres sectes, on doit pouvoir te trouver ça. Tu peux peut être commencer par t'adresser à ce monsieur, il a l'air de connaitre quelques adresses :  
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/jluc.htm
 
2/ l'objectivité est le propre d'une observation qui ne dépend que de l'objet de l'observation et non du sujet qui observe (subjectif). A part ta connaissance des TJ, que nombre d'anciens TJ réfutent ici et ailleurs, et un bouquin que tu nous sers à toutes les sauces, montrant au passage en de nombreux point que tu ne te soucies pas de la description stupide du monde qu'il en fait (enfin que la tour de garde vous en fait). C'est à pu près le contraire d'une démarche objective.
 
3/ Jehova n'a rien à voir là dedans. En fait il n'y a rien à voir du tout, finalement. Jehovah est peut être gay et sidaique, tu n'en sais rien et tu ne pourras pas me prouver le contraire. Tu ne sais pas ce qu'il est, et qu'il existe ou non ne permet pas de comprendre mieux ou moins bien le monde. Le seul impact sur terre est dans les enseignements qui vous sont faits et ils sont vaseux, bien gluants. Les témoins de jehovah devraient remettre en question leurs dogmes vaseux et le gardien du troupeau, qui ressemble un peu trop à un espion collabo de "je suis partout" qu'à un aimable pasteur. Mais Jehovah, ou dieu ou Zeus ou Toutatis, objectivement, je m'en fous personnellement.

Déjà, non-TJ ne veux pas dire non croyant (Patrick nous dit qu'il l'est).
Ensuite, je ne suis pas restée simplement sur une "éxperience malheureuse", ma jeunesse toute entière a été bridée par l'organisation des TJ.
 
Ce que Jéhovah a à voir la dedans ? Rien je pense (si il existe). Mais la Sté Watchtower, et ses directives pour élever les enfants dans la "vérité", ont tout à voir avec ma jeunesse d'extra-terrestre qui tentait d'exister dans ce monde soit disant débauché.
 
Et puis, je témoigne dans le cadre du sujet de ce topic, mais çà ne fait pas de moi une "non-croyante-archi-anti-TJ".
Tu exagères un peu là.  
 
Comme je l'ai déjà dit, un adulte consentant qui décide d'être TJ, parce qu'il a vu la lumière étincellante de la vérité là dedans, est libre de son choix de vie. Mais les TJ ne se contentent pas de çà, il faut qu'ils entraînent tout le monde dans leur délire, y compris leurs mômes. C'est çà que je trouve pathètique.

 
Tout à fait. C'est même pire que pathétique, ça justifie la colère.
 
Et rien ne t'autorise, Shoulamite, à conclure que nous ne croyons en rien. Je crois en des choses qu'aucune science ne peut appuyer ou réfuter. Mais ce n'et pas un dieu qui me demande de faire le clown pour espérer.

Ils n'ont pas que leur foi, ils ont aussi une confiance aveugle en leur "esclave fidèle et avisé". Qu'ils se demandent qui est l'esclave... et ils seront plus avisés.

L'ado a beau jouer les rebelles, il se pose beaucoup de questions. Ce qui n'est pas le cas des TJ.

 
Quand je suis au boulot et que j'ai 2 réunions dans la même salle qui se suivent, ben j'ai deux réunions quand même.  
 
 
 
 
OK, ils sont dans l'age bête. Il faut laisser faire ? A la base, il n'y a pas des humains adultes, là dedans, capables de comprendre qu'ils se comportent comme des enfants affolés ?

 
Déjà, si tu veux mesurer avec cette échelle, ce serait plutot l'Islam l'adolescent, les TJ n'étant tout juste qu'un amas de cellules essayant désepérément de s'accrocher à l'utérus de sa génitrice future (et j'espère bien qu'il n'y arrivera pas, le ptit saloupiaud ).
 
Et les mesures sont prises aujourd'hui, pas à l'époque de Galilée. Et l'Islam considéré actuellement comme la plus "répressive" des religions connait de nombreux mvts tirant dans différentes directions, avec une réelle liberté d'expression (je te parle là de la religion, pas des dictature qui prennent cette même religion comme prétexte à opprimer ses habitants).
La chrétienté des 1ers siècles connut de violents affrontements idéologiques et dogmatiques.
 
