Reprise du message précédent :

 
Oh non, je ne t'ai pas montré le chemin, je n'ai fait que t'opposer des arguments appuyés par des sources valables et en me référant au rapport que l'article falsificateur que tu as cité prétend résumer.
 
Toi, par contre, tu n'as pas répondu par des arguments, mais uniquement par des sarcasmes ...

 
Exact. Source: Sourate XXIX, 46:
 

 
Sauf à ceux d'entre eux qui sont injustes... de qui s'agit-il ?
 
Edit: en cherchant qui pouvaient être ces injustes, et ce que pouvait être la pire des injustices, je suis tombé sur ceci:
 
http://cherazade26.spaces.live.com [...] !388.entry
 

 
Le coran recommande donc d'être courtois vis-à-vis des Gens du Livre (donc les chrétiens), sauf vis-à-vis de ceux qui sont injustes.
 
Mais comme les chrétiens qui croient en la Trinité (Père, Fils, Saint Esprit) sont considérés comme des associateurs, pourrait-on en déduire qu'ils ne se trouvent pas dans la "catégorie" de ceux envers qui il faut être courtois ?

Est ce que Dieu peut créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la déplacer ?
 
Si oui, il n'est pas si puissant que ça car incapable de faire bouger une vulgaire pierre.
Si non, il n'est pas si puissant que ça car incapable de créeer une pierre, lui qui a créé le monde...

 
Dieu est donc une idee paradoxale , il ne peut exister .
Pas mal  

j'avoue c'est pas mal ^^

Euh... c'est quoi une pierre lourde indéplaçable ? Ca existe ? Une pierre sur une planète ? la pierre se déplace avec la planète.Une météorite ? Ca se déplace aussi.  
Je pense que partir d'un postulat faux ne peut conduire qu'à un non sens : un truc qui n'existe pas ne peut être que incréé. Mais si tu me donnes un exemple de pierre qui ne peut être déplacée et qui existe, je peux revoir ce postulat.

 
C'est etrange des que ca parle plus de dieu , les croyants font preuve d'une plus grande assiduite pour essayer de demanteler les arguments des autres .
Il est tout aussi (non - ) logique de partir du postulat qu'une pierre est indeplacable , que du postulat que dieu existe .
C'est pareil .

 
Quand le Coran parle de tuer, il ne parle pas forcément de "tuer" (voir une ou deux pages en arrière).
 
Donc, je me disais, comme ça, peut être bien que quand il dit qu'il n'a pas été tué ni crucifié, suivant le mot utilisé pour tué et crucifié, le texte peut s'entendre comme "il n'est pas mort cloué à une croix" ou bien "il n'a même pas été cloué à une croix, en fait", ce qui est très différent.
 
J'aurai quand même préféré le point de vue de Mohammed sur cette question épineuse, sur laquelle les chrétiens convertis n'ont pas du manquer de l'interroger? Car le texte que tu cites n'explique pas vraiment comment un livre saint peut à la fois se réclamer du livre précédent tout en disant qu'il est falsifié.
 
Pas de crucifixion, ça voudrait dire soit que Dieu a volontairement trompé les disciples de Jésus pour amener un milliard de chrétiens à l'association, soit que tous les disciples de Jésus avaient un sacré sens de l'humour

 
Ce que tu demandes, c'est: Dieu peut-il énoncer une vérité, puis dire le contraire.
 
Si il le peut, Il a dit une "vérité" qui n'est pas vrai, donc Il n'est pas "Tout Puissant" puisqu'Il ne peut se poser des limites.
Si Il ne le peut pas, Il n'est pas "Tout Puissant" puisqu'Il peut se poser des limites.
 
Dieu peut-Il se contredire?
 
A priori, Dieu ne veut pas se contredire, car Il est parfait. Donc, Il ne voudra jamais créer un "caillou indéplaçable par Lui" par exemple.

... ou que Dieu n'existe pas. Mais là je reviens à un de mes posts où j'écrivais le fait bien réél que la probabilité de chance que tous les facteurs nécessaires à la création de l'homme soient réunis tendait vers 0. Et j'en conclue que la chance n'y est pour rien dans la création de l'homme et de son Univers qui va bien, qu'il existe une volonté de création. Mais biensûr, cela ne prouve pas l'existence de Dieu, mais le doute existe et est bien réél, ce qui n'est pas le cas pour ta pierre.  
Du même style,
 Est-ce que Dieu est capable de créer un animal qui se déplacerait tellement vite qu'il ne pourrait pas l'arrêter ?
Est-ce que Dieu est capable de créer un homme éternel qu'il serait incapable de tuer ? etc.... en avant le délire!  
 

Un exemple tiré de l'hindouisme: c'est un démon qui croit en Dieu. Il le prie tous les jours. Comme Dieu vient pas, le démon est triste et coupe sa tête pour l'offrir à Dieu. Comme Dieu est pas méchant, il lui en file dix autres, des têtes. Le démon lui, il est tout content que son copain l'écoute enfin, alors il se tranche ses dix têtes. Dieu, qui est cool, décide de lui en filer un tas, et lui promet qu'il ne pourra pas être tué.
 
Sur ce, le démon descend aux enfers et croise le dieu de la mort. Il faut ici préciser que Dieu a filé au dieu de la mort un bâton en lui promettant qu'il tuera tous les gens qu'il touche. Parce que Dieu, rappelons-le, est sympa, il aime bien faire des cadeaux à ses potes. Evidemment le dieu et le démon s'engueulent et en viennent aux mains. Sur ce, le dieu excédé lui envoie un bon coup de bâton.
 
Que croyez-vous qu'il arriva?
 
J'ai un peu résumé l'histoire, mais c'est l'idée. Je posterais la solution dans la soirée

Qu'il ne peut pas exister plusieurs Dieux, mais qu'un seul, car ils se marcheraient sur leur plate-bande ?
Si c'est ça, c'est écrit dans le Coran, c'est là que tu voulais en venir ? faire le lien entre l'hindouisme et l'islam.  

 
ça n'existe pas mais dieu peut créér tout ce qu'il veut non ? y compris ce qui n'existe pas -__-

 
Il y aurait quelques beaux liens à faire entre l'hindouisme et l'Islam, mais pas celui-là.  
L'hindouisme ne fait pas le raisonnement dont tu parles, car le Dieu (c'est moi qui lui file une majuscule, je trouve qu'il la mérite) est unique et éternel, alors que les dieux ne sont que ses manifestations, et sont mortels.
 
Quelqu'un a la solution?  

 
Mais la raison humaine voudrait que Dieu ne veuille pas créer quelque chose de ce genre. Bien qu'on puisse se demander pourquoi l'absurde ne serait pas permis à Dieu (Dieu serait au-delà de toute logique humaine).
Exemple: Dieu peut-Il se tuer?

Euh... que le bâton ne peut pas tuer un immortel ? Et que le coup bâton a envenimé les choses et a énervé davantage le démon qui a tué le Dieu de la mort à grand coup de bâton...... la moralité serait que nous pouvons nous donner la mort indirectement avec notre propre arme ?

Ce serait bien de préciser car je ne vois pas du tout ce que tu veux dire...

Le texte dit, ils ne l'ont ni tué, ni crucifié, c'est clair, ça veut dire qu'il n'est pas mort sur la croix et qu'il n'était même cloué au bois. car on est pas crucifié à partir du moment où on meurt sur la croix mais à partir du moment ou on y est cloué et puis ce serait idiot comme formulation: "il ne l'ont ni tué, ni tué en le clouant au bois", c'est comme si tu disait: "je n'ai ni de voiture, ni de voiture rouge" si tu n'as pas de voiture c'est plus qu'évident que tu ne peut pas en avoir de rouge (puisque tu n'en a aucune... c'est une précision inutile)

Bah si en disant qu'il y a une part de vérité dedans et une part d'erreur, c'est tout à fait clair, même dans le Coran :

Ca voudrait dire que Dieu a trompé ceux qui voulaient la mort de Jésus et qui disent: "nous avons vraiment tué le Christ" (S4v157), d'après le Coran Dieu est le plus grand des stratèges (S3v54, S13v42, S16v26) même si personnellement je ne trouve pas le mensonge une stratégie digne de Dieu.

 
Stop. J'ai un contrat d'exclusivité pour ce genre de posts. Tu vas devoir me payer des royalties...  

 
En arabe un mot peut avoir des sens multiples suivant le contexte, et peut donc n'avoir aucun équivalent français.
C'est pour ça que dire que "cela leur est seulement apparu ainsi" peut devenir "un sosie lui fut substitué" (voir le post de Didier à ce sujet). Ce n'est pas nécessairement un mensonge du traducteur mais une difficulté de la langue. Ce qui peut sembler idiot une fois en français peut être riche de sens en arabe!
 
