Reprise du message précédent :

 
C'est trop facile de critiquer le coran comme tu le fais    
On a vu dans un autre topic que les nombreuses contradictions que l'on trouve dans le coran sont dues à la manière dont il a été élaboré    
Tu es sur un topic de tolérance religieuse, un peu de respect pour les musulmans, par exemple, tu pourrais dire pour moi le coran est truffé de contradictions, ainsi tu ne risquerais de blesser personne    
 

Ca n'a pas été pris au premier degré pendant des siècles par tout le monde :
 

(Origène, 185 - 254)

 
Tu ne demande pas sérieusement à Dumokse de t'expliquer pourquoi il y a des cons sur terre ?
C'est pas sympa, ça représente beaucoup de boulot pour expliquer une telle chose    
 

 
Dommage que le père de l'exégèse ait été excommunié, c'est vraiment significatif ...
 

 
La finesse de ta position théologique se rapproche de la finesse de ma position politique    
/envoi de fleurs
 

 
Cela parait effectivement concevable, évident et logique, pourtant, je ne suis pas intimement convaincu.  
J'ai comme un doute  

 
Bon, ça a déjà été fait, mais partons sur de bonne base, que veux dire religion ?  
Je propose une double definition issue de la wiki (oui, je sais ...) :  
 

 
Et l'étymologique :  

 
Ok pour cette appréhension du phénomène religieux ? Parce que si oui, il y a quand même de sacrées ( ) correspondances avec certaines formes d'athéisme.
 

 
Ah ok, alors pour moi, il n'y a d'autre sens que absolu. On ne peut concevoir un sens de la vie personnel, ou alors c'est le sens de sa vie, pas de la vie en général. Mais si on entre dans la conception d'un "univers absolu", pourquoi la vie n'aurait pas de sens sans pour autant avoir un dessein ?
On peut quand même croire observer une ligne directrice à l'évolution de la vie, tout au moins sur terre, maintenant que la science nous a fourni une miette de connaissance suffisante pour prétendre avoir un micron de recul.

 
Et toi, tu ne serais pas malheureux dans ta vie, frustré, blessé ?
 

 
Mais les sentiments ne sont pas abstraits, que ce soit l'amour, la colère, ou l'aspiration spirituelle, même religieuse ! C'est inhérent à l'homme.
La paléontologie a démontré que le sentiment religieux était apparu à la naissance de l'humanité. Bon, d'accord, c'était une religion "naturelle", apparemment sans dieu, mais il n'empêche.
 
Et puis, si tu appuie tes opinions par les raisons qui t'amène à les avoir, on les comprendrait mieux ...

Ben je suis d'accord avec ces définitions, et justement ces définitions sont à l'exact opposé de ce qu'est l'athéisme, pour moi ça saute aux yeux.

Pour la première définition, l'athéisme ne comporte ni rites, ni règles éthiques ni règles pratiques, ni dogmes, ni rituels au sein de la communauté sociale. Il n'y a d'ailleurs pas réellement de "communauté" athée.
Pour la deuxième, l'athéisme justement ne re-lie rien du tout, c'est l'absence de lien au divin, et l'athéisme n'implique aucun lien sur le plan de la cohésion sociale ou de l'attachement affectif. Et pour ce qui est du "respect et la crainte face aux forces surnaturelles et le souci d’être scrupuleux dans l'observation des rites", c'est très exactement l'inverse.
A moins de vider totalement le sens du mot religion ou du mot athéisme, il n'y a pas moyen de considérer qu'ils sont similaires, c'est absurde. Leur seul point commun pourrait se situer au niveau de la croyance, pour autant qu'on puisse qualifier de "croyance" une absence de croyance, ce qui est également discutable.

Et il ne faut pas se leurrer, cette assimilation de l'athéisme à une religion a dès le départ été le fait de religieux de tout bord dans le but de discréditer l'athéisme, alors même qu'ils ne comprennent pas en quoi il consiste.

Intéressant. Pour moi ainsi que tous les athées que j'ai pu connaître jusqu'ici, le sens de la vie est un concept vide, il n'existe pas. Du moins pas de manière universelle. Et très franchement, pour moi le sens ne peut en aucun cas être décorrelé de la volonté. S'il y a un sens, une signification, c'est qu'une volonté l'a généré. Par extension, s'il y a un sens absolu, c'est qu'il y a une volonté absolue qui l'a généré...

A non, alors là absolument pas, et en aucun cas. L'intégralité de la science moderne nous montre justement l'absence de ligne directrice. Et la biologie ne fait pas exception. L'évolution ne montre aucune ligne directrice, ça a été démontré systématiquement et sans exception jusqu'ici, et il n'y a aucune raison pour que ça change subitement. Les seuls à prétendre le contraire sont les crypto-créationnistes que sont les partisants de l'Intelligent Design.

Je crois que tu te trompe south, yems est musulman et à mon avis lorsqu'il parle de contradiction il parle du nouveau testamnent mais ironiquement tu lui donne la preuve qu'il aurait mieux fait de réfléchir un minimum avant de reprocher quelquechose qu'on peut reprocher également au coran. Alors comme pour lion s'il te plais yems ne commence pas, ça ne sert à rien, c'est inutile et ça ne fait que nous prouver que tu ne respectes pas au moin une autre religion.

Et je crois que tu n'as pas saisi la pique ironique de southparty qui est parfaitemnt conscient de la religion de yems...

Merde chui trop premier degré des fois...    
merci c'est vrai que je n'avais rien capté   mais pour ma défense les smileys ne sont pas bien choisi.

Le problème de base des religions est que chacune pense détenir La Vérité Vraie. Donc, quelle attitude adopter face aux non-croyants et aux autres religions ? Sont-ce des ennemis ou simplement des gens dans l'erreur ?  
 
 
Certains athées sont aussi bornés et intolérants que certains croyants, d'où les remarques sur des similitudes....

 
faux, la religion n'est pas inhérente à l'homme, une personne ne va pas se tourner naturellement vers la religion, pour cela il faudrait qu'elle soit sous l'influence d'autres personnes croyantes. Ce n'est pas le cas des sentiments qui sont quelque chose de propre (je dirais meme de caracteristique) à l'homme.

Je viens de mettre un sondage, ce qui paraissait logique en fait. Je ne sais pas quand et si je le fermerais mais il y a une autre question à poser ensuite

Tu avoueras que de nos jours , il y a quand même une religion qui pense détenir la vérité au détriment des autres.

 
ah bon? laquelle ? simple curiosité  

Désolé pour les 4 qui ont voté mais en changeant la formulation du troisième choix, ça a tout effacé, désolé, promis je ne recommence plus.

Tout à fait. L'athéisme c'est justement l'absence de toute croyance telle que la religion la conçoit. Être athée c'est simplement avoir une façon de penser qui s'oppose et qui est en constante contradiction à toute croyance religieuse. Pour simplifier, la croyance n'a aucune place ni aucune signification pour l'athée et a été rangée dans le tiroir absurdité. On pourrait même dire que athéisme et religion sont antonymes.

mais exactement, je suis d'accord a 100%

La majeur partie des athée suivent pourtant des règles éthiques et morales assez proches, qui decoulent de leur conception de l'univers et de l'homme. L'athéisme est un dogme, il faut bien l'admettre même si personnellement je n'aime pas cette qualification : c'est un postulat, sans preuve, une vérité non démontrée et non démontrable : une opinion, un dogme.
 
Il n'y a pas de rites en athéisme, mais il y a des communautés de pensée athées : pas mal de gens se regroupent sous cette bannière.
Dans sa composante philosophique, c'est une posture dont pas mal de personnes se réclament.
Quand l'athéisme est aussi une manière de vivre sa spiritualité, cette spiritualité spécifique à l'athée est quelque chose qui le relie non pas à dieu, mais à lui même et au monde, et dans une moindre mesure, à ceux qui partagent le même point de vue sur la vie et l'univers.
 
Edit : exemple :  
 

 
Citation bien sûr de Mustafa Kemal Atatürk

Ce peut être les mécanismes en œuvre qui impriment une direction, un sens, sans que ces mecanismes aient une volonté. Ces "mecanismes" ou fonctionnement propres à un objet, en sont le sens immanent. Mais on se rapproche de la logique de l'athéisme humaniste, et ce serait après trop facile de le relier à la religion.

Il y a un sens à l'évolution de la vie : c'est du plus simple au plus complexe. De l'organisme unicellulaire au multicellulaire, du cerveau reptilien au neo cortex. Cela est prouvé (dans les limites des connaissances actuelles, c'est à dire dans ce cas avec une justesse qui flirte avec les 100 %).
Quand aux créationnistes et autres partisans de l'intelligence design, ils veulent expliquer les résultat de la science à la lumière d'une volonté divine : ils mettent les conclusions dans les hypothèses, ce qui est le contraire d'une démarche scientifique. Ce sont des cuisiniers, rien de plus.

 
 
Ne pas confondre athée et areligieux :  
 
- ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».
Personne qui nie l'existence de toute divinité. C'est un athée. Elle passe pour une athée. Adjt. Un siècle athée. Humanisme athée. Matérialisme athée.
 
- ARELIGIEUX, -EUSE adj. XXe siècle. Dérivé de religieux avec le préfixe privatif.
Qui est étranger à toute croyance, à toute pratique religieuse.
 
L'un récuse la divinité, l'autre les religions.

Donc si j'ai bien compris il y a donc divinité sans religion et religion sans divinité. Ce qui voudrait dire que untel adhère à une religion sans pour autant croire en un dieu ou être suprême et que untel croit en un dieu ou être suprême sans pour autant adhérer à une religion ?
Tu peux me citer des religions non issues d'une croyance en un dieu ou être suprême ?
Tu peux me citer le nom d'une divinité, d'un dieu ou être suprême qui ne se termine pas en religion, rite, hommage ou y fait abstraction ?
 
Un athée est une personne qui nie l'existence de toute divinité et qui par conséquence est étranger à toute croyance et pratique religieuse.
Et si je suis le raisonnement des deux définitions que tu donnes, un athée pourrait être une personne qui n'est pas étranger à une croyance ou pratique religieuse. Ça n'a aucun sens.  

Tu as mal compris ...

Fixed

Les Animisme, religions naturelles, etc ... et me sors pas Tyler (il avait tout faux !), ou je te sors Mauss.
Certains mysticismes, en particulier certains taoïsmes.

M.arc    
Voila, ça c'est fait    

En gras : l'erreur dans ton raisonnement.

Je ne pense pas. Si il est possible de récuser l'un indépendamment de l'autre alors il y a bien divinité sans religion et religion sans divinité.
L'un récuse toute croyance ou pratique religieuse mais peut parfaitement croire en un être suprême. Il n'y aurait pas comme une contradiction sauf si pour toi toute façon de penser est une religion.
L'autre récuse toute existence d'un être suprême mais peut adhérer à une pratique religieuse. Si tu définis toute façon de penser comme religion alors oui pourquoi pas.
 

Je ne connais pas les deux personnages cités ci-dessus. Je joue mon joker pour celle-ci.
Je comprends mieux maintenant pourquoi tu veux que l'athéisme soit une sorte de religion. Si tu décris la philosophie, différentes sciences et autres façons de penser comme religion, il est certain que tout ou presque tout est religion sans divinité aucune.
Religion naturelle ! J'ai du mal à imaginer ce que c'est exactement. Aurais-tu une définition ? Ainsi que pour les autres afin d'être sûr que l'on débate de la même chose.
 

Et une réponse sérieuse, non ? Tant pis !
 

Je ne sais pas pour toi mais j'ai du mal à imaginer un athée aller prier dans une enceinte religieuse ou encore avoir pour livre de chevet un des ces livres dits sacrés puisque ces derniers sont la reproduction matérialistique d'une croyance.
 
Simple curiosité, tu te définis comme être religieux, agnostique, athée ou autre ?

Malgré tout mes efforts je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par ça ...
un dogme ? de quoi ? Dieu n'existe pas ...  
un postulat ? de quoi ? Dieu n'existe pas ...
une vérité non démontrée et non démontrable ? de quoi ? C'est Dieu existe qui est une "vérité" (je dirais une révélation) non démontrée et non démontrable, il est donc licite de nier ce qui n'est pas démontrée et un athée n'a rien à démontrer du moins c'est pas à lui de commencer
A+

"L'athéisme est un dogme, il faut bien l'admettre même si personnellement je n'aime pas cette qualification : c'est un postulat, sans preuve, une vérité non démontrée et non démontrable : une opinion, un dogme.
"
mouai moi je prend ça dans un autre sens, l'athée il dit : le fait religieux est irrationnel et completement absurde donc je n'y croit pas
et pas; ce n'est donc pas un postulat mais une réponse au postulat qui lui affirme directement "dieu existe"

 
mais la demonstration a été faite mainte et mainte fois, mais c'est une demonstration non scientifique....  
 
donc c'est plutot a l'athée de demontrer soi de facon scientifique, soit d'une autre façon aussi soutenue spirituellement que Dieu n'existe pas    

 
Prouve moi scientifiquement que le pere noel n'existe pas

Bon bah il me semble qu'il est "scientifiquement" licite de nier une affirmation non "scientifiquement" démontrée, est-ce que ça suffit ? Parce que affirmer froidement comme tu le fais que la démonstration (de l'existence de Dieu!) a été mainte fois faite et qu'elle est "non scientifique", je me demande ce que ça doit être comme genre et je serais curieux de savoir ... On s'instruit tout les jours    
A+

les lois de la physique vont a l'encontre d'un traineau volant?

ces memes lois emepchent un pere noel de rentrer dans un appartement (pas de cheminé tout ça )

bref c'est un mauvais exemple parceque le pere noel est une entité qui est representé physiquement je pense  

en se bornant a la science oui je suis d'accord.

aprés il y a des "preuves" (livres, experiences, spiritualité, eventuellement metaphysique why not) et je ne pensent pas que ça puisse etre invalidé non plus par la science. il faut donc y opposer des arguments du meme domaine  

je me fais un peu l'avocat du Diable mais je pense que c'est pas si simple et c'est surement pas avec des affirmations comme

qu'on avance en quoique ce soit.  

Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui je crois qu'on ne peut pas opposer Science et Dieu. qu'en fait c'est non pertinent et n'a aucun sens.

la science est un moyen, pas une finalité, alors que dans l'esprit des croyants et dans le concept des religions (enfin je pense) Dieu est une finalité et il n'y a aucuns moyens scientifiques de demontrer quoique ce soit.

c'est tres simple de se retrancher derriere la science pour dire qu'un phenomene n'existe pas car on a pas pu le demontrer, mais ça ne prouve rien non plus. tu ne crois pas?

Mais dans ce cas-la, il faut bien te rendre compte que tu ouvres la porte a toutes les fenetres ! Tu di que le pere noel n'existe pas parce-que certaines de ses proprietes n'obeissent pas aux lois de la physique, mais tu justifies l'existence de dieu en declarant que les lois ne s'appliquent pas pour lui ! Les seules preuves que tu fournis existent pour tous les dieux, les fantomes ou memes le pere noel..
 
C'est completement arbitraire, tu decides que dieu existe, et apres tu fais le "raisonnement" qui te plait (en l'occurence, il est " en dehors" de la physique. Hors en appliquant ce raisonnement, tout peut exister.

Jorje a peu pres dis ce que j'insinuai , c'est trop facile d'evoquer les lois de la physique pour le pere noel et pas pour  dieu , echappatoire classique d'une personne croyante

Certes, mais ces règles éthiques et morales ne sont pas des prescriptions de l'athéisme. Que les athées ensuite se tournent vers un système éthique similaire est une autre question, mais ce n'est pas l'athéisme qui génère cette éthique.

Là encore tu ne fais pas la distinction entre la croyance négative (Dieu n'existe pas) et l'absence de croyance (je ne crois pas en dieu). Si la première catégorie peut être qualifiée de dogme ou de croyance, la deuxième ne peut pas, c'en est même l'antithèse par définition.

Des gens partagent une opinion et se regroupent pour en discuter ne font pas de cette opinion une religion. Ou alors les réunions Tupperware  en sont une également, ainsi que les meetings de philatélistes.  

Partager un point de vue avec d'autres personnes n'est pas suffisant pour subitement transformer ce point de vue en religion.

J'ai l'impression que notre différent vient de définitions différentes du mot sens. Tu l'utilise dans son acception de "direction", alors que moi dans celle de "signification". S'il peut exister une "direction" globale de certains évènements sans volonté qui en soit responsable, la "signification" par contre ne peut pas être décorrélée de la volonté.

Non, absolument pas. Tu te laisses abuser par la classification du vivant que l'on fait, qui est relativement arbitraire. Le concept de "plus évolué" ou "moins évolué" est un non sens à bannir, ça n'existe pas et ça ne signifie rien dans le cadre de l'évolution. Une bactérie est aussi évoluée qu'un panda, et l'Homme est aussi évolué qu'un géranium.
D'autre part le "complexe" est également une notion arbitraire qui, dans le domaine du vivant, n'a pas de sens et n'est pas défini objectivement.
 
 

 Je suis entièrement d'accord avec toi.
 Une religion ne peut pas exister sans croyance en Dieu (ou plusieurs Dieux).  
Notre croyance ou non en Dieu ne peut venir que de notre volonté , donc est subjective.
Par contre je ne comprends pas la nuance de tes propos que je reprends ci-dessous :  

 
et aussi  

 
La croyance négative est la cause et l'absence de croyance en est sa conséquence.
Un être doué de raison ne va pas croire en quelque chose qui n'existe pas. J'avoue que j'ai beau tourner dans tous les sens cette phrase, mais je ne vois pas de distinction .

Je n'oppose rien du tout mais seulement que l'on laisse la science tranquille avec cette histoire de Dieu, car ils n'ont rien à voir ... Mais c'est de manière récurrente remis sur le tapis sous diverses formes ...
Ensuite ta dernière remarque est un peu biscornue car je n'ait aucun problème à reconnaitre un "phénomène", un fait social comme la ou les religions, les croyances, et on peut même l'étudier, mais croire ou ne pas croire en dieu, en quoi est-ce que c'est un phénomène ?
A+

J'avoue que la nuance est subtile. C'est la différence qu'il y aurait entre "l'athéisme fort" et "l'athéisme faible"... Mais il y a tellement de définitions différentes et de nuances fines que c'est un domaine où il est difficile de ne pas tomber dans les malentendus...

Merci pour la réponse, mais je crois qu'une petite étude sur la question s'impose pour moi. Je découvre complètement ces courants.

Je ne vais pas répondre pour Cardelitre il est assez grand pour ça mais moi j'ai compris (peut-etre mal) de cette façon :
1) Les propositions "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" sont des postulats des dogmes des affirmations sans discussion possible, de nature irrationelles  et non démontrables (elles n'en ont pas besoin...) ne laissant aucun doute ou échappatoire, avec la petite nuance que la deuxième proposition n'existe qu'à partir du moment ou la première a été formulée ...
2) La croyance ("je crois en Dieu" ) ou l'absence de croyance ("je ne crois pas en Dieu" ) laissent tout deux une place au doute, et c'est en cela que c'est plus "rationnel"... enfin il me semble
A+

Ca résume bien l'idée oui.

L'athée ne croit pas en l'existence d'un dieu, d'une divinité. Cela n'implique pas la pratique d'une religion (religion qui serait sans dieu, bien sûr)
L'areligieux ne pratique aucune religion, cela n'implique pas qu'il croit en une divinité
Si tu as un athée areligieux, il ne pratique aucune religion, ne croit en aucun dieu.
Cela n'implique pas qu'il existe des divinités sans religion associée.
Est-ce que je suis moins confus dans mes explications que auparavant ?

Des sociologues. Tyler affirme que les premières religions de l'homme étaient théistes, ce qui AMHA est une erreur, Marcel Mauss (qui est très bon en société primitives, c'est le neveu de Durkeim qui est le père de la sociologie française) est son contradicteur sur ce sujet.

