Reprise du message précédent :

Tu poses une question, je réponds.
 
Tu peux vérifier d'ailleurs, c'est du programme de 1ère S (je révisais encore ça il y a quelques mois )

 
Eh nan il continue ! Une vrai pile Duracell !

J'ai une amitié toute particulière envers les gros lapins  

humm ! pas trés catholique tous ça !!!

 
Zoophile en plus je savais bien qu'il y'avait un "travers" . . .

Les travers de lapin, je connais pas. De porc, oui, avec une sauce au caramel c'est très bon.

Allah Akbar !!!

Ah ok, c'est pour ça, les travers de lapin...

Haré Krishna ! alors !!!

A hare krishna ? C'est un lièvre orange ?

yes

 
Encore un "scientifique" qui n'a lu ni Condillac, ni Maine de Biran et bien évidemment pas Spinoza ! C'est vraiment à désespérer ! Bon sang, il faut vous sortir du dualisme, vous arracher à cette illusion de la re-présentation objectivée qui est la négation de l'expérience intime du sentiment sur laquelle repose votre unité personnelle.
 
Ce corps est mien, je suis si bien unit à lui que j'en ressent certes les résistances et les limites mais je peux aussi, par l'exercice et la volonté, "faire" mon propre corps à l'instrument, qu'il s'agisse de procéder à une observation scientifique, de jouer d'un instrument de musique ou d'éprouver dans la souffrance ou la jouissance "le Verbe qui s'est fait chair". Autrement dit, je ne suis pas dans la position de la statue de Condillac (cf. Traité des sensations), laquelle ne possédant aucune connaissance ni d'elle-même ni du monde, accéde par ajout successif des différents sens, aux facultés humaines comme la mémoire, la volonté, etc... Cette méthode de description est encore aujourd'hui celle des neuro-sciences et consiste à lier la pensée à des processus organiques déterminés et à des comportements observables. L'expérience intime du Soi est saisie sur le mode de l'extériorité, ce qui est le réduire à une réceptivité passive, en faire un effet incompréhensible, bref un objet sans signification (c'est cette approche scientifique qui déréalise en ne respectant pas son "objet" ). Mais, demande Maine de Biran dans son Mémoire sur la décomposition de la pensée, si la statue vit d'abord dans l'ignorance complète de son corps, comment a-t-elle fait pour mouvoir sa main qui va toucher son corps pour l'assurer de sa réalité en lui livrant ses contours et sa solidité ? "Je vois bien là un module universel, un instrument qui sert à connaître, à mesurer des objets, mais cet instrument lui-même, comment est-il conçu d'abord, car lui aussi est objet pour le moi qui commence à s'en servir, et avant qu'il l'ait encore appliqué à aucune autre partie, ni à rien d'étranger ? (...) ; comment un organe mobile quelconqe a-t-il été constamment dirigé sans être connu ?" Pour que soit possible la connaissance de notre corps comme cet objet que nous touchons du bout de la main ou dont nous formons l'image, il ne suffit pas de reconnaître à notre main ou à nos yeux le pouvoir de sentir ou de voir les objets qui leurs sont extéreurs ; Il faut encore qu'ils soient eux-mêmes connus au préalable.
 
Avant que d'être réduit à un objet irréel, nous sommes notre corps, nous coïncidons avec nos pouvoirs corporels en tant qu'ils ne sont rien d'autre que la connaissance que nous en avons ou mieux, que nous sommes. Notre corps se donne à nous, non comme pouvoir vécu mais vivant. Cette connaissance immédiate et vivante est un pathos. Bref, l'affectivité n'est pas une simple affection, un sentiment particulier, qui accompagne l'épreuve de nos pouvoirs corporels. Dire par exemple que mon expérience se réduirait au fait que je sais que je marche, reviendrait à dire erronément que "ça marche" et que, quant à moi, je le sent. Mais c'est retomber dans le dualisme cartésien. L'épreuve de nos pouvoirs corporels est une perception consciente d'elle-même complètement différente de cette sorte de consensus des organes et des affections qui fait l'unité de la vie animale. A opposer la perception (passive) et la raison (active), vous vous enfermez dans une visée scientifique étroite qui, oubliant que toute perception est un mouvement faisant effort (ce qui la différencie de la sensation), nous sommes à la fois la présence à soi de nos pouvoirs et un pouvoir sur nos pouvoirs, c'est-à-dire un "Je Peux". Dans la perception, c'est-à-dire dans l'épreuve de nos pouvoirs corporels, la conscience ne se réfléchit pas ou, plus précisément, la réflexion pure n'est pas une re-présentation objectivée séparant le couple sujet/objet : la connaissance (et non la science) de nos pouvoirs n'est pas distincte de ces pouvoirs eux-mêmes. Nous faisons l'épreuve de nos pouvoirs parce que nous sommes l'épreuve de nos pouvoirs ! L'ensemble de nos pouvoirs se produit comme un Soi, comme un ego, celui-là même que nous sommes.