Au contraire des TJ, le moindre Témoin apportant un avis contraire à la TDG étant automatiquement accusé d'apostasie. C'est bien l'interdiction du libre-arbitre qui fait des TJ une secte, le rejet de la transfusion sanguine n'en étant ainsi qu'une excroissance (qui se laisserait mourir en toute connaissance de cause, sans aucune manipulation mentale ?)

 
 
Merci "SHOULAMITE1" (rapport à la "SOULAMITE" de SALOMON? texte magnifique dans l'Amour Divin)
 
Je suis ici en tant qu'être libre et je n'ai a faire ici de clan avec personne.De plus, cette notion est une oeuvre de la chair. Je m'efforce à rester attaché plutot aux "fruits de l'esprit". Dans cet esprit, et comme je l'ai dit par ailleurs, je sais faire la difference entre JEHOVAH, LaWatchtower et "les" TJ dont je connais certains représentants justes, honètes et objectifs. D'autres arrogants, injustes, polémiqueurs et "complètement lobotomisés" qui n'ont d'autre personalité que de reprendre un message watchtowerien qu'ils n'ont peut être meme pas compris eux-mêmes. Je constate que tu n'est pas de ceux-là. Je trouve ton message appaisant, humble et non provocant. Il faut dire que c'est assez rare dnas les rangs des TJ. Alors de ce fait, je pense qu'il nous sera possile de communiquer.  
Tout d'abord, s'il est une organisation que je trouve injuste, c'est la Watchtower. On en reparlera certainement. Pour ce qui est des raisons qui m'ont fait me passer d'une activité régulière dans la congrégation, c'est tout simplement que je ne m'y trouvais plus a ma place. Par contre, tu as raison, il y a "longtemps". j'ai bientôt 50 ans et celà se passait lorsque j'en avais environ 25 ! Je suis resté des années traité pour trouobles mentaux. Délire mystique selon les psy... J'ai quand même mis près de 10 ans à m'en sortir. Je croyais, pendant toutes ces années que Jehovah, la Watchtower et les Frêres, c'etait la même chose. j'ai commencé à aller mieux quand j'ai su faire la différence. Aujourd'hui, je me pense ancore plus Chrétien qu'a l'époque parce qu'entre autre, je ne suis plus aveuglément attaché aux enseignements de la Watchtower dont je sais qu'elle n'est PAS L'"ORGANISATION" DE jEHOVAH  !  
Si tu as des Questions précises, nous pourrons en discuter Bibliquement, versets à l'appui si tu le veux.
"TA PAROLE EST VERITE" 'et pas les affirmations dogmatiques et aliénantes d'une société quelconque".
Recois l'expression de tout mon Amour Agapé.
Patrick  
 

 
Euh alors juste une remarque : il n'y a pas de clan, Shoulamite a l'air de se sentir mieux quand elle a l'impression d'être persécutée alors qu'on ne critique que les énormités et mensonges qu'elle sort régulièrement, peut-être de manière agressive à force de se répéter...
Je te conseille de relire plusieurs pages en arrière si tu veux avoir tous les éléments pour juger les intervenants

Non ?    
 
Donc, Prozac, quand tu as deux réunions dans une même salle, tu n'as qu'une réunion.    

 
Je ne comprends pas. Tu as pourtant l'air catholique. Tu devrais éviter de faire ce dangereux amalgame.
 
OUI l'Eglise catholique, entre mettons 800 et 1850 a eu un pouvoir séculier, en a abusé et était très (trop) rigide sur des points de dogme ridicules (là on se rapproche pas mal effectivement des TJ actuels).
Mais au tout début, les débats étaient virulents, les désaccords nombreux (aboutissant parfois à des scissions), mais les seuls morts étaient faits par les romains. Les chrétiens étaient peu nombreux, n'avaient pas le pouvoir, et la doctrine (et les dogmes) fluctuait en permanence selon les lieux et les personnes. Sans excommunications ou mises à mort (je sais même pas si la notion avait été définie).
Après 1850, l'ouverture souvent forcée de l'Eglise, et la remise en cause de sa toute puissance, ont mené les catholiques et leur église à changer de l'intérieur (dans la douleur au début).

Point déjà évoqué, qui a donné lieu à la création d'un topic genre "Inquisition : mythes et réalité".

Il est tout mort mais encore dans mes favoris : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
Très intéressant comme topic, j'ai appris plein de choses sur cette période (qui bien que relativement éloignée de l'image qu'on s'en fait, reste noire à mon avis pour l'Eglise).
 
Mais de toute manière, arguer de situations lointaines hors contexte en voulant le relier à la légitimité d'un mouvement soi-disant religieux actuel, c'était dangereux.

Ouais, j'ai du me tromper, ça doit pas être moi qui vait à mes réunions
 
Ca me fait penser : il manque une fonction "merge" à lotus notes : il me dit que j'ai 2 réunions cette après midi alors qu'en fait non, l'est trop con, lotus.
 
Décidement il y a qui sont forts en lecture littérale. Toujours pas de réponses, pour le contraire de plein ?

[quotemsg=10504152,6092,506007]
 
Oui. Qu'est ce qui a fais que tu t'es intéressé à ce mouvement, par l'intermédiaire de ta tante ?
 
 
 
Salut "maitre Windu" !
 
Ce qui m'a fait m'interrésser à ce mouvement... : J4ai toujours eu un certain sens du divin. J'ai également toujours pensé que si Dieu existait, pouquoi permettait-il les guerres, les religions qui encourageaint le crime et l'immoralité. Pourquoi les hommes étaient -il si "méchants"... j'ai toujours aimé lire la Bible. Je me posais de plus en plus de questions sur la non application de ses préceptes pourtant simple permettant une vie en société paisible et agréable. Des questions de dogme aussi. Pourquoi la trinité, l'inquisition, tnat de religions opposées, bien que se disant toutes Chrétiennes. Et le Royaume de Dieu, c'est koi, etc.... Mon oncle et ma tente, voyant que je me posais tant de questions m'on proposé d'étudier la Bible en leur compagnie. Par la suite, c'est un autre ancien qui les a remplacés. J'étais d'acord avec pratiquement tout ce que j'étudiais. Je sentais qu'il y avait là bien plus d'esprit de vérité que partout ailleurs, même si ça n'était pas parfait. Je m'engageais de plus en plus pour la cause des TJ et de leur organisation au point ou je me suis un jour senti être des leurs. j'ai été baptisé et commencais ma vie de proclammateur en toute sincérité et dans la joie du Siegneur. C'est plus tard que je me suis appercu que le comprotement des plus "gradés" dans l'organisation n'était pas conforme aux enseignements. par exemple, mon oncle était devenu alcoolique... je faisais tout ce que je pouvais pour l'aider a sortir de cet état devenu hélas chronique. Quand j'ai demandé aux anciens de faire quelque chose, de l'aider a s'en sortir en l'encourageant a faire une cure de désintoxication, ils m'ont violemment pris a parti. On voyais bien que le tonton s'enfoncait de plus en plus dans son état. Quand il faisait un discour a la salle, il titubais, mélangeais les mots... il disait que cela venait des produits qu'il utilisait dans son métier... La suite ? ben on disais que comme j'avais l'esprit du mal en moi je ne faisais donc que critiquer un fidèle témoin d'experience. j'etais le mouton noir... quelques années plus tard mon oncle mourrait d'une cyrhose du foie... come quoi...
m'enfin, aujourd'hui, je me sens Chretien, j'ai gardé de mon passage chez le TJ une partie de l'enseignement et surtout une haine puissante contre toute organisation qui se met au meme niveau que Dieu lui même. Surtout la OUATCHTOUERE !
A+++
Patrick  

Voilà, ben lui il avait 5 réunions dans une semaine de bourrage de crâne. Tu vois quand tu veux    
 
 
 

Et je te répondrais donc la même chose qu'il y a 2 posts :

Et j'ajouterais vide de sens.

Ensuite, pour les déviations (ou non, j'étais en désaccord avec everfrost d'ailleurs quand il a posté) du sujet, la discussion sur l'évolution avait un rapport certain, car permettant de montrer par les réponses des TJ l'intense pouvoir que possède la Watchtower sur les esprits de ses membres (après 30 pages de preuves et explications diverses, les réponses étaient toujours : croyez en l'évolution, mais laissez nous croire en autre chose = rien compris à la science).

Parler de la violence (ou non) de l'Eglise dans certaines périodes reculées de l'histoire de l'homme (avant la naissance de la Watchtower) n'a rien à voir avec le sujet, ne montre rien, à part qu'il est quasi impossible de comparer ou relier des évènements/organisations/modes de vie séparés par plusieurs siècles.

PS : je me permets de te poser la question car je n'arrive pas à comprendre ce que tu défends ou cherche à montrer lors de tes interventions. Es-tu catholique/ex-TJ/athée/agnostique/ou autre ? Car si tu as bien dit que tu n'étais pas TJ, tes positionnements n'en paraissent pas moins étrange. Par ailleurs, as-tu lu un peu le topic avant tes 1ers posts, ou le suis tu uniquement depuis que tu postes ? Car parfois ta "défense" de la Watchtower semble ignorer des précédentes interventions TJ savoureuses ou tristes, c'est selon.

 
Il s'agissait ... du plus grand nombre d'entre eux ! lol !  
Je n'aurais pas pris la fuite si seules une ou deux personnes étaient dans ce cas. De fil en aiguille, je découvrais que même dans les plus hautes sphères de l'organisation, les postes clé etaient pouvus pas des gens imbus de leur pouvoir, sectaires et pleins de préjugés qui n'avaient rien de Chrétien.  
Par exemple sais tu que sur le point de 1914, le fameux "collège central" savait que l'histoire de la "génération qui ne passerait pas avant que tout celà n'arrive" appliquée a cette date était une fausse affirmation ? Ils ont néanmoins laissé "précher" cette histoire jusqu'au début des années 2000 ! Faut pas être tordu pour agir comme ça ? AUCUN EXEMPLE DE CE GENRE D'ATTITUDE N'EXISTE DANS LA BIBLE !!! LE COLLEGE CETRAL n'a rien a voir avec la parabole de jésus concernant l'"esclave fidèle et avisé". Ou alors, j'ai rien compris, mais ça m'étonnerai... Mais les TJ embrigadés ne peuvent penser comme ça, car ils auraeint mauvaise conscience devant Dieu car la société et Dieu, ils sont persuadés que c'est la même chose... "ILS ONT DES YEUX ET NE VOIENT PAS". Le but de la patience Divine c'est que "Quiconque fait la volonté de Dieu ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle" et pas ceux qui condamnent ceux qui pensent comme moi et tant d'autres ! (mais faut faire gaffe à ne pas lire un verset de la Bible sans tenir compte de son contexte, car c'est une des principales erreurs de la ouatchtouère...)
A+++
Patrick  
 

 
 
TOUT A FAIT EXACT !
Patrick

Qu'est-ce que tu t'emmerdes avec Lotus, Prozac ? Tu pointes "Journée de travail" et c'est tout. Ou "semaine de travail", après tout. Ou "mois de travail", ...
 
C'est ça, défausse-toi sur lui.
 
Je donne ma langue au chat.

Plus ça avance et plus je me demande ce que tu essaies de montrer, Windu
 
Qu'il y a des TJ qui ne sont pas Pédophiles ? Tout le monde le sait
 
Que le droit des Témoins de Jehovah à enseigner (parcequ'ils ne se contentent pas d'y croire !) des conneries soit respecté comme le plus précieux des droit ? Certainement pas
 
Que la tour de garde n'est qu'une légende comme le Spectre de James Bond ? Si tu veux mais c'est pas le lieu ici.
 
Qu'ils ne sont pas une secte ?

La rigidité des TJ ne peut changer, c'est la base de l'organisation. C'est un cercle vicieux : la Watchtower sait très bien qu'en abandonnant ses méthodes sectaires, elle ne sera + prohibée/mal vue, mais elle sait très bien également que l'acquisition du libre-arbitre par ses membres provoquera sa disparition.

Et je ne vois strictement aucun "début de conciliation", qd tu vois que les TJ rabachent toujours que la transfusion (et l'auto transfusion, ce qui montre bien l'étendue de vide scientifique absolu contenue dans la doctrine) est dangereuse, alors que c'est une pratique jugée saine et appliquée avec grande efficacité depuis 90 ans maintenant (et qui au passage aura sauvé des millions de vies).

Désolé de ne pas avoir mieux lu dans le détail tes interventions, je l'ai fait (c'est le même passage ou tu dis que tu n'es pas tj en +), es-tu agnostique ou athée ? (pas obligé de répondre, c'est purement de la curiosité). La paille et la poutre, toussa...au temps pour moi quoi.

Il n'en reste pas moins que ton acharnement a répondre de manière positive à tous les actes TJ (avec de légères désapprobations sur certains sujets), je ne le comprends pas. Sauf par esprit de contradiction, car tu as eu pitié des TJ du topic. Mais si c'est ça, alors je te conseille vivement de lire le début du topic, je ne suis là que depuis la page 70, mais Data et Prozac sont là depuis le début, et il suffit de voir les TJ débarquer chacun leur tour avec les mêmes questions "prédicatrices" et les mêmes réponses formatées pour comprendre la nature sectaire de la Watchtower, mais aussi l'énervement qui touche ces forumeurs devant réecrire systématiquement la même chose puis sous-titrer le post pour avoir gagné le droit de le refaire 5 pages + tard car un nouveau TJ s'est pointé par Google et a reposé exactement la même questions que celui d'avant.

Edit : c'est très bien de voouloir faire de jolis posts colorés, mais visiblement tu ne gères pas encore trop, je te conseille en attendant de t'améliorer, d'arrêter, ça nuit fortement à la clarté de tes propos (et ça me fatigue les yeux aussi, mais ça je suppose que tu t'en tamponnes le coquillard).

1/Je crois pas en la voyance, mais je te décortique juste les rouages du fonctionnement sectaire.

2/Oui j'aime la transfusion, comme j'aime l'évolution, je fais de la biologie (ex-médecine) forcément ça me tue qd je lis que l'une est dangereuse et que l'autre n'a pas de preuves.

3/Je n'ai effectivement pas vu de forts reproches adressés à la watchtower. Que des petites piques et des "j'espère qu'ils vont évoluer" (ce qui ne risque pas d'arriver vu que c'est une secte, et changer aboutit automatiquement à l'auto destruction de celle-ci) .

4/Si on tourne en rond, c'est bien parce que les TJ (ou non, tu nous a fait toi-même le coup avec l'homosexualité) nous reposent sans cesse les mêmes questions (les 100 premières pages du moins), ou nous affirment des monstruosités scientifiques (depuis 150 pages).

5/Bravo pour la couleur que tu maitrises, mais c'est pas tip top de répondre comme cela. Personnellement j'ai une préférence pour la bataille de quotes

 
Et encore une ! L'alcoolisme est une maladie comme une autre. Sache le, c'est bien pour cela qu'on fait tant de prévention sur l'alcool.

 
Meuuuhnon, l'alcoolisme est une autre des tentations sataniques auxquelles nous sommes soumis et dont les TJ peuvent nous délivrer grâce à leur interprétation juste des écritures.

 
 
   Cette description cliché de l'alcolo préfontaine montre bien la vision cliché que tu as de la société.
Le même genre de cliché colporté par les TJ.
 
De plus une addiction entraine une dépendance, donc on ne va pas se procurer de l'alcool " consciamment" (comme tu l'écris si mal), mais bien parce qu'on en a besoin, psychologiquement et physiologiquement.
 
L'alcoolisme touche de plus en plus des jeunes et moins jeunes, le week end, à base de cocktails/vodka/whisky..., ou d'apéros à domicile réguliers.
Le gros rouge qui tache c'est de plus en plus une image d'épinal.
 

 
 
Sauf que les cathos avaient des désaccords énormes et en discutaient 120 ans après le Christ, là j'ai vu aucune évolution en 120 ans, c'est un signe...
 
Et oui je te donne des lecons sur l'alcoolisme, ça n'a rien a voir avec mes études ou mon melon (facile à attraper avec vous il est vrai), je connais très bien ce sujet (MyLife blabla).
C'est une maladie, je ne connais pas un vrai alcoolique qui en soit heureux, les cures même si on les faits la rechute est toujours possible. L'alcool est une drogue aussi puissante que l'héroine, ne crois surtout pas qu'il est facile de s'en débarasser une fois qu'on est tombé dedans fortement.
Et sache que ce besoin d'acheter une bouteille est plus vital pour lui que de manger, as tu déjà vu (ou te faire décrire) une crise de manque ? Ben c'est autant hardcore qu'un manque d'héroine, l'alcool est plus important que la bouffe, une crise de manque peut mener à la mort si le sevrage est trop brusque.