Reprise du message précédent :

Non.

C'est ce que je dis. Si nous prenons conscience des dangers menaçant notre planète et que nous agissons contre, agissons-nous fondamentalement pour le respect en-soi de notre environnement naturel, ou parce que notre comportement actuel nous mène à notre perte? Dans le deuxième cas nous agirions plus par utilité, ce que je pense hélas.

 
Ca c'est de la discussion    

 
Les deux sont plausibles ! Et tu peux rajouter qu'il faudrait exiger des normes, à défaut de respecter celles déjà en vigueur !  
Le respect aussi, peut s'apprendre !

Bien sûr, des idées nécessitent une argumentation, mais comment réfuter un discours qui pose des postulats différents de ceux que tu te poses, sachant que des postulats sont par essence indémontrables. Hormis, le réfuter par une critique internaliste, si tu es athée et que tu as affaire à un croyant au discours logique, tu ne peux réfuter ses arguments sans changer les postulats de ton interlocuteur, donc tu ne peux le réfuter sans auvaise foi. ( le tu est générique, il ne te concerne pas)

Je pense que nous pouvons aller plus loin, car ce problème de confrontation d'idées est général (politiques, scientifiques,religieux etc..). Dans notre cas, je pense que la solution doit venir de nous. Nous sommes tous acteurs et responsables de notre échange, et nous commettons tous des erreurs. A nous de dire s' il y a un problème, et voyons ensemble comment faire pour avancer sans rendre l'échange stérile ou blessant. Nous pouvons faire évoluer ce topik et découvrons où cela nous conduit, mais sans argumentation, je pense que nous irons au mur.    

 
Il y a un mot pour ça : la confiance !
Quand à la logique, il n'y a pas plus logique que la nature !

Que vux-tu dire par nature logique?

 
 
A peu près ça :
 

 
La définition d'un être vivant est : il nait, croît (croitre), se nourrit, respire, et meurt !

 
J'aime bien le jeu de mot, c'était voulu ?
Justement, si tu argumentes en nommant tes postulats, c'est déjà intéressant pour 2 raisons :  
cela veut dire que  
 - tu arrives à prendre de la distance par rapport à ton raisonnement (qui devient objectif), car tu vois les postulats
 - cette pensée t'es propre car c'est toi qui la construit et tu en vois les limites que tu nommes par tes postulats (ce qui est respectable)
Si nous rajoutons juste le désir de découvrir la vérité et non pas la volonté d'avoir raison dans l'argumentation, ça devient un échange formidable, où chaque partie de l'échange est gagnante

 
Qu'est-ce que tu appelles découvrir la vérité ?

Comprends bien une chose les religions à plus ou moins forte proportion peuvent être en contradiction avec les droits de l’homme donc inévitablement on ne peut pas mettre les religions au dessus des droits de l’homme, c’est le danger de l’intégrisme, impardonnable intégrisme, c’est une question de simple raison que tous croyants ne peut balayer d’un revers de la main sous prétexte de vérité car justement la vérité doit être témoin de la raison et des droits de chacun (tout au moins sur cette terre). La fin ne justifie pas les moyens. Et les droits de l’homme sont là justement pour aider à relativiser en ce qui concerne la Vérité qu’une religion détiendrait par rapport au autres.

Répondre à des questions relatives à l' Homme et à notre univers.  
Question du style :  
 - La création de l'univers et de l'homme est-elle le fait du hasard ou non ?
 - Comment l'homme construit son système de valeurs. Existe-il un système qui sort de la confrontation entre le bien et le mal.
 - Que recherche l'homme dans la religion et que lui apporte-t-elle ?  
etc...
Toutes ses réponses sont déclinées par la croyance (religieuse ou non) de chacun, mais doivent être raisonnées et cohérentes.
Dans cette démarche pour moi intelligente, il n'y a de la place que pour le respect.
Pour être respecter il faut être respectable tout simplement.

A partir du moment où il y a de l'eau, il y a la vie    
Ce n'est pas un hasard mais certainement le découlement naturel de l'évolution de la vie en général !
 