ainsi soit-il !

 
Si avec ça ça leur en bouche pas un coin !  
 
 
 
 
Moi je vais aller manger mes nouilles  

l'Antichrist > Qu'est-ce que tu assimiles à un dualisme ?  

L'intuition c'est sûr il en faut. Mais si tu crois que ça représente l'essentiel du boulot, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude avec cette belle vision romantique de la recherche.

Oh, la belle généralisation à deux balles.
En outre, il ne s'agit pas de nier sa subjectivité mais de s'en défaire le plus possible lors de la contruction d'une hypothèse scientifique.

Tu sautes une étape. Les perceptions brutes sont d'abord traîtées et ordonnées de manière inconsciente par le cerveau, et ensuite ces informations réorganisées sont traîtées par la raison. C'est cette première phase qui est sujette à caution.

Le fait que ce soient des formes de pensée suffit à leur conférer un statut rationnel?  C'est si simple. Dans ce cas n'importe quelle forme de pensée est rationnelle, n'est-ce pas merveilleux...  

Idem.

Un objet est réel, la représentation que l'esprit se fait de l'objet ne l'est pas. C'est ce que j'entends par "l'objet de la pensée", j'aurais peut-être du dire la pensée de l'objet.

Et encore un "philosophe" qui prétend décrire l'esprit sans la moindre connaissance de neurologie.    
Sinon tu sais ce que je pense de tes diatribes dégoulinantes l'Antichrist, épargnes moi ça...

 
Le dualisme en question est inhérent à l'approche scientifique des expériences humaines car il repose sur une conception de la réflexion à partir d'un modèle spéculaire (l'image du miroir) qui fait perdre la spécificité de la pensée ! Analyser scientifiquement une perception, c'est étudier quelque chose d'autre que cette perception, tandis qu'en faire l'épreuve, c'est replier le principe de cette perception sur ce qu'est la perception dans l'expérience que j'en fait : une praxis, c'est-à-dire une effectuation, dans l'extériorisation des signes et du langage, par exemple, qui ne sont donc que des modalités de l'acte, de moi-même, c'est-à-dire de cette union entre moi et mon effort, le mouvement volontaire de mon coprs, union qui ne me sépare pas de moi mais au contraire me révèle à moi-même.

J'ai rien compris On doit pas penser au même dualisme...
 
(Ah oui et puis t'es pas obligé de pondre 8 lignes par question, hein, je n'en demandais pas tant...)

"Encore un "scientifique" qui n'a lu ni Condillac, ni Maine de Biran et bien évidemment pas Spinoza ! C'est vraiment à désespérer !"
 
en meme temps, on s'en fout

C'est le but.

 
Je ne sais pas trop d'où vous sortez ça mais bon, je ne faisais que vous donner raison. Souvenez-vous: "La réflexion peut très bien se faire sans suivre les règles de la raison."
 

 
Dans une société où l'on manque cruellement de personnalités, c'est sûr que c'est une généralité, mais pas abusive pour deux sous
 

 
Si vous ne pensiez qu'aux scientifiques, fallait pas accoler à ça un "en tant que simples humains". Et puis ça s'applique aussi aux scientifiques si leur personnalité n'est pas assez forte pour retourner ça (à savoir en tenant cette position: "ma subjectivité, c'est l'objectivité" ).
 

 
Et dites moi, pour rire: combien de foi la phase sujette à caution vous a-t-elle induite en erreur? Et combien fois la raison vous a-t-elle induite en erreur? Et par conséquent, vis-à-vis de qui a-t-on le plus de raisons d'être suspicieux?
 

 
Hé oui.
 

 
Du tout, c'est juste moralement inacceptable (il n'y a pas que la religion qui ne devrait pas mêler de logique ).
 

 
Bein rationnel, c'est issu de la raison et par raison, on entend les formes de pensée. Du coup, si les sentiments sont des formes de pensées, ils sont des formes de raison
 

 
Cf. plus haut.
 

 
Alors d'accord.

Je pense aussi que le dualisme corps/esprit ne tient pas, ou plutôt ne permet pas de vivre toute la palette des possibilités de notre personne.
 
Et aussi, comme dit dans un autre topic, nous nous limitons dans notre notion du temps fondée sur le "temps des horloges". Ce dualisme et ce "temps des horloges" sont nés à la même époque, d'ailleurs.
 
Si la science pouvait tout expliquer, si la raison suffisait à couvrir toute l'expérience humaine, alors une simple machine de Turing suffirait à la place du cerveau.

Problème : si la science ne peut pas tout expliquer, c'est qu'il y a un nouveau dualisme entre ce qui est objet de la science, et ce qui ne l'est pas...

Où est le problème?  

 
Nan. C'est qu'il ne sait pas trop s'adapter à ses interlocuteurs. Pour commenter le dualisme dans ce genre de discussions, à mon avis, il vaut mieux invoquer que durant un court laps de temps (1~2 millénaires), une religion a divinisé la raison, l'esprit, tout en vouant aux gémonies tout ce qui venait du corps. Du coup, on en arrive à cette situation où des personnes vont cracher sur "la" religion au nom de l'esprit et non pas au nom du corps (qui reste voué aux gémonies, trompeur, irrationnel et tout ça). C'est tout à fait cohérent et pas paradoxal pour deux sous: ces personnes ont très bien intégré leur héritage religieux (sauf qu'elles ont manifestement du mal à l'assumer )

?

Sources ?

En plus simple, c'est de l'Oedipe cette histoire: le Fils veux tuer le Père au nom de l'Esprit

Qu'est-ce qui te gêne dans ce dualisme? Le fait que tu sois plus qu'une machine de Turing?

Personnellement, rien. Juste que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Mais chacun ses goûts hein

Ok si tu veux.

Dieu merci on a des gens comme toi pour redresser la barre...

L'approche scientifique est pour moi la façon la plus efficace pour "de simples humain" (que sont les scientifiques tout autant que les autres) d'approcher la réalité. Et aucun scientifique (ni humain) n'est capable de se détacher entièrement de sa subjectivité, mais il essaye plus fort que les autres...

Ca dépend. Si tu fais de l'astrophysique c'est 100% du temps.

Je pars du principe que si l'instrument qui fournis les bases de travail à la raison peut se tromper une fois, il n'y a pas de raison de lui faire confiance d'une manière générale. C'est sûr que pour explorer le quotidien c'est suffisant, mais si on recherche à approcher l'absolu ça devient génant.

Bon, est est pas d'accord sur les définitions. Impasse.

Cf. plus haut.

Ben super.

 
C'est du pipeau, enfin, ce n'est valable que pour les fonctionnaires de la science. Einstein n'a pas vu le monde de manière objective, il l'a vu à sa façon (à l'époque, d'ailleurs, personne ou presque ne voulait de sa manière de voir les choses). Comme il disait, "pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être un mouton": sa subjectivité devint l'objectivité, parce qu'elle était efficiente... Qu'un autre génie voit le monde d'une manière plus efficiente encore et cette comédie se rejouera.  
 

 
Va falloir m'expliquer ça. Une perception, hors cas très particuliers (illusion d'optique ou pathologie), et même retraitée n'est ni fausse ni trompeuse. Elle est une représentation d'une réalité conditionnée et par son niveau et par sa modalité. Qu'elle soit partielle, je suis d'accord avec vous. Il n'empêche qu'à moins de se leurrer avec sa raison (représentation <=> réalité), il n'y a nulle trace d'erreur à ce niveau.
 

 
Oui, Descartes, mais vous esquivez la question de fond. Sachant que votre raison vous a trompé des milliers de fois, comment en arrivez-vous à avoir plus confiance en celui qui vous trompe le plus souvent?
 

 
He bien donnez les vôtres

 
 
Pour ma part, j'ai été assez troublé à lire son texte qu'il tienne exactement la même position quant à la nature de l'esprit que Gerard Edelman, Nobel de médecine et "neuroscientifique", certes pas dans les mêmes termes ni même avec le même sens pour les mêmes termes . Ce qui m'étonne doublement, c'est que vous, vous avez l'air d'avoir de solides connaissances en neurosciences et du coup, je m'explique mal cet entêtement au sujet de l'objectivité puisqu'une description, en particulier mathématique, n'y est plus un objet d'adéquation objectif mais une fluctuation déterminante de l'état de notre système nerveux pour qu'il y associe un sens (déterminé). En d'autres termes, tel que je comprends les avancées récentes des sciences de la cognition, la question de l'objectivité a été annihilée: au niveau du système nerveux, il n'y en a pas (et ailleurs non plus d'ailleurs ), tout au contraire. Si vous pouviez m'expliquer ça...

Le dualisme cartésien c'est la séparation de l'ame et du corps :
l'ame préexiste au corps , elle est éternelle et indépendante du corps . Le corps n'est qu'une prison ... D'ou peut etre la confiance excessive que les cartésiens ont en la raison pure .
A mon avis L'antichrist et Docmaboul seraient plutot spinozistes :
L'ame/l'esprit émane/émerge du corps , point de séparation .
Corollaire: tout ce qui posséde un corps ,possède aussi une ame (et inversement) .
 
Je ne sais plus qui de Montaigne ou de Pascal a dit que l'homme s'enorgueillit de la toute puissance de son intelligence , alors qu'il suffit d'une mouche pour l'empecher de penser    
 
Si le corps avec ses faiblesses/insuffisances/défauts/imperfections limite l'esprit , on peut aussi dire que sans corps , point de pensée . Pense-t-on quand on est parfaitement heureux ?
Sans la frustration , l'insatisfaction , le malaise , le dégout ... qui viennent du corps , éprouverait-on  le besoin de penser ?
 
Pour finir , je ferai une distinction entre la déduction et l'induction .
Je crois que les scientistes pensent surtout a la première alors qu'ils oublient qu'ils se servent aussi de la seconde , de loin la plus importante  dans ce qu'on nomme la pensée .
Je dirais meme que la déduction n'est qu'un instrument de vérification , point le moteur, la source de la pensée.

Wow, quelle trouvaille

Par rapport aux capacités explicatives relatives de la science et de la religion, et au vu du ton général du topic, il me semble utile de se demander la même chose pour les croyants.
 
Est-ce "c'est plus une question de croire sur parole ou plutôt croire ce qui est écrit", c'est-à-dire la façon de penser des croyants est-elle définitivement figée et s'appuie-t-elle uniquement sur des Ecritures, ou bien y-a-t-il une certaine dynamique?
 
Je propose de laisser de côté l'aspect très largement débattu des religions séculaires qui imposent un mode de pensée: je prends comme exemple l'Eglise Catholique en France qui jusqu'au milieu du siècle dernier donnait la messe en latin et formait des millions de personnes à une façon de croire et de voir le monde (de l'expliquer) séparée du texte initial.  
L'anectode suivante peut l'illustrer. Il y a de nombreuses années je commencais à découvrir la Bible et voulais partager cette découverte. J'avais donc mis un petit papier dans les boîtes à lettres de mon immeuble en proposant une soirée sur la Bible. Personne n'avait répondu. Des mois plus tard, en discutant par hasard dans l'entrée de l'immeuble avec une habitante, personne agée, elle m'avait dit:
"Vous savez, j'avais vu votre invitation. Je suis une catholique pratiquante depuis toute jeune. Je n'ai jamais lu la Bible et je n'avais pas répondu à l'invitation parce que je la trouvais bizarre."

Comme si y avait bcp de gens qui lisent la paperasse qu'on dépose 3 fois par jour dans nos boîtes à merde, entre les prospectus pour Ikea et les offres de voyance-désenvoutement de Monsieur Foune médecin à Dakar...