Reprise du message précédent :

Si il suffit de savoir lire et interpréter:
Allez donc! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit (Mt 28,19)
Nom est au singulier et non au pluriel donc Père fils et saint esprit est un seul nom, c'est clair et au nom de qui baptise on ? Au nom de Dieu évidement donc Dieu est Père Fils et Saint esprit, c'est clair et pas difficile à comprendre mais si on désire se couper de la tradition, de l'interprétation, de la vérité et de l'orthodoxie, je n'y peux rien.

Ce sont des déductions de ce qui est écrit dans la bible, la bible prologue de Saint Jean par exemple, si le verbe était Dieu (Jn 1,1) comment pourait il avoir une substance différente ? si tu refuse  le message de la bible je n't peux rien mais ne vas pas dire n'importe quoi en affirmant que la bible se passe très bien de ça...

Et alors, c'est pas la seule ?!! les juifs ne sont pas chrétiens ni musulmans, les musulmans ne sont ni chrétien ni juif... tu reconnais mohammed comme prophète toi et prie uniquement avec le Coran (dans lequel il y a tout donc la bible ne sert plus à rien) ? Tu crois quoi au sujet de la crucifixion ce qui est écrit dans la bible ou le Coran ?

Et la parole a été inspirée à des hommes, ces hommes qui sont à l'origine de la tradition... ta position et paradoxale tu crois que Dieu a inspiré sa parole à des hommes qui n'étaient pas capables de l'interpréter ? tu reconnais l'un et pas l'autre, c'est comme ceux qui reconnaissent Dieu mais pas son Fils... M'enfin tu as raison c'est hors sujet tout ça.

 
Il existe exactement la même tournure grammaticale pour un autre texte (mais je ne me souviens plus exactement) qui parle non pas du Père etc.. mais du sang, et de 2 autres choses.
C'est une énumération et le singuliier de onoma ne change pas grand chose.
 

 
Même Mo¨se et les juges sont qualifiés de "dieux", cela n'en fait pas des Dieu.
Isaie 9:6,7 parle de Christ comme étant Dieu puissant (mais pas Tout-puissant). Les juifs comprenaient bien leurs propres prophètes et n'ont jamais songé que le Christ serait Dieu.
 
Bon je me suis laissé entrainé, mais sur le net tu trouveras de l'argumentation très solide, avec des dialogues d'exégètes trinitaire vs no trinité, par exemple sur Jehovah.to .
 

 
Je suis d'accord avec toi.
Seulement le Dieu des Juifs est le même que le Dieu des chrétiens du Ier siècle.
 

 
Les traditions, les "pères" de l'Eglise (il n'y a qu'un seul Père, le créateur), sont des hommes non inspirés.
Enfin peu importe pour le sujet.
Jean 13:35

 
Si, cela importe. Si tu leur dénie toute légitimité à interpreter l'Ecriture, en principe tu devrais t'appliquer le recette à toi-même (a moins que tu ne te considère comme un homme "inspiré", capable de comprendre l'Ecriture mieux qu'eux.)

 
Ca dépend de ce que tu entends par légitimité.
Tout le monde peut interpréter les Ecritures.
Certains courants de pensée s'opposent à d'autres.
Dès le 2ème siècle les défenseurs de la trinité s'opposaientt l'arianisme .
Mais dès que la philo (à l'époque les penseurs grecs), les paiens (les romains par exemple), s'en mèlent, on se retrouve dans une situation prédite par l'apôtre Paul et Christ lui même : l'apostasie, l'homme d'illégalité (= le "sans-loi" ) apparaissent.
Et les grandes religions chrétiennes sont nés vers le IIIème siècle (concile de Nicée, constantinople etc..)
Puis, pour revenir un peu au sujet, a suivi plusieurs persécutions des juifs (après la destruction de Jérusalem et la mort de 1 millions de Juifs en 70), des guerres dites "saintes".

 
C'est un peu confus.  Ou veut tu en venir ?
 
la legitimité des peres de l'Eglise, qui ont nourri leur reflexion au cours des siecles, peut toujours être remise en cause, il n'en reste pas moins qu'ellle represente la vision chretienne de la revelation.
Encore une fois, tu peux interpreter la Bible a ta sauce, mais ne mélange pas cela avec la foi chretienne qui ne s'"invente" pas en ouvrant une page de la Bible.

 
La révélation chrétienne a été faite au 1er siècle par le Christ lui même, par les apôtres.
Au fil des siècles le paganisme/philosophie a fait son entrée (lapins de pâque, célibat des prêtres, hiérarchie dans l'Eglise, implication de l'Eglise dans la politique, utