Reprise du message précédent :

 
Bergson (Les données immédiates de la conscience) s'est penché sur cette question et n'aboutit pas aux mêmes conclusions que toi. Je penche plutôt de son côté.
Libre à toi cependant de penser que tu n'es que la somme de réaction chimiques, ou de te contenter du resultat de ces reactions. Pour ma part je vise plus haut.

 
désolé j'avais pas vu
 
mais on est pas si eloigné du sujet en fait; si l'on considere ce qui est rationnel ou ne l'est pas...  pour imager on peut extrapoler sur ce qui est "vrai" ou ne l'est pas , et chaque religion a SA verité. qui ne peut pas se juxtaposer avec une autre.
 
donc definitivement non, les religions sont vouées a ne pas s'entendre ni se comprendre.  

 
Primo tu reponds uniquement a ce qui tarranges dans mon post .
Secondo tu m'excuseras de ne pas me fier a quelqu'un qui dit qu'on atteint la veritee en se fiant a son instinct plutot qu'a son intelligence    
Tertio si tu vises "plus haut" cela signifie donc que tu estimes le mysticisme superieur au raisonnement

Tout obéit à des règles oui. L'humain n'a aucune composante "surnaturelle", il n'a pas "d'âme" dans le sens d'une "substance" différente de la matière. En tout cas jusqu'ici tout ce qu'on sait tend à le montrer et rien ne suggère objectivement le contraire.

Parce que si les règles sont identiques, l'organisation elle ne l'est jamais. Le vécu, l'environnement sont uniques pour chaque personne, l'architecture de base également même si elle peut être proche.

Edit: ouais désolé, stop HS. Mais ça serait un topic intéressant à faire...

 
 
tu m'etonnes c'est super interessant et instructif
 

Tu peux également compléter ta réflexion avec Denett (La conscience expliquée). Bon évidemment, ça implique que ta démarche soit une démarche réelle de confrontation des idées, et pas simplement un besoin de confirmation de tes croyances...

Tu peux viser où tu veux, ça ne changera rien à la nature de la réalité.

 
En fait en y réfléchissant, je crois que tu as tout à fait raison et que j'ai dit une connerie.
 
La recherche de spiritualité n'est pas plus facile ou difficile selon que l'on adhère à une religion ou pas. D'ailleurs, Dumokse l'avais bien exprimé dans son post ou il expliquait sa démarche, les doutes qu'il a un moment éprouvé, en nous rappelant les doutes de sœur Theresa.
 
Ce qui fait la difficulté de la recherche de spiritualité, ce n'est pas d'être croyant ou pas, d'adhérer à une religion ou pas, c'est la condition humaine.
 

 
Tu veux dire : les réactions chimiques de mon cerveau   ?

Décrire les caractéristiques et mécanismes observables d'un phénomène ne te donne pas forcement la compréhension de l'essence de ce phénomène.
Les anciens l'avait bien compris, eux qui parlaient de physique et de ce qu'il y a après (meta-).
Si l'on pouvait se contenter d'une explication scientiste du monde, on pourrait jeter au feu les livres de philosophie, y compris ceux d'athée notoires comme Michel Onfray ou André Comte-Sponville, pour ne citer qu'eux.
Bien sur que la connaissance, la science, est nécessaire, indispensable même à l'appréhension du monde dans lequel on vit. Mais ce n'est pas suffisant. Tout au moins pour la grande majorité des gens.  
Je serais quand même étonné que tu te contente de la science, et que tu renie l'utilité du travail de la philosophie, pour ne citer qu'elle.
 

Cela ressemble quand même beaucoup à un préjugé
Source ?  

 
C'est pas parcque tu n'arrives pas a te faire a leur existence qu'elles ne sont pas la .

Et toi en tant que non croyant, tu peux respecter la croyance des autres ?

Celles là même oui.

 
Elles existent bel et bien.

Si personne ne perdait de vue qu'il s'agit de croyance je ne vois pas pourquoi tu ne respecterais pas les "autres".

C'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec quelqu'un que je ne peux pas le comprendre.
On peut pas s'entendre sur tout mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur rien.

 
Tu as tout à fait raison    
 
Néanmoins, en tant que grand disgresseur devant l'éternel ( ) je noterais juste que discuter sur l'universalité du besoin de spiritualité permet de discuter du fondement des religions, et donc de leur capacité (ou incapacité) à rapprocher les hommes, à dialoguer entre églises.
D'ailleurs, nombre d'athée ont été attiré par ce topik car affirmer ce besoin de spiritualité, avant même de parler d'adhésion à une religion, les trouble.
Ce peut être une étape dans la discussion qui permet de l'approfondir par la suite.
 
Est-ce que les religions peuvent se respecter, est-ce que les athées peuvent respecter les religions et les croyances de ses adeptes, est-ce que la ligne de fracture n'est pas, au fond, entre ceux qui croient à une spiritualité même en dehors de toute religion, tout cadre et ceux qui ne croient pas à une spiritualité (le domaine de l'esprit) propre à l'être humain.
 
Mais bon, si tu veux stop HS, je stop HS

 
Disons que j'ai du mal a accepter le fait que je vis dans un monde ou l'ecrasante majoritee de la population est croyante , bien que ca aille a l'encontre de tout sens logique .
IRL je ressens l'envie de titiller un croyant a propos ce qu'il pense , mais je le fais uniquement si ca ne l'embete pas trop .

Je pense que ton post n'est pas hors sujet alors que le débat: "Dieu, religons fables" qu'on a déjà vu sur les deux autres topic que j'ai cité n'a peut être pas sa place ici où justement on est sencé parler de respect.

 
 
un non croyant peut respecter les croyances d'un croyant. l'inverse est moin vrai tout simplement pareque les dogmes eux meme qu'imposent les religions definissent par essence meme les limites de tolerance des autres.
 
"Dieu" l'a dit clairement. y'a ceux qui croient selon mon livre et c'est le bien, et ceux qui croient pas, et c'est le mal. (ne m'oblige pas à chercher les textes tu les connait surement mieux que moi et tu sais pertinement de quoi je parle)
 
il y a deja 3 livres. pour en revenir aux religions elles memes, donc au moin 3 raisons de ne pas se tolerer.
 

Je ne renie pas l'utilité de la philosophie dans l'absolu. Quoique lorsqu'il s'agit de décrire et comprendre le réel, la philosophie n'est pas suffisante.
Mais j'avoue ne pas très bien voir en quoi ce laïus se rapporte au fait que le sentiment amoureux, ainsi que tous les sentiments d'ailleurs s'expliquent sans avoir à faire intervenir le surnaturel ou la magie. La dualité esprit-matière c'est fini depuis un bout de temps aux dernières nouvelles...
Tu as bien évidemment le droit de penser le contraire, mais d'une part tu ne t'appuyerais sur rien d'autre que ta foi, d'autre part ça ferait de toi un bien curieux athée. On ne peut pas être athée en faisant intervenir le surnaturel et le mystique dans son explication du monde, c'est une contradiction dans les termes.

Quoi source? C'est de la logique là. Un athée ne croit pas en un dieu ou une volonté supérieure. Sinon ce n'est pas un athée. Et pour que la vie ait un sens, j'entends par là un sens absolu, supérieur, il est nécessaire que l'univers ait un sens. Hors sans créateur, il n'y a pas de sens absolu. Il n'y a que le sens qu'on veut bien lui donner, un sens relatif.

C'est dans romains ou corinthiens que Paul explique que l'important n'est pas d'être croyant, mais de bien se comporter ?
 
J'étais un fieffé bouffeur de curé, avant. Et puis, jeunesse passant, j'ai approfondi ma réflexion. Qu'est-ce qui est le plus respectueux : le croyant qui dit à l'incroyant : "tu ira en enfer", ou l'incroyant qui dit au croyant : "après ta mort, pas de survivance de ton esprit, juste les vers pour ton corps" ?
 
Dans les deux cas, vérité non démontrée, croyance sans fondement scientifique (d'ailleurs, si fondement scientifique, ce n'est pas une croyance). Dans les deux cas, c'est un dogme.
Voir la définition de dogme, d'ailleurs, surtout son sens étymologique.

 
merci dumoske.
 
Oui en grand ce que je veux dire (et il ne s'agit pas d'un "miracle du coran" merci)
 
c'est tout simplement qu'en observant la nature qui nous entoure, on devrait être à même de se poser des questions sur le comment d'une telle complexité, d'une telle organisation, d'un tel ordonnancement, d'une telle hiérarchie dans l'univers.
 
C'est cela qui m'a fait poser les questions que je me suis posée et m'a fais progressivement adhéré à l'existence d'un Dieu créateur de l'univers et de tout ce qui le compose.

On est on ne peut plus d'accord sur ce point.    

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi tu parles de magie dans une discussion sur le religieux et le spirituel. On parle pas de David Copperfield ici, ni du fait qu'une partie de la population croit aux miracles, ni du fait que certains scientifiques croient à la présence d'extra terrestre sur terre.
D'autre part, nul besoin de parler de surnaturel quand on parle de spiritualité. L'esprit est une notion scientifiquement normalisée (bon, ok, la psychanalyse est une science jeune).
 
Tu confond explication des mécanismes d'un phénomène et explication du phénomène. Ce n'est pas parce que tu explique, par exemple, le sentiment de plénitude du yogi par des émissions de molécules diverses et variées que tu en comprends le phénomène dans sa globalité.
 
Les sentiments humains font partie de la vie de l'esprit.  
 
On peut en décrire partiellement et grossièrement les mécanismes physiques (et le raisonnement scientifique nous appelle à l'humilité au regard du chemin qui reste à parcourir, comme pour les découvertes récentes en immunologie), on peut en décrire toujours partiellement et grossièrement les mécanismes psychologiques, il n'empêche qu'ils font partie du domaine de la vie de l'esprit. En ce sens, connaitre ses sentiments, savoir les sublimer pour écarter le mauvais et ne garder que le bon, savoir appréhender ceux de l'autre relève du spirituel. Religieux, ou pas.
Ce n'est pas pour rien que dans beaucoup de religions polythéistes, des dieux sont assimilés à des sentiments.
 

En philosophie, ça fait longtemps que la dualité matière / esprit est dépassée, par contre on a toujours la question de la préséance de la matière sur l'esprit, ou le contraire. Quand Nietzsche affirme "l'esprit n'est qu'un jouet pour le corps", il affirme juste son matérialisme philosophique. Mais sa philosophie est on ne peut plus spirituelle, n'en déplaise aux nihilistes qui ont essayé de le récupérer. C'est une philosophie d'élévation de l'homme vers quelque chose qui lui est supérieur, au dessus de sa nature sans pour autant être surnaturel ...
Je te parle de Nietzsche, mais des philosophes matérialistes qui ont une démarche spirituelle, je pourrais t'en citer des tonnes, de Epicure (et son hédonisme) à Onfray ("L'art de jouir", voir même "la sculpture de soi" )
 

Il y avais un    après source, c'était ironique, pas à prendre au sérieux.
Le concept d'absolu peut s'appréhender sans avoir recours le moins du monde à un créateur.    
 
Tu vas surement me dire que je joue sur les mots en lisant ce qui suit. Mon intention n'est pas d'avoir raison ou de faire de la réthorique (je suis prêt à te dire que tu as raison sans discuter, si tu veux), mais d'essayer de te faire envisager les choses sous une autre lumière :  
 

Je ne peux répondre que pour le christianisme mais tu te trompes, le chrétien doit avoir de bonnes intentions envers tout le monde, voir tu aimeras ton prochain comme toi même (Lc 10, 27) et le développement sur le bon samaritain qui suit (Lc 10, 29 à 37) ou la parole difficile de Jésus tends l'autre joue, aimez vos ennemis (Mt 5, 38 à 48) ou la parole de jean baptiste : Ne faite ni violence ni tort à personne (Lc 3, 14)

Pour les chrétiens ça ne change rien à la façon dont tu dois te comporter avec les gens (cf. juste avant).

Tout dépend de la lecture/rapport que tu as avec ces livres (sous entendu ne laissons pas notre raison de côté lorsque nous les lisons car il y a des choses qu'on ne peut pas prendre au premeir degrés).

Tout ceci est certainement très intéressant, et j'en discuterai volontiers sur un topic plus approprié, mais une fois de plus je ne vois pas en quoi ça se rapporte au sujet initial. La question est simple: le phénomène de l'esprit humain est-il explicable sans faire intervenir le surnaturel et uniquement par une approche matérialiste. Aujourd'hui on sait que la réponse est oui. La façon dont chacun ensuite interprète les manifestations de son esprit et vit ses sentiments ou sa spiritualité, c'est intéressant en soi mais ça n'a pas de rapport avec la question initiale qui était je le rappelle:

Euh... oui ok, je ne crois pas avoir dit le contraire.
Mon propos était ici que le "domaine de la vie de l'esprit" comme tu l'appelles ne repose sur aucune intervention mystique ou surnaturelle, mais peut s'expliquer uniquement comme la manifestation du fonctionnement de notre cerveau, matériel.