Ah non, je ne veux pas, j'affirme simplement que certaines formes d'athéisme, encore très rares maintenant, sont des formes qu'on pourrait qualifier de religion.

http://www.philoplus.com/philos/hume2.php pour une définition philosophique, car elle est intéressante (attention, je ne sais pas ce que vaut ce site).
Mais je pensais plus à celle des sociologues, et je constate que sur le net, il est difficile de trouver ce genre de définition tellement ce terme a été submergé par la vision des philosophes. En fait,quand je parles des religions naturelles, je pense aux religions primitives. D'ici quelques jours j'aurais le temps de faire plus qu'un passage de 5 mn ici, et je te retrouverais une définition sociologique si ça t'intéresse. En attendant, une citation :  

Voir au dessus, il n'y a pas de réponse sérieuse possible à cette question !

La religion, ce qui relie au sacré, ne se pratique pas comme tu le décris partout. les chamanes consacrent une zone par un tracé de bâton, des paroles, des herbes. Pas mal n'ont aucun livre sacré. Et aucun dieu ...
La religion peut être juste ce qui relie au sacré.

Athée, bien sûr ! et matérialiste.
Je rajouterais humaniste, mais parfois je perds cette qualité face à la bêtise humaine, donc je suis pas un vrai  

   parfois seulement ... y a encore de l'espoir    
 
A+

Les athées ne se font pas leur propre système éthique ? Il provient d'où ?

La deuxième convient à l'agnostique plus qu'a l'athée, tu ne crois pas ?

Voir la religion naturelle des philosophes. Tu en penses quoi, d'ailleurs ?

Pas suffisant, mais y participe.
Et partager la même religion n'implique pas de partager les mêmes points de vues.
Quelle serait ta définition de religion, une définition qui recouvre toute les formes de religion existantes ?

Hhhmmmm, il me faudrait du temps pour construire un post avec des exemples/
D'ici là, les valeurs morales ont un sens à ton sens ?

Complexe, quand même, la différenciation cellulaire, la multiplication des réseaux neuronaux, la multiplication des organes sensitifs ou autres ....
Les capacités d'adaptation, d'abstraction et de conscience de soi sont beaucoup plus développés dans la branche simiesque et dans celle des hominidés que dans celle des géraniums, si tu préfère cela à "complexe".
Et je te parles même pas des dauphins, ils sont largement plus intelligents que les autres espèces  

Non l'agnostique ne dit jamais qu'il ne croit pas en Dieu mais (je cite) : "Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation ou d'autres possibilités de connaissance "
 
A+

Ben si, comme tout le monde. Mais ce système éthique n'est pas une prescription de l'athéisme. L'athéisme ne fait aucune prescription éthique ou morale, il se borne à rejeter l'idée de dieu, rien de plus et rien de moins.

D'où ils veulent, c'est bien ça l'idée. Mais pas de l'athéisme en lui même.

La frontière entre l'athéisme et l'agnosticisme n'est pas nette, comme en témoignent les divers liens que j'ai posté précédemment.

Que c'est une "religion" dépouillée de son folklore. Retires-en le déisme est les prescriptions morales, et tu te retrouve avec une forme d'humanisme mêlé de rationalisme, mais en moins bien...

Donc pas suffisant. Point.

Ca implique tout de même de partager un minimum de points de vue communs...

Je trouve les définitions données plus haut tout à fait suffisantes et valables personnellement.  

Oui, car toute morale implique un choix, et tout choix une volonté.

Tu fais l'erreur de croire que "plus complexe" signifie meilleur, mais c'est faux. Sans compter que la complexité est quelque chose de mal défini et passablement arbitraire.
 
 
En dehors de tout ça, j'avoue avoir du mal à saisir ton acharnement à faire passer l'athéisme pour une religion, sachant que tu te définis toi même comme athée. D'autant que ce rapprochement fallacieux est une corde usée des attaques de religieux de tous bords envers ce courant de pensée qu'ils ne peuvent accepter ni comprendre, voir un athée le reprendre à son compte m'intrigue...