 

 
L'homme construit son système de valeurs par rapport à ce qui lui est vital et précieux, à commencer par son estomac    quand ce n'est pas celui de sa moitié    
 

 
Il y en a qui se servent de la religion comme d'une encyclopédie, d'autres y vivent une sérénité d'esprit, une certaine conscience tranquille ; chacun peut (ou ne peut pas    ) y trouver ce que bon lui semble à condition de respecter les principes élémentaires de vie, de coeur, de sincérité, de respect, d'efforts de compréhension, d'équité en somme !
C'est ma  façon de voir les choses, nous avons toutes et tous nos petites faiblesses, j'adore les transformer "en force", et quand on voit le tableau, finalement, chacun y trouve son compte    
 
 

 
Pour être respecté, il faut déjà respecter l'être  
 
 

 
Si on calculait la probabilité pour que tous les facteurs nécessaires pour passer du Big Bang à la création de l'Homme soient réunis, elle tendrait vers 0.
Donc il est raisonnable scientifiquement de croire en l'existence d'une volonté agissante et créatrice et donc déraisonnable de ne pas le croire.

 
Tu parles de Survie et non de Vie

C'est quoi une faiblesse, c'est quoi une force ?
 

 
Je ne comprends pas.

Bonsoir
C'est  bizarre et amusant ce genre de "raisonnement" car dans ce cas (volonté agissante...) j'aurais plutôt tendance à penser que la probabilité est égale à 0, scientifiquement parlant    
A+

Bordel. Non.    
Ta croyance est un acte de foi pure, rien dans la science ne supporte ce raisonnement. Laisse la science en dehors de ça, elle n'a rien à y faire et elle explique très bien les choses sans l'intervention d'une quelconque divinité. Assume le fait qu'il n'y ait pas la moindre parcelle de raison dans ta foi, ni dans celle de qui que ce soit.

nanou651, skander14, Cardelitre
On est légèrement hors sujet là et m'étant déjà fait lyncher sur le sujet sur le topic qu'avez vous à dire sur Dieu ?, dans mon immense générosité je préfèrerais préserver nanou de cette inoubliable expérience... donc nanou ne réplique pas, il est encore temps car ton déraisonnable de ne pas y croire (provocateur c'est vrai) tu risques amèrement de le regretter.

 
En effet nous sommes au 21éme siècle et en France les catholiques ne risquent pas grand'chose.. Pourquoi parceque la France est un pays laïc qui arrive tant bien que mal à faire cohabiter les religions.
Maintenant dans ce meme 21eme siècle je te propose en tant que Chrétien catholique d'aller affirmer haut et fort tes convictions dans des pays comme l'Iran le Pakistan ou l'Afghanistan ... Et tu verras le résultat..
Je suis sur que tu risqueras un peu plus que quelques petites remarques ironiques ...
dans ces 3 pays la religion est omniprésente et comme par hasard l'intolérance est omni-présente..
Alors qu'en France une part de plus en plus importante de la population ne croit plus en rien et sincérement ceux qui croient on leur fout la paix...
 
Ensuite on peut faire une autre remarque : l'athéisme n'a jamais mené au terrorisme.. As tu deja vu des athés tuer au nom de leur conviction d'athés ?? ben non alors qu'au nom de Dieu on a fait les croisades, l'inquisition, les attentats du 11/09, on a créé al Qaida ... j'en passe et des meilleures..
 
Donc pour moi par quelque bout que je le prenne je pense que la religion ne peut mener qu'à l'intolérance, le dialogue inter-religieux ne peut pas marcher, car chacun au fond de lui est persudaé d'avoir raison..  
 
 
 

Rien que comme ça, de mémoire, sans chercher : les anarchistes nihilistes ont commis des attentats, parfois contre l'église ou des croyants. Autre exemple : les anars républicains espagnols qui ont pas mal massacré des curés et des bonnes soeurs (le fait qu'en face c'était pareil n'en fait pas moins des attentats terroristes).
La connerie est ce qui est le mieux partagé dans l'humanité, tu en trouve dans toute les communautés.
Autre chose : les athées sont des croyants. Pour ce qui est de la religion, nous sommes tous croyants, personne ne sait.
 

 
Si la religion est fondée par la morale et que la morale n'est pas fondée par la religion, alors la religion est facteur de tolérance, compréhension et de rapprochement entre les hommes.
/Comte-Sponville, un athée.

Les croyants ne peuvent que devenir intolérants, voilà bien un jugement sage et modéré... en tout cas on dirait bien que quels que soient les conseils que je peux te donner, l'ouverture c'est pas ton truc hein ? Enfin si c'est ton trip de voir tous les croyants (et y en a sur terre...) commes des intégriste, fais toi plaisir  

C'est ridicule comme raisonnement je peux être d'accord avec le point de vue d'un athé, d'un juif ou d'un musulman sans pour autant devenir athé juif ou musulman...

dans certains pays il y a aucun soucis comme au Japon ou le bouddhisme cohabite parfaitement avec le shinto.
 
Le probleme vient le plus souvent à chaque fois des 3 grandes religions monotheistes que nous connaissons bien ici, avec cette eternelle envie de conquette.
 
j'avous que cela me fout les boules quand je vois toutes ces civilisations detruites à cause de cela. (par exemple les civilisations indiennes, incas etc)
 
Et le plus absurdes dans tout cela c'est que les conflits les plus virulents ont lieux lorsqu'elles se font la guerre entre (catholique vs musulmans vs juif etc) alors que les croyances concernent le meme dieu avec juste quelques nuances.  
 

 
Je suis un des plus fervents défenseurs de l'idée que les religions polythéistes sont par nature, plus tolerantes que les religions monothéistes.
 
Mais, pour le Japon, il faut préciser "maintenant". Quel a été la réaction du Japon lors du développement du bouddhisme ? et du christianisme ?  
 
Et pire encore, lors de la seconde guerre mondiale, tu ne crois pas qu'il y avait des liens très forts entre le religieux, le divin, et la guerre que le Japon a mené contre le reste de l'Asie ?
 

je vois pas vraiment cette guerre comme une guerre de religion meme si les japonais avaient tendance à considerer leur empereur comme un dieu. Ils n'avaient pas pour but de s'etendre niveau religieux, mais de s'etendre tout court    
alors que les missionnaires agissaient pour "precher la bonne parole" et convertir le plus de peuples possibles

Ce n'est pas un mal en soit. C'est quand c'est fait au détriment des droits de l'homme que c'est intolérable. Et dis moi ça te te dérange tant que ça que saint François xavier soit venu évangéliser pacifiquement le japon ?

 
Quelle est la guerre qui a été vraiment religieuse, et n'avais pas pour but inavoué la domination économique ou autre ?  
 
Les japonais sont très forts pour "oublier" certains aspects de leur histoire : un article très intéressant : http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html

 
Une trace de l'imbrication entre le spirituel et le militaire au Japon : le controversé sanctuaire de Yasukuni

tant que c'est pacifique et non forcé cela ne me derange pas
et meme si on n'est pas convaincu des propos cela permet de découvrir une facon de pensée differente, et de pouvoir débattre sur le sujet.    

Tout à fait d'accord.  

 
Ouais, moi aussi.
 

 
La plus grande supercherie de ces 14 derniers siècles, c'est d'avoir fait croire que le Jésus de l'islam est le Jésus du christianisme...
 
 

 
Rien de personnel. Juste une petite réflexion en passant...    

Non bien sûre que je ne suis pas d'accord mais si une religion ça se résume à ça, de toute façon il n'y aura pas beaucoup de matière à un quelconque dialogue...
Et de toute façon, j'ai jamais dis qu'on était d'accord sur tout autrement de la même façon le dialogue serait inexistant...
Mais au delà des spécificités de chaque religion ou non croyance qui sont un postulat de départ on peut avoir un échange ne serait ce que par curiosité.
Et c'est important de comprendre les "autres" ne serait ce que pour éviter les préjugés.

Merci Dumokse pour ta délicate attention. Mais ne t'inquiètes pas, ce sont mes arguments que je met en avant et non pas moi. Je choisis les posts auxquels je veux répondre selon mon intérêt. Mon intention n'est pas de convaincre mais de confronter mes arguments à d'autres arguments. Mais si quelqu'un ne m'offre aucun argument, je lui répond ou pas, c'est selon mon humeur, car j'en ai rien à f. de ce que pense l'autre , ce sont ses arguments qui m'intéressent. Tu vois là un côté provocateur, c'est sûrement vrai quelques fois...voir beaucoup de fois (mais bon je vais essayé de corriger ça), mais dans certain cas, un post peut me faire tellement rire que j'ai du mal à me retenir .  
 Nous ne nouons pas de relation d'amitié sur ce topik (ça peut arriver mais ce n'est pas le but), mais nous échangeons nos réflexions ou alors j'ai rien compris   .
   

 
moi j'aurrais dit que c'est d'avoir fait croire qu'il existait un dieu ....  
 
en tout cas pour moi c'est simple : la religion est faite pour expliquer ce qui ne l'est pas ( a un moment t donné)
c'est pour cela d'ailleur (toujours d'apres moi) que les religions polythéistes n'ont pas pu perdurer, plus on découvre des choses moins il y a de dieu (ou moins le dieu permet de justifier ces choses), ainsi Râ ne pouvait plus exister des lors que l'on a decouver ce qu'était le soleil.
En gros au lieu de dire 'je ne sais pas mais je saurais", la religion consite à dire : "c'est dieu c'est tout"
Comme la perception des choses inexplicables par la science diffère d'une communauté à une autre (principalement dû à l'éloignement géographique), la religion d'un autre peuple ne peut pas etre la réponse valable (logique puisqu'elle ne répond pas aux meme attentes). Là où ça se corse c'est quand on se rend compte que toute l'histoire faite autour de ces religions (histoire qui pour moi n'est que pure fiction, ou disons faits réels auquels on a ajouté des artifices pour faire croire à une présence divine) est semblable et comporte des protagonistes ayant des caractéristiques proches, on peut donc penser qu'il n'est pas impossible de les rapprocher. C'est une erreur car une seule ne peut etre vraie, or si une est vraie les autres sont de mensonges, au mieux des versions incomprises.
 
En bref, je pense qu'il est impossible aux religions de se respecter mutuellement, ce n'est pas un facteur qui pourrai rapprocher les peuples et d'ailleurs l'histoire nous l'a prouvé (et nous le prouve encore)
 

Prenons nous pour exemple,
je suis musulmane et je m'intéresse également à des périodes de l'histoire des religions, voir de toutes les croyances, hélas une vie ne me suffirait pas, pour mon cas. J'ai donc priorisé l'histoire des 3 religions monothéistes.
Dumokse peut (et le fait dans le topik christianisme) m'apporter des connaissances sur une période qui m'intéresse en l'occurence celle qui précède de quelques années le début de la mission de Jesus (plus exactement relative aux Pharisiens). Je sais qu'il est croyant, donc je peux lui faire confiance car il craint Dieu.
Southparty , dans le rôle de l'athée , par ses interventions neutres (c'est beau le bénévolat), enrichit ces connaissances  en y apportant de l'objectivité, car il ne cherche pas à démontrer l'existence ou la non existence de Dieu.
C'est tout bénef pour moi.
 
2 Petites précisions :
- Un Chrétien qui connait sa religion et un athée qui reste objectif, c'est assez rare dans le monde dans lequel je vis.
-A mon sens , il y a plus de points communs entre les 3 religions monothéïstes que de desaccords

 
Je trouve cela tout à fait révélateur...
 

sur les faits "historiques" c'est sur mais pour le reste j'en suis pas persuadé
 

je sais bien que je ne suis pas neutre sur la question, mon rationnalisme me pouse à ne pas l'etre mais en fait il faut comprendre que pour moi l'idée qu'il existe un dieu me semble complettement abérante, à tel point que je n'arrive pas a comprendre comment des gens peuvent encore aujourd'hui y croire.
En revanche cela ne veut pas dire que je trouve que la religion ce n'est que du mal, je reconnais que dans certains cas, elle peut apporter de l'espoir (d'ailleurs a mon avis c'est la seule chose de "positif" quelle peut apporter). Pour moi cet espoir est totalement artificiel et c'est pour ça que le fait que des gens croient en une quelconque religion m'insuporte.
En une phrase, j'affirme : "croire en la religion c'est vivre dans la mythomanie"
 
Petites précisions :
 
1-je ne suis pas né dans un environnement profondément athée, d'ailleurs mes parents m'ont inscrit au catéchisme et j'ai fais mes commmunion, cependant je me souvient que j'avais beaucoup du mal à supporter ces cours religieux car je n'arrivais pas à trouver de logique là dedant et mes réponses n'étaient pas traité de manière satisfaisante pour moi.
 
2-je n'ai pas été influencé par une quelconque personne, l'athéisme s'est présenté à moi de façon totalement evidente, ce que je veux dire c'est que je ne me suis pas tourné vers cette tendance sous une influence quelconque.
 
3-je suis catégorique concernant la religion, c'est peut etre parce qu'on a jamais su (ou jamais pu) me mettre dans le doute ou que je n'ai jamais serieusement eu de discussions à ce sujet.

 
Mais je n'ai pas dit que cette proba était égale à 0, mais tendait vers 0. Il reste donc un doute sur une intervention divine.  
Je pense que nous n'aurons jamais de preuve scientifique irréfutable de l'existence ou non de Dieu,le doute persistera toujours, mais je voulais juste montrer que croire en une intervention divine n'est pas dénué de sens, ni incompatible avec les sciences. Athées et religieux ne peuvent qu'accepter ces 2 possibilités car elles existent et personne ne détient cette preuve, mais chacun va opter pour une possibilité selon ses raisons personnelles, qu'on appelle la foi pour les religieux. Les échanges entre individus de croyances différentes nous permettent de prendre conscience de ces possibilités existentes et d'éclairer ainsi davantage nos choix.

Je ne veux pas faire d'exclusion, mais tu ne peux pas comprendre, c'était destiné à Dumokse.
Je reformule de façon non religieuse : Si je te confie une mission que tu acceptes et que je te colle une caméra qui t'observera 24h/24 et un autre appareil qui observe tes pensées, je saurais si tu as fait ce que tu t'es engagé de faire. Sa crainte en Dieu est une garantie pour moi car je n'ai aucun pouvoir sur lui, mais Dieu oui et en plus il peut l'aider.  

J'espère qu'à travers nos échanges, nous découvrirons ensemble que cela est vrai pour tout ce qui touche à Dieu , à l'Homme et à son paradis.

Ce serait vrai si tout le monde allait au paradis après sa mort,mais....
Si tu crois en Dieu, tu sais que rien ne te garantit le paradis, absolument rien. Donc mourir signifie sois griller éternellement en Enfer, soit te la couler douce éternellement au Paradis.  
Un vrai croyant doit aller toujours de l'avant, s'améliorer, donc introspection (et si nécessaire psychothérapie), recherche de la connaissance, donner aux nécessiteux (tout en mesurant son surplus), se poser des questions sur ce qui est superflu et ce qui ne l'est pas par sa charité (il doit savoir doser ses dons) etc...et tout cela sans être sûr de gagner son paradis ,ce qui développe de nouvelles qualités, entre-autre une pensée positive naturelle.
 

Il semblerais que ta perception de Dieu et des religions est toujours celle de l'enfant que tu étais. Peut-être faudrait-il que tu réinitialise tout cela et que tu repartes sur de nouvelles bases mais de l'adulte. Mais cela ne veut pas dire que tu vas devenir croyant, je ne cherche pas à te convertir. Mais il est clair que cela ne peut que t'apporter.  

Tout à fait d'accord.

big brother ça te choque ? surrement pas parce que là ça y ressemble fort
 

c'est positif de répeter en permanance qu'on est pêcheur, qu'on mérite pas la miséricorde du seigneur etc ?  
 

Plus tu t'approche de la connaissance plus tu t'éloigne de dieu ... d'ailleurs l'église catholique l'avait bien compris (cf les chases aux scientifiques)
et quand je donne quelqu'un qui en a besoin, je suis content d'avoir pu l'aider sans arrières pensées; j'aime pas trop la logique de donner pour avoir plus de chances de recevoir le paradis
 

c'est encore pire, maintenant jai en plus des notions scientifiques et je vois comment est la vie. D'ailleurs je me rend compte d'une chose, à la vue de ce qu'est le monde : pauvreté, guerre, tristesse, injustice, mensonge trois choses me viennent à l'esprit : si dieu existe il se fou de nous, ou bien il est impuissant, ou il n'existe pas.
C'est la derniere solution que je préfere car elle me parait rationnelle.
 
Je trouve que croire en la religion est un acte de faiblesse flagrant, c'est refuser de penser que la mort est la fin de tout pour l'individu (idée qui ne me gène personnellement pas du tout), c'est se dire que finalement on n'est pas livrés a nous meme et que quelqu'un veille sur nous ...  
 
Et quand tu dis que ma perception n'a pas évoluée, c'est bisare, j'imagine que toi tu es baignée dans la religion depuis ta naissance, tu pense que tu as eu le choix ? tu crois vraiment que ta croyance a été un choix ? moi je suis sur que non, si on fait croire a un enfant (depuis qu'il est né) que la terre est plate et qu'en plus d'autres personnes peuvent confirmer la chose alors il n'y aurra jamais eu et il n'y aurra jamais de doute dans son esprit parce qu'il aurra été formaté pour croire ça ben la religion c'est pareil.
Par opposition moi j'ai eu le choix, on m'a proposé la religion, sans que ce soit une obligation, et par moi meme j'ai refusé cette perspective.
En revanche, si tu es devenu croyante alors que tu ne l'étais pas avant là c'est vraiment signifiant car ça veut dire que tu as fais le choix opposé au mien et dans ce cas ça m'interresse fortement de savoir ce qui l'a motivé.
 

ce serait dur... mais bon on sait jamais
 

ça m'aide a mieux comprendre les croyants, actuellement c'est totalement incompréhensible pour moi, et si encore il s'agissait de personnes etroites d'esprit ou sans éducation, mais ce n'est pas le cas ! je connais plusieurs personnes dans mon entourage qui poursuivent des études similaires aux miennes et qui y croient dur comme fer !  
 
 
Si a un moment tu te sent blessée ne tient pas compte de ce que j'ai écrit, ce n'est pas le but, c'est juste que je suis dégouté qu'aujourd'hui encore des gens croient aveuglément en quelque chose de si peu rationnel, en plus j'en peut plus de voir à la télé des extremistes, de lire dans des livres d'histoire qu'il y a eu des guerres causées par les religions, d'entendre des gens se rabaisser devant un dieu qui leur a tout pris, d'entendre qu'une mère est fière que son fils aille se faire sauter en emportant avec lui des vies d'autres personnes ... ...

 
Je vois que malgré l'avertissement sympathique de Dumokse tu persiste et signe, alors reprenons :
1-dans ton premier post tu calcule la probabilité de réunion des facteurs menant du Big Bang à la création de l'homme comme tendant vers 0, ce que je t'accorde volontier, mais il ne fait que tendre vers 0 et a donc toujours une valeur positive, ce qui est beaucoup pour l'avénement d'une telle singularité !!!
Ensuite ça se gâte car sans polémiquer sur le "raisonnable scientifiquement" croire en l'existence d'une volonté,etc..., n'est qu'une croyance dont la réalisation est de probabilité égale à 0, donc j'aurai tendance du point de vue de la science à privilégier l'autre processus.
2- Ensuite dire :" Je pense que nous n'aurons jamais de preuve scientifique irréfutable de l'existence ou non de Dieu,le doute persistera toujours, mais je voulais juste montrer que croire en une intervention divine n'est pas dénué de sens, ni incompatible avec les sciences" . Mais si  c'est incompatible, ou du moins hors de sa sphère et on te demande de laisser la science de côté car justement la religion, croire en un dieu sont par nature, de manière interne irréfutables et donc hors champs de la science ...
A+