Ben là encore je ne me souviens pas avoir prétendu où que ce soit qu'être matérialiste empêche d'avoir une démarche spirituelle, encore heureux d'ailleurs.  C'est par contre une démarche spirituelle libérée du mysticisme et du surnaturel, sans quoi on ne peut pas se qualifier de matérialiste.

Le concept d'absolu en général oui, le concept de sens absolu non. Un sens absolu à la vie (j'entends par là un sens "extérieur", autre que celui qu'on peut se fixer soi même et indépendant de sa volonté), le sens véhiculé par les religions, ne peut exister sans un dessein réservé à l'Univers et à l'Homme. Il ne peut y avoir de dessein sans un Créateur. Accepter un sens absolu à la vie c'est accepter de facto l'existence d'un créateur. Or, un athée n'accepte pas ce créateur, donc il ne peut accepter un sens absolu à la vie sans se renier. C'est une conséquence logique, c'est pas comme si c'était discutable.

Effectivement   tu as raison sur ce point.  
Si on fait remonter la discussion au post que tu indique, je ne peux que être d'accord. Il répondait à ton post :  
 

 
Et effectivement, le surnaturel n'est ni nécessaire, ni pertinent pour expliquer l'art, la philosophie et l'amour.
Par contre, cette question qui est à l'origine de nos échanges a pris naissance dans les interrogations des uns et des autres ("ce débat" ) sur l'athéisme, le degré de spiritualité que l'on peut y trouver, est-ce un rapport au sacré, est-ce qu'un athée peut croire à quelque chose d'impalpable, etc. C'est bien résumé par un post précédent de Zed69
 

 
Ce post a conduit au tien:

 
 
Donc, surnaturel, non, irrationnel, oui. Zed69 à bien rappelé ce qu'étais l'irrationnel :  
 

Le fait de d'expliquer "le phénomène de l'esprit humain sans faire intervenir le surnaturel et uniquement par une approche matérialiste." : oui, je suis d'accord avec toi, ça vient du cerveau (on parle bien de l'esprit, hein, pas de la conception religieuse de l'ame, ce qui est un autre concept).  
Par contre, pour le comprendre, l'esprit humain et ses manifestations (vie spirituelle, aspirations, etc.), je ne crois pas que l'on puisse se contenter du rationnel, il nous est nécessaire de faire appel au domaine de l'intuition, de l'intime, du ressenti pour comprendre cela.
D'ailleurs, au fond, penser que tout peut être expliqué rationnellement, ça implique de connaitre toute les variables, donc ça implique l'omniscience, ce qui est soit irrationnel, soit surnaturel appliqué à l'être humain.
Ou alors, on estime que tout ne peut être expliqué rationnellement, il y a donc une part d'irrationnel.
 
Au passage, en quoi ne pas croire en dieu serait rationnel ?
 

C'est évident. D'ailleurs, je crois que les croyants ne seraient pas du tout gênés qu'on dise que leur foi, leur appréciation du beau, l'amour du prochain sont des choses qui se passent dans le cerveau.
Par contre, la spiritualité ne se contente pas d'une réponse aussi peu opérative, elle va chercher au delà et parfois elle est obligée de les trouver dans le domaine de l'irrationnel car le rationnel n'apporte pas toute les réponses.
 

Absolument. Au passage, le mysticisme (à ne pas confondre avec l'ésotérisme) est parfois relié à un fonctionnement sectaire, il ne faut pas tomber dans ce genre de pièges.

Le fait que tu estime que c'est une conséquence logique et que ce n'est pas discutable est ton opinion.
Si tu ne veux pas en discuter, libre à toi.
Il y a quand même quelques courants de pensée, comme le naturalisme ou l'immanentisme qui contredisent ton argumentation.
 
Si tu considère que l'univers est absolu, est l'absolu (rappel : Qui n'est relatif à rien d'autre que soi, qui ne dépend de rien, que rien ne limite, sans bornes.
[nom masculin] Ce qui existe par soi-même.), tu n'as pas besoin d'un dieu ou d'une notion transcendantale pour l'expliquer, au contraire, dieu en est exclu.

C'est évident. Quoique tout dépend d'à quel degré on cherche à comprendre l'esprit humain, et si on parle d'un individu ou d'une population...

Là on se rejoint. Il y a un abus de langage par rapport à l'utilisation du qualificatif "irrationnel", souvent utilisé dans le cas où quelque chose comporte trop de paramètres pour être modélisable "facilement" (comme la compréhension parfaite de l'esprit humain). Ce débat rejoint celui sur le topic déterminisme d'ailleurs...
 

Je nuancerais en disant que croire que dieu n'existe pas n'est pas rationnel, alors que ne pas croire en dieu l'est.

Que ça ne soit pas discutable ne signifie pas que je ne veuille pas en discuter, ça ne veut pas dire la même chose. Et non, ce n'est pas mon opinion, c'est une suite d'inférences logiques découlant directement des définitions de base.

Ils ne contredisent pas ce raisonnement puisqu'ils se basent sur des définitions différentes. Les hypothèses de base étant différentes, la comparaison est invalide.

Sur ce point je suis parfaitement d'accord avec toi.  
Par contre je ne parlais pas d'univers absolu mais de sens absolu, ça n'a rien à voir.

 
Le statut de ces livres n'est pas le même, ni leur contenu. Pour deux d'entre elles, le livre est le même, en partie.

 
 
sauf que sur l'une des deux, les ecritures se contredisent en permanence, a l'inverse des deux qui restent

Euh... yems ça va pas être possible là, je crois qu'on t'appel ailleurs.
cad on a bien compris que tu ne respectais pas le christianisme lion heu non yems.

 
 
hein

Quand le discour est cloné j'ai tendance à confondre les "personnes"
En suite je m'explique fructidor a dit :
Pour deux d'entre elles, le livre est le même, en partie. "Evidemment" il parle de l'ancien et nouveau testament cad la bible par rapport au soit disant "contradictions en permanence" dont tu parles, entre les deux, je suppose que tu veux parler du nouveau testament et comme lion_sn@ke avait déjà, le même genre de propos, m'en veux pas si je me suis mélangé les pinceaux.

En fait on est globalement d'accord sur le fond voir sur la forme alors qu'on a cru que l'on était pas d'accord   . Peut-être parce que je t'avais prêté mentalement des opinions que tu n'avais pas, surement parce que nous ne nous étions pas mis d'accord sur le sens des mots ou sur la question de base. En tout cas c'est agréable d'avoir une discussion où ce ne sont pas les hommes mais les arguments qui se confrontent, c'est pour moi vraiment enrichissant.
 
Si nous deux, athée matérialistes (je suppose que l'on partage cette position philosophique) on a cru être en désaccord alors que ce n'était pas le cas, je crois que l'on peut dire que pour le dialogue inter religieux, avec les mêmes écueils c'est pas gagné.  
Ils doivent avoir de longues discussions les soirs d'hiver à Taizé (Han, ils ont un site ! voir leur a propos). Au passage, j'ai entendu dire que cette communauté n'est pas autant enrichissante qu'avant, quelqu'un peut confirmer / infirmer ?  
 
Ou peut-être qu'en fait, le dialogue entre deux croyants, entre deux églises est plus simple, dispose de plus de correspondances que entre deux athées.
 
Bon, donc on est d'accord sur le fait qu'un athée peut avoir une spiritualité hors de dieu ou d'une force supérieure, que cette spiritualité ne peut être appréhendée dans sa globalité par une approche uniquement rationnelle.
 
Moi je trouve que ces caractéristiques de "l'athée spirituel" font que le dialogue avec le croyant est possible pour l'athée, et qu'ils pourront même échanger sur leurs expériences spirituelles, au sens de ressenti de l'absolu ("sentiment océanique" de Freud, "Noces avec le monde" de Camus, etc.) ou de ce qui est au delà de la compréhension rationnelle.
 
Reste, sur l'athéisme, une question qui a fait dresser pas mal de cheveux sur beaucoup de têtes, le fait que certains athéisme puisse être qualifiés de religion.
Pyksel le premier sur ce topik l'affirmait clairement.  
Il y a quand même, AMHA, pas mal d'arguments en faveur de cette thèse.
 
D'autre part, qu'est-ce que tu entends par "sens absolu" ?  
Je ne suis pas sur de comprendre vraiment ta pensée sur ce point.

 
et pendant des siecles ça a été prit au 1er degré jusqu'a-ce qu'on s'eveille un peu a l'intelligence et qu'on commence a demontrer scientifiquement que ces bouquins racontaient un peu n'importe quoi sur pas mal de point  
 
et tu vas surement m'expliquer pourquoi le creationnisme est encore vivant de nos jour: il ne faut pas prendre au 1er degré la creation de monde, pourtant certains continuent a le faire.

 
Des généralités comme ça ne reposent sur rien. L'exegese des texte n'est pas récente, ele date du IV siècle. Quand à dater "l'intelligence" c''est assez délicat, et nous ferions bien d'être un peu modestes sur ce point, vu ce que nous avons fait, nous les modernes, de ce monde.

admet quand meme que la plus grande decouverte des Hommes a été d'admettre qu'il existait peut etre quelque chose d'autre que Dieu. c'est ce qui nous a permis d'aller un peu plus loin que les limites imposées par les religions.
aprés que ce soit une bonne decouverte ou non et qu'on ait utilisé cette decouverte correctement ou mieux que le concept de Dieu, je ne sais pas et c'est un autre debat. Mais tout comme les religions, ça a indeniablement entrainé de grave derives, peut etre un peu mieux maitrisées aujourd'hui. quoi de plus humain ?

mais cette decouverte ne s'est pas faite dans le respect et la tolerance, mais plutot dans le sang et la repression jusqu'a ce que les religions se rendent compte que le combat etait perdu et elles ont bien été obligé de devenir un peu plus tolerante pour continuer a exister dans une certaine coherance et eviter de se disloquer.

Je dirais même plus, Origène a commencé au début du IIIème siècle.  

C'est effectivement aussi intéressant qu'agréable.

Si je me considère bien comme matérialiste par défaut, je ne suis pas athée à proprement parler. Je me réclamerais plus d'une position intermédiaire entre l'agnosticisme fort et l'apathéisme, avec un penchant marqué pour l'ignosticisme...

Ceci fait qu'en pratique nos positions seront toutefois très proches.

Ca me paraît tout à fait concevable. Les religions malgré leur différences ont en commun de véhiculer des valeurs morales, souvent similaires. L'athéisme est une négation du divin, il n'a pas pour essence ni pour but de véhiculer des valeurs morales ou des prescriptions de modes de vie. Les religions trainent avec elles tout un corpus de croyances, de rites et de pratiques, l'athéisme non. Les bases communes sont donc plus importantes entre religieux qu'entres athées, qui ne partagent qu'une absence de croyance.

Ca par contre je ne suis pas franchement d'accord. Qu'on puisse qualifier l'athéisme de croyance ok, ça ne me choque pas. Par contre la croyance ne suffit pas à faire une religion, il n'y a pas de rites, de pratiques ni de valeurs morales intrinsèquement véhiculées par l'athéisme, ce n'est donc pas une religion.

J'entends par là un sens à la vie qui soit supérieur, externe à l'Homme et indépendant de sa volonté. Ceci en opposition au sens de la vie "relatif", celui que chacun se forge en fonction de ses propres valeurs (ou des valeurs des autres), mais qui n'ont pas de prétention d'universalité (malgré ce que beaucoup prétendent).

 
 
t'es le clone de personne, t'es un individu exeptionnel, on t'attendait pour changer le monde.

Je me permet de revenir sur une chose que j'ai dis 3 pages en arriere (et oui j'etais pas venu voir les reponses entre temps ..) je disais que la religion c'était irrationnel, comme les fables etc et des gens ont répondu en prenant l'exemple de l'amour etc. Il ne faut pas confondre sentiments abstraits et irrationnel ! Les sentiments et la religion ne peuvent pas etres classés dans la meme catégorie, alors que les uns viennent naturellement et inevitablement à l'homme, l'autre est APPRIS a l'homme (parfois des la naissance, parfois plus tard) mais ce n'est en aucun cas quelque chose d'inevitable dans ça vie.

 
C'est trop facile de critiquer le coran comme tu le fais    
On a vu dans un autre topic que les nombreuses contradictions que l'on trouve dans le coran sont dues à la manière dont il a été élaboré    
Tu es sur un topic de tolérance religieuse, un peu de respect pour les musulmans, par exemple, tu pourrais dire pour moi le coran est truffé de contradictions, ainsi tu ne risquerais de blesser personne