Reprise du message précédent :
 
 
Comme tu aimes bien le dire si souvent si les arabes n'avait pas eu le zéro grace aux indiens y'aura jamasi eu de systèm ede comptage celà s'applique aussi à la science moderne !

Donc on est d'accord, la science doit tout aux Indiens, et rien aux Arabes ou aux Occidentaux ?
Hé mais, avant le zéro, qui a inventé la numération ? pas les Indiens aussi, quand même ?

 
La science doit tout à tous ceux qui ont fait quelquechose pour point.

Et dans ce "tous ceux", en considérant la science 'moderne' (celle qui fait voler des avions, pousser des dents aux canards, calculer Pi, connaître la composition des astéroïdes, et remplir des milliards de pages dans les bibliothèques du monde) on trouve un nombre notable d'Occidentaux (nombre élevé, disons ). Non ? Ou alors, le politiquement-correct impose-t-il de réviser l'histoire politique, économique et culturelle du monde depuis l'an 1000 ?

La science moderne n'est qu'une application des découvertes en physique et en mathéatique et autre tu sais rien a été découvert en science pure depuis longtemps c'est l'age de l'apllication !

 
Ah.
 
Bon ben direction l'ANPE alors

Comme je disais, testé et approuvé. C'est du Darksith qualité supérieure, on en trouve plus des comme ça...

Un truc interessant a remarquer dans la civilisation indienne c'est (une fois n'est pas coutume) l'apport de la religion aux sciences ,plus particulièrement les sciences mathématiques . En effet les nombres jouent un grand role dans le brahmanisme/hindouisme , c'est bourré de cycles cosmiques tout ça .
Remarquez , c'est aussi le cas avec le judaisme si je ne m'abuse .

 
J'adore vos blabla aussi abstrait que vous-même !
 
 

Je pensais que tu faisais référence à notre époque en utilisant le terme "occidental" qui est moderne.

 
C'est pas abstrait du tout : on a la plus grosse : c'est clair, non?

 
Taratata, le sens premier de totalitaire peut aussi bien s'appliquer à des religions, ou plutôt des religieux, prétendant apporter une vision rendant compte de tout qu'à la science: totalitaire, qui vise à la totalité. La science, ou plutôt des pseudo-scientifiques, peuvent aussi dégénérer vers le totalitarisme, à savoir la répression de tout discours contraire quitte à sévèrement déformer les propos des "adversaires" au passage. Ce topic en est une belle illustration: beaucoup se sentent en droit de chier sur les religions et les religieux alors qu'ils n'y connaissent manifestement pas grand chose et cela, bien entendu au nom de la raison. On peut le voir comme une belle farce mais mon instinct me dit qu'il s'agit de tout à fait autre chose.
 
En premier lieu, j'y vois une peur manifeste de l'irrationnel. Ce qui ne rentre pas dans les catégories de la raison est perçu comme un danger. L'irrationnel amène une forme de liberté et son acceptation une forme de maturité et d'autonomie qui, à mon avis, font tout aussi peur à l'infidèle. Liberté rime avec responsabilité (héritage judéo-chrétien oblige): la "raison" dicte à certains qu'il vaut mieux rester dans ses prisons dorées. En ce sens, ils sont cohérents Après, celui qui réprouve l'irrationnel et en particulier son irrationalité me semble bien plus aliéné que le simple fidèle.

 
Voir aussi dans le topic "Après la mort":
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1#t6313209

 
Que les choses soient claires: je ne crois ni à la fable "liberté" (libre arbitre), ni à la fable "responsabilité": y'a pas marqué judéo-chrétien (par contre, je crois à des réalités sous-jacentes et en particulier à ce phénomène d'élection que nous nommons le choix)

Je ne comprends pas les "réalités sous-jacentes" et "le phénomène d'élection que nous nommons le choix". Et pourquoi font-ils l'objet d'une croyance de ta part?

Vonstaubitz a ecrit:  
 

 
Ce sujet me semble interessant au plus haut point .
Pourquoi faudrait-il croire en une vie aprés la mort pour se sentir responsable ?
Ou meme éprouver de la culpabilité ?
 
Je crois pour ma part  qu'il suffit d'avoir un idéal , une éthique , quelque chose qui te ferait envisager le bonheur sur terre ( et le malheur dans le cas contraire).
Il suffit de se dire : " si le monde etait comme ça , si il se comportait comme ça , alors tout serait pour le mieux " .
 Peut importe le conditionnel , ce qui importe c'est ta participation a cet idéal et bien sur , ne pas trahir cet idéal , ne pas te trahir (ne pas participer a la chienlit).

 
Parce que les mots désignent plus ou moins des réalités, enfin des perceptions de ce que nous nommons réalités, et croyance parce qu'en toute logique, on n'est jamais bien sûr de quoi que ce soit. D'ailleurs HotShot s'est bien gardé de vous dire en vous renvoyant à l'épistémologie qu'une des premières choses qu'on y apprend en est que même les vérités scientifiques sont des formes de croyances. Pour le choix, ce mot est trop connoté de par notre histoire religieuse. Choisir se ferait "en raison de" et le Dieu "raison", je n'y crois plus. D'où l'élection qui me semble plus proche de la réalité, enfin, de ce que je ressens lorsque "je" choisis. Par exemple, lorsque j'ai écrit ces phrases que vous lisez maintenant, il n'y a pas eu de "choix en raison de": je laisse mes instincts guider mes doigts et ce sont eux qui élisent les mots, leur ordre, les images, bref, ce qu'il en sort. Après, je relis et je laisse ces mêmes instincts voir si ça leur convient ou s'il faut que je change quelque chose. Pour être un peu plus clair, je ressens ce que nous nommons "raison" comme une somme d'instincts et non pas comme une entité à part (pour ça que la raison qui renie l'irrationnel, à mon sens elle scie la branche sur laquelle elle est assise et, encore une fois, ce n'est pas paradoxal).

Je sais pas si je l'ai dit ou non, mais ça n'a rien de choquant. Problème, sitôt qu'on dit 'croyances' ou 'pas une vérité absolue', une horde de petits diablotins viennent prendre le message par le bout qu'il leur chante et jaillissent de leur boîte en gloussant "science = religion, religion = science, vive la religion, coucou, coucou" (ah non merde c'est mon coucou de Forêt-Noire ).
C'est aller un peu vite en besogne, non ?

Ramajuan

Subrahmanyan Chandrasekhar (prix Nobel), c'est un occidental ?

Ramachandran.
Pointure indienne en chimie organique...

 

 
C'est si viscéralement inacceptable que ça, l'idée que l'activité scientifique récente n'ait pas été le fait de toutes les régions du monde à égalité ? Je vois pas trop où le bât blesse...

La principale différence entre le rationnel est l'irrationnel pour rester dans ton cadre critique est que le rationnel est communicable. C'est pour moi ce qui la différencie drastiquement d'une croyance.
 
Et puis bon, comme toute chose en train de mourir, la religion doit se battre avec des armes de plus en plus conceptuelles et impalpables pour amener le minimum de crédibilité. La farce pour moi c'est ca.
 
De plus je vois une incohérence notoire dans ce type de raisonnement: tu te frayes un chemin rationnels pour montrer sa limite, mais pour cela tu fais des pressupposé bien convenus qui t'arrangent bien: la peur de l'irrationnel, la prison de la raison etc... C'est sur ces points que j'aimerai que tu t'étendes.
Je dis ca parceque moi même, jugé trop rationnel par mes proches, suis toujours à la recherche de quelques chose pouvant enfin contredire mon cadre logique.
Pour l'instant le néan. Si vous voulez avoir une autre vision de la chose, je vous conseilles de lire "Escher, Gödel et Bach, les brins d'une guirlande etternelle.

non on ne parle pas du même, je parle d'un indien oui, mais mathématicien inné.

 
Moi c'est l'ethnocentrisme à la con qui me gonfle    
Sur toutes les régions du monde, il y a forcément une qui est au dessus des autres à un moment donné. Il se trouve que ça a été la notre à ce moment donné. Simple hasard. Ca sert à rien de disserter des heures sur ce phénomène ou d'y rechercher la preuve de la superiorité de l'intelligence occidentale qui est sous-entendu dans ce discours à l'apparance naïve. C'est de la pataphysique en somme.

on ne parle pas du potentiel scientifique des peuples mais de concretement ce qu'ils font dans le domaine.

Moi c'est les salsifis...

Ouaip. Et aux dernières nouvelles, ce n'est pas interdit de se pencher sur le pourquoi de ce comment. Un peu de matérialisme historique, ça peut pas faire de mal de temps en temps non ?

Ah, ben je vois que tu acceptes enfin l'idée que ce puisse être "la nôtre"... (Par contre, de nos jours, puisque ce ne l'est plus, laquelle est-ce ? Tu as des infos )

J'aurais pensé que c'était lié à l'histoire, contingence, via éventuellement quelques considérations économiques... Mais bon si tu penses que ça nous est tombé dessus au hasard, plouf, pourquoi pas.

Si certains ne s'acharnaient, par idéologie, à nier ce qui est une considération banale, on aurait pu économiser pas mal de posts, c'est clair

Houla, c'est quoi ce procès d'intention.

Mouais... la pataphysique c'était un poil plus marrant, non ?

Ben non on parle pas du même, Ramajuan et Ramachandran c'est pas la même personne que je sache. C'était pour donner un autre exemple...

ok désolé du quiproquo

Le problème que pose l'existence de la science est qu'elle évolue dans le domaine de ce que j'appelle la transcendance (en langage spinoziste), ce que DocMaboul nomme un peu plus haut "le sacré". Ce que vous ne pouvez manifestement pas comprendre (à vous lire...), esclaves comme vous êtes de votre imagination, c'est que notre condition ontologique est "religieuse" : comme vivant, nous sommes irréductiblement reliés à la Vie absolue. Mais si notre salut est toujours déjà accompli, n'a pas de commencement, il ne devient réel que lorsque nous nous y abandonnons et l'éprouvons effectivement dans notre chair ! A notre naissance transcendantale (voir plus bas) nous devons donc faire succéder une re-naissance éthique en adoptant une démarche phénoménologique de réduction. Deux questions se posent ici : pourquoi la vie se nie t-elle ainsi en se jetant dans le monde, spécialement sous la forme du projet scientifique ? Comment re-naître, quelle place doit tenir le lien religieux dans cette ambition ?
 
La "transcendance", c'est-à-dire le pouvoir de se rapporter à un monde (comme donnée co-appartenant à l'épreuve de soi), est un mode d'existence qui consiste pour l'homme à oublier la vie en rendant un culte au fini : le Soi s'historialise en se jetant passivement auprès des objets qui affectent son corps et, plus exactement, le laisse sous l'emprise des images issues de ces affections de son corps. Or, ces images ne nous donnent ni les choses telles qu'en elles-mêmes, ni l'ensemble de l'enchaînement des causes et des effets qui les ont produites (soit l'ensemble de la Nature, mais qui reste une approche abstraite). Bref, le scientifique nie la vie car il s'en tient à une connaissance inadéquate, prend ces images irréelles pour la réalité et ne voit même plus que ce ne sont que des images, prisonnier de son culte du fini. Ainsi, le pathos en lequel se déploient les opérations transcendantales elles-mêmes ne s'y montrent jamais, ni elles, ni la vie qui les porte. Considérer les ob-jets indépendemment du processus par lequel ils se manifestent, les considérer comme subsistant par eux-mêmes, comme se suffisant à eux-mêmes (ce que Husserl nommera l"attitude naturelle" ), n'est qu'illusion ! Pour la science, la Nature, c'est ce qui nous entoure, un monde objectif s'expliquant par lui-même. Le scientifique prend une image irréelle pour la réalité, occultant la vie du savant qui seule lui confère son effectivité ontologique. La science substitue à la nature sensible, en tant que pathos, une représentation irréelle.
 
La science commet le crime de nier la vie dans un processus de substitution par lequel la vie est remplacé par sa représentation objectivée. Le scientifique vit dans le "silence de ses organes". Mais cette "vie" n'est que barbarie ! Car le Soi est irrémédiablement enchaîné à lui-même, ne peut cesser de faire l'épreuve de soi et cherche à jouir toujours davantage de soi. Le "barbare" est celui qui vit comme si c'était au monde qu'il se représente (avec ses objets, ses lois, les autres, réduits eux-aussi à l'état d'objet...) qu'il devait de s'éprouver : c'est l'araignée qui effraie, c'est la mort qui angoisse, c'est la beauté de ce corps qui attise son désir, etc... Son histoire s'explique entièrement par un monde subsistant par lui-même et dont il rend son existence réellement dépendante. Et l'on s'étonne après que la dé-pression soit le mal de notre époque ! Mais comment pourrait-il en être autrement lorsqu'on sait que le barbare élévé au bon grain de l'objectivité scientifique vit constamment sous la pression d'un monde devenu le théâtre tragique de sa conscience représentative et où son désir ne produit plus rien, n'exprime plus rien ! La praxis de la vie qui s'épuise dans l'expérience intérieure qu'elle fait d'elle-même devient une poesis : une série de gestes observables, mesurables, calculables, qui s'accomplit dans le monde et lui emprunte ses matériaux, ses instruments, ses lois, les formes qu'elle crée et par conséquent ses fins.
 
Mais cette vie s'ennuie, en elle l'incessant passage des sentiments les uns dans les autres n'est le plus souvent qu'un passage incompris, l'éternel retour du semblable et du pareil. En cette vie, le pathos est plongé dans l'ignorance, contraint d'obéir aux lois d'un monde irréel, soumis à des effets privés de leurs prémisses.
 
Paradoxalement, le drame de notre humanité se joue dans cette épreuve de soi qu'est la vie où s'opère notre naissance transcendantale, c'est-à-dire le passage d'un soi passivement amoureux de la vie, au "Je" activement soucieux (au sens heideggérien) de soi et du monde qu'il déploie devant lui. Toute la philosophie occidentale (Depuis Platon à Kant) est le développement refoulé d'une scientificité qui commence par la découverte du Sujet pensant, fondateur et libre. Rentrant en possession de soi comme ego, comme "Je", le soi s'affirme libre de son destin en se prenant pour le fondement de son être, illusion par laquelle aussi, revers de la médaille, il est soudain pris d'angoisse devant le champ des possibilités ainsi ouvertes devant lui. C'est en vivant auprès des étants, dans un lien religieux toujours plus serré, que le pathos du soi transcendantal cherche à s'étreindre, d'abord en fuyant le pathos de la vie comme souffrir et jouir. Au moment même où le soi accède au pouvoir de s'éprouver soi-même de telle façon qu'il souffre d'être ce qu'il est, d'être chargé de soi, de ne pouvoir se déprendre de soi, de ne pouvoir être autre, le désespoir le frappe avec toute la force du pouvoir de se sentir qu'est la vie elle-même. Dans les avatars de la re-présentation scientifique issue de cette structure du pathos, ce fabuleux trompe l'oeil qu'est le progrès scientifique ne fait que renforcer un désespoir qui croit désespérer des biens de ce monde alors qu'en réalité, c'est seulement du moi qu'il désespère, de ce moi dans l'impossibilité, précisément, de se séparer de soi.
 
Le drame de notre existence n'est jamais dans le monde, toujours dans la vie ! La science est la négation de la vie, la pire des croyances, celle qui nous promet de nous débarrasser du poids de notre souffrance en trouvant à l'extérieur, dans le monde, notre vraie destination. Mais le silence ou l'absence de soi n'est qu'une modalité de la souffrance, sa neutralisation pour être précis, et non sa disparition ! Dans le plaisir ou dans le silence, la vie ne s'écarte jamais de son dynamisme, elle le détourne et son histoire se résume alors à tenter par tous les moyens de se préserver pour ne pas souffrir. Mais chercher à neutraliser son souffrir primitif, c'est en même temps modifier le monde (non représenté) inclus dans l'épreuve immanente de soi. Suspendre son souffrir dans le silence du pathos, c'est suspendre l'épreuve du monde. Le Cosmos vivant devient lui-même silencieux. Il ne nous parle plus. Plus le monde invisible de nos affects se fait discret et plus le monde visible de la représentation, dépouillé de tout pathos, occupe le devant de la scène. La ferveur religieuse des participants de ce topic envers la science implique ainsi à la fois une négation du dynamisme de la vie (l'amour) et une croyance forcenée dans les pouvoirs des biens mondains dont l'efficience scientifique donne le meilleur exemple.
 
Comment, dèslors, la vie peut-elle re-naître à elle-même, qu'est-ce qui peut la reconduire à elle-même ? C'est là où il est peut être intéressant de suivre la figure du Christ.
 
Il s'agit de quitter la transcendance pour s'installer définitivement dans l'immanence comme chez soi. Il faut s'abandoner à la vie qui n'obéit qu'à sa nature, être soi-même l'instrument de la vie, l'esclave de Dieu comme dit Spinoza, "faire le don de sa propre chair" pour porter assistance à la vie en tant que modélisation de celle-ci. C'est dire que le langage se situe toujours en deçà de l'épreuve a-priori de la vie qui s'est toujours déjà accomplie lorsqu'on prend la parole. Le savoir n'est pas la science et notre salut ne passe pas par un type de vérité, fut-elle phénoménologique (n'en déplaise à Husserl) qui jouerait le rôle de "conscience de l'humanité" : la vie n'a besoin d'aucune sagesse, elle ne tend vers aucun accomplissement, elle se suffit à elle-même. Tout discours philosophique sur la vie (fut-ce sous la forme de son auto-objectivation) renvoie à un au-dehors du discours, là ou s'éprouve phénoménologiquement le pathos de la vie.
 
Ainsi, il y a deux manières d'aborder les Ecritures, soit comme des textes historiques approchés de l'extérieur, soit comme oeuvre édifiée par la Vie elle-même pour éprouver plus intensément son bonheur de vivre ! La première voie est inintelligible d'un point de vue phénoménologique et nous oblige à nous incliner devant le mystère du Jésus de Nazareth. Dans la seconde voie, Christ est le lien pathétique et, pour tout dire, tragique entre le Soi transcendantal (qui s'objective et s'historialise dans le monde) et la Vie absolue.
 
Pour comprendre cela, il faut d’abord rappeler (même si la tâche est rebutante...) la nature du Christ. Dieu est la substance comme Vie et Christ (ou plus exactement " l'Esprit du Christ " ) est le mode infini immédiat comme premier vivant, " idée de Dieu " ou encore " Fils éternel ". Autrement dit, les conatus s'affirment eux-mêmes dans la mesure ou Dieu est ce pouvoir de s'affirmer qui, effectivement, s'affirme lui-même dans sa totalité sous la forme de l'idée unique qu'il a nécessairement de lui-même. Sans être un objet de sa pensée, une re-présentation relevant de l'imagination, l'idée de Dieu est un mode infini puisqu'elle est co-éternel à Dieu : Dieu ne peut être sans son idée, il l'enveloppe nécessairement de toute éternité. Bref, Christ n'est pas une créature même si le Père est ontologiquement antérieur au Fils par la cause (et non par le temps). Comme mode infini, il est lui-même antérieur aux autres modes finis : l'idée de Dieu renferme toutes les autres idées, elle est comme l'enclos ou paissent les brebis. L'idée de Dieu ne crée aucune idée : elle est la totalité (par laquelle Dieu se connaît) en laquelle est comprise toutes les idées particulières. Chaque conatus est une partie du Christ, de la totalité. Non que Dieu se divise en une infinité de parties : Dieu est identiquement présent en nous et en son Fils. Simplement, même si Dieu produit tous les modes, il faut comprendre que nous ne sommes pas en Dieu mais en son Fils ! Christ est celui par qui tous les conatus s'affirment, c'est-à-dire celui par qui la Vie se donne aux vivants et par qui les vivants vont à la Vie (salut). Bref, le Christ est tout intérieur comme accès à soi-même.
 
Dans un tel contexte, il est clair que la question de l’existence historique de Jésus est congédiée d’entrée. La question concerne l’incarnation qui reste, dans le meilleur des cas, admise dans son mystère : l’existence du Jésus de l’histoire est celle d’un mode fini, c’est-à-dire d’un homme à part entière qui a eu mystérieusement l’intuition de la sagesse de Dieu, surpassant tous les prophètes et assurant le salut par la foi et l’obéissance. Mais, sans chercher à réfuter le Jésus des Ecritures, que cet homme soit Dieu implique qu’il ne peut se comprendre par lui-même, à partir du monde. Sa chair est certes comme la nôtre : elle n’est pas capable de se suffire à elle-même et, comme mode de la substance, elle s’efforce d’abord de vivre comme individu empirique et libre à partir d’un monde conçu par l’imagination et dont elle ignore qu’il est une image. La chair de Jésus est une modalisation de la Vie s’éprouvant comme Soi transcendantal, ce Soi entrant en possession de lui-même et de ses pouvoirs (l’imagination par exemple) en devenant un "Je", un ego : sa seule liberté est alors de se vivre comme le réel point de départ de sa vie, dans l’ignorance des véritables causes, dans l’oubli du processus d’engendrement qui ne cesse de le poser dans l’être,  dans l’oubli de la Natura naturans. Le lien religieux ne cesse jamais : simplement, le "Je" porte d’abord la possibilité de l’oubli en déployant sa vie auprès des étants ! Mais le corps de jésus est irréel, d'où sa capacité à endurer la souffrance qui doit nous rappeler que ce n'est pas lui qui sauve véritablement (inutile d'exiger de voir le Corps du christ pour le toucher) mais ce à quoi il renvoie nécessairement, à savoir Christ, Fils éternel de Dieu qui se manifeste de l'intérieur en toute chose, en chaque homme et en particulier justement en Jésus. Nous possédons d'emblée une idée adéquate de Dieu et il est vain, comme l'on fait Descartes, Kant et même, peut-être, Husserl et Heidegger, de tenter de soumettre le fondement à la progression de la pensée, puisqu'on fait alors de la cause recherchée l'effet produit par le raisonnement.
 
C'est parce que nous avons une idée de Dieu que nous pouvons ensuite élaborer un savoir sur lui : le discours n'est rien d'autre que la connaissance réflexive ou l'idée de l'idée (Spinoza), c'est-à-dire l'auto-objectivation de la Vie.

Belle illustration de

 
Comment peux tu prétendre que ce discour est valable pour tout un chacun
En tout cas je préfere 42.

Salut, bonjour à tous,
 
Ce sujet est intéressant, mais je pense qu'une vie entière ne suffirait pas à en toucher le fond; mais en même temps, pour un Kto convaincu, l'issue est simple, mais pour un scientiste, il dira que TOUT est explicable par la science.
 
Je pense, que pour ce genre de sujet, il faut vraiment faire attention à connaître le sujet dont on parle.
 
Je prend un exemple (sans en être un spécialiste), le Saint Suaire, qui est considéré par les Kto comme le linceul qui a enveloppé le corps de Jésus lors de sa mise au tombeau. Et bien, si on veut défendre ou attaquer ce point de vue, il faut s'être renseigné un MINIMUM.
 
Ceci dit, pour ma part, qui m'intéresse à l'histoire des religions en général, on retrouve quand même beaucoup de "miracles", annotés et certifiés par des officiers de la fonction publique. Et cela surtout eu XIX, qui fut le début de la laicisation de la société française. Et quand je dis miracle, c'était par exemple des guérisons, ou des phénomènes qui se passent de façons non rationnelles et illogiques, donc non scientifiques.
 
Donc, même si l'on veut défendre becs et ongles la science comme seule capable d'expliquer les phénomènes observés, je pense sincèrement que c'est faire preuve d'un obscurantisme réel.

Ce que la science ne peut découvrir, l'humanité ne peut le connaître.
De Russell je crois.

Avec deux 'l', et c'est bien Russell.

 
C'était bien la peine de faire tout cet enrobage pour dire cette énormité...

 
Et ?
 
Ca avance à quoi ?

Le champ d'application de la méthode scientifique englobe tout ce qui est appréhendable par l'homme. Si quelque chose ne peut pas être expliqué à travers la science, ce n'est donc pas une connaissance que l'homme peut obtenir.