C'est ainsi qu'il y a deux mots pour prophète en arabe, qui désignent deux types différents de prophète: celui qui apporte la parole de Dieu, et celui qui vient seulement la rappeler; cette nuance est perdue en français. Je me demandais donc si un arabisant pouvait lever l'ambiguïté de la formulation (qui peut certes signifier ce que tu dis).
 
Sinon, ton texte dit bien que Dieu renforce ses versets, ce qui ne s'applique pas nécessairement qu'au Coran. Tromper quelques gens méchants est une chose, créer une illusion qui trompera les apôtres, et les poussera à répandre le mensonge de la crucifixion, condamnant ainsi des peuples sincères à l'erreur, c'est fort. Cela revient à dire que Dieu a perverti le message de son prophète. Pas terrible comme stratégie.

 
Non, car le bâton devrait tuer le démon.
 
Tout simplement, Dieu, qui est sympa mais y a des limites, s'interpose entre les deux. Ainsi Il est fidèle à sa parole (le bâton bien sûr ne marche pas sur Dieu, qui n'est pas une personne et n'a ni vie ni mort, ni début ni fin). Il leur fait la morale et les renvoit tout deux réfléchir dans leur coin. Moralité: Dieu est balaise.
 
J'en tire la conclusion que Dieu doit soit se garder des contradictions (ne pas se contredire, ce qui serait une qualité de plus à Sa perfection), soit ne pas dépendre de la logique humaine (et pouvoir être absurde et injuste). Mais je suis ouvert aux arguments contraires.

 
Equilibre entre la vie et la mort, cycle de la vie, réincarnation, yin yang, toussa ...

 
Les systèmes que tu cites peuvent se concevoir indépendamment de l'existence d'un Dieu, n'est-ce pas? Puisqu'il s'agit de voir l'univers comme ayant un sens par lui-même, et non un sens imposé par Dieu. Tu contournes le problème sans le résoudre: pas de Dieu, pas de problème

 
   
C'est vrai, tu as raison, je n'avais pas vu les choses comme ça.

 
Ce n'était qu'une des traductions que j'avais citées (le 15/01) pour relever que toutes ces traductions s'accordaient sur un point: "Jésus n'a pas été tué ni crucifié."
 
Il y a des traductions littérales (qui, souvent, laissent le lecteur dans le flou) et d'autres qui le sont beaucoup moins (qui s'éloignent beaucoup/trop (?) du texte arabe) mais qui ont malgré tout le mérite d'être plus en phase avec la Tradition.
 
C'est la raison pour laquelle je préfère citer plusieurs traductions quand celles-ci présentent des divergences.
 
Et ensuite, je cherche dans la Tradition ce qui pourrait venir confirmer/infirmer.
 
J'avais d'ailleurs proposer un lien:www.maison-islam.com/article.php?id=301
 
et l'on peut y lire (rappel):
 

 
Il ne s'agit donc pas d'un problème de traduction: il n'est pas dit "le coran n'est pas clair", "il est difficile de traduire" etc mais "le coran ne le dit pas."  
 
Mais comme les commentateurs (arabo-musulmans) ont "émis diverses hypothèses", cela rejaillit sur les différentes traductions: un traducteur donnant plus de crédit à l'hypothèse X va traduire d'une façon, un traducteur donnant plus de crédit à l'hypothèse Y va traduire d'une autre, un traducteur voulant rester neutre (quitte à faire une traduction lourde, "indigeste" ) va traduire plus littéralement,etc.

 
 
   
Dis-toi que ce sont des images, des représentations imagées, théâtrales souvent, décrivant les souffrances des uns et des autres avec des retrouvailles et réconciliations, naturelles, puisque l'homme ne supporte pas la violence quel qu'il soit, lors de sa naissance, et ni la femme d'ailleurs    
 
Quant aux différentes interprétations, elles ne sont dues, amha, qu'à l'existence de divers alphabets et mélanges de lettres suivant les endroits, accompagnés de diverses prononciations, mêlés à de l'analphabétisme, ce qui engendre confusions et conflits !  
 
Il n'y a plus qu'à se référer à quelqu'un qui sait lire !    
 
Tu peux acheter pleins de bouquins pour essayer de t'en rendre compte toi-même, afin de venir ici-même nous faire partager ton expérience, tu seras alors apte par toi-même à juger du bien fondé ou non, des écrits "sacrés" !
 
Un pain dans la gueule aussi c'est pas bon pour la santé  

Je ne suis pas d'accord avec toi.  
Dieu par définition est omniscient et parfait. Rajouter une "qualité de plus à sa perfection", j'ai du mal à saisir, car cela sous-entend qu'il n'est pas parfait.  
Il ne peut pas être en contradiction car il connait tous les futurs possibles, donc il s'attendait à cette situation.
Puis en parlant de "logique humaine" , cela signifie pour toi, qu'il existe une logique à part qui serait divine ?
Je vois plutôt une logique humaine englobée dans la logique divine.  Il est évident pour moi que si Dieu manquait de cohérence, je cesserais immédiatement de croire en lui, mais pour l'instant je vois plutôt des faiblesses au niveau de la logique humaine qui n'a pas toujours tous les éléments pour comprendre une situation.  
 

 
en fait tu n'a pas été "conditionnée" pour voir quelconque incohérence en dieu ...

 
Je suis convaincu que Dieu t'aime beaucoup, Nanou, mais il n'a pas de compte à te rendre (ni à toi, ni à personne); libre à lui d'être cohérent ou non.
 
Un marchandage avec Allah du style: "Si vous êtes ceci, si vous n'êtes pas cela, je crois en vous", ce n'est pas très muslima tout ça...
 
(je plaisante... )

Le respect de l'autre outrepasse les croyances, les opinions quelles qu'elles soient.
Un véritable chrétien aime même son ennemi..
Seul Dieu peu porter des jugements.
Enfin, un point de divergence entre les musulmans et certaines théologies chrétiennes, c'est la trinité.
Les Ecritures se passent très bien de cet enseignement d'un dieu trin.
On peut très bien être chrétien et ne pas croire que Christ est Dieu.
Ensuite respecter un individu, respecter sa religion, ce n'est pas forcément l'accepter comme chose vraie.

Oulala... tu te permet de parler au nom des chrétiens, du chritianisme ? Car ce que tu écris ce n'est pas le point de vue des protestants, des orthodoxes et des catholiques qui sont chrétiens, alors ce serait sympa de mesurer tes propos car ce n'est pas représentatif de la réalité ce que tu dis là.

Pour les anglophones .
Je ne resiste pas a l'envie de vous faire partager ce lien  
Le top 100 des citations de forums chretiens :
http://duggmirror.com/comedy/100_G [...] hat_rooms/
 
Yen a des gratinés    
 

[quotemsg=13908349,810,492496]

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je ne vois pas "de compte à rendre aux hommes"  mais plutôt des obligations de Dieu vis à vis des créatures qu'il a créé imparfaite. Mon imperfection naturelle me lie à Dieu car je n'ai pas eu la liberté de choisir ma naissance. Sans cohérence de la part de Dieu, je ne pourrais pas trouver seule mon "chemin" pour me parfaire. Je ne pourrais pas "m'explorer" sans référentiel cohérent dans l'espace et le temps. Il est évident que je suis totalement dépendante de celui qui a créé le Tout car j'en fait partie (c'est ma définition de ma soumission à Dieu).  
 

Si ce que tu as écrit doit être interprété comme un ordre de ma part, alors je ne serais pas d'accord avec cela.
Mais si cela doit être interprété comme des raisons alors oui, c'est bien ma démarche qui m'a conduit à ma croyance en Dieu ,en remplaçant le "si" par "car" .

 
Tu as pourtant très bien vu le "je plaisante   "
 
Et tu as bien compris que je te provoquais...
 
ceci dit,
 

 
je ne crois pas que tu abjurerais ta religion si tu y découvrais de l'incohérence... mais ce n'est que mon humble avis de... provocateur.
 
 

mais enfin moi ça me parait clair, l'esprit des croyants n'est pas fait pour voir des eventuelles incohérences puisque la religion est la référence

 
Les christadelphes, les unitariens sont des chrétiens et considérés comme une religion, même en France...
Les Témoins de Jéhovah sont chrétiens même s'ils sont considérés comme une secte en France..
 
Pas de mot trinité, pas de notion de consubstancialité, pas de tout ca dans la Bible.
C'est un des points de différences avec les religions juives et musulmanes.
 
Il ne faut pas oublier les hindouistes, les bouddhistes (qui sont parfois également catholiques) etc..
 
Les problèmes ne viennent pas forcément des religions en elles-mêmes non plus. Au Kenya il a fallu d'un événement politique pour déclencher les conflits inter-ethniques.
 
Dès qu'il y a des différences l'être humain a tendance à tapper sur l'autre...

 
La Bible parle en long et en large de la Trinité, la Tradition aussi, et par définition un chrétien croit que le Christ est le fils de Dieu.

 
Le mot n'apparait même pas. A aucun moment tu ne trouveras : le Père et le Fils et le Saint Esprit sont 1 seul Dieu.
 

 
 
La tradition ce sont des paroles d'homme, ce n'est pas la Parole inspirée de Dieu.
 

 
On peut rejeter la trinité et croire que Christ est Fils de Dieu (mais pas "Dieu le Fils" ). Même les anges sont appelés "fils de Dieu".

Les trois personnes de la Trinité apparaissent, le Père, le Fils et le Saint Esprit.
 

 
L'Ecriture aussi est une parole d'homme, et la tradition est essentielle pour la comprehension de l'Ecriture.  
 

 
Pour un chretien le Christ est Dieu fait homme. L'Incarnation est au centre de la foi chretienne.

 
Elles apparaissent à des endroits différents, ou en tout cas jamais sur un plan d'égalité.
Le seul texte qui fait exception (mais on ne base pas une croyance sur 1 seul texte) mais qui ne dit pas que les 3 personnes sont Dieu c'est Matthieu 28:19,20 ou il est question de baptiser au nom du Père, du Fils, de l'Esprit Saint.
Par contre quantité de textes disent que le Fils est inférieur au Père (Jean 14:28, Jésus qui prie son Père, Jésus qui dit "mon Dieu et votre Dieu" etc..), d'autres montrent que l'Esprit Saint est le "doigt de Dieu" mais jamais Dieu.
 
Bon j'arrête là car c'est HS
 

 
II Timothée 3:16 : Toutes Ecritures est inspirée.
Je comprends que certaines personne font référence à la tradition, car c'est leur religion.
Je préfères me référer davantage à la source première, la seule inspirée : la Bible.
 

 
C'est ta définition de chrétien. La Bible ne donne pas cette définition, ce sont ceux qui prennent leur poteau de supplice et le suive.

 
Tu as raison c'est un peu HS. Mais je crois bon de rappeler qu'il y a 2000 de reflexions de pères de l'Eglise et de théologiens sur le mystere de la Trinite, orthodoxes, catholiques et protestants partagent le meme credo a son sujet. Idem pour l'Incarnation.  
 
Rien ne t'empeche de lire la Bible et d'en tirer des conclusions personnelles (sur Saint Matthieu , sur le le Christ qui n'est pas Dieu fait homme etc), mais comme dit Dumokse, mesure tes propos et remets les dans le contexte de ta propre reflexion plus que de la foi chrétienne, qui est assez différente.

Si il suffit de savoir lire et interpréter:
Allez donc! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit (Mt 28,19)
Nom est au singulier et non au pluriel donc Père fils et saint esprit est un seul nom, c'est clair et au nom de qui baptise on ? Au nom de Dieu évidement donc Dieu est Père Fils et Saint esprit, c'est clair et pas difficile à comprendre mais si on désire se couper de la tradition, de l'interprétation, de la vérité et de l'orthodoxie, je n'y peux rien.

Ce sont des déductions de ce qui est écrit dans la bible, la bible prologue de Saint Jean par exemple, si le verbe était Dieu (Jn 1,1) comment pourait il avoir une substance différente ? si tu refuse  le message de la bible je n't peux rien mais ne vas pas dire n'importe quoi en affirmant que la bible se passe très bien de ça...

Et alors, c'est pas la seule ?!! les juifs ne sont pas chrétiens ni musulmans, les musulmans ne sont ni chrétien ni juif... tu reconnais mohammed comme prophète toi et prie uniquement avec le Coran (dans lequel il y a tout donc la bible ne sert plus à rien) ? Tu crois quoi au sujet de la crucifixion ce qui est écrit dans la bible ou le Coran ?

Et la parole a été inspirée à des hommes, ces hommes qui sont à l'origine de la tradition... ta position et paradoxale tu crois que Dieu a inspiré sa parole à des hommes qui n'étaient pas capables de l'interpréter ? tu reconnais l'un et pas l'autre, c'est comme ceux qui reconnaissent Dieu mais pas son Fils... M'enfin tu as raison c'est hors sujet tout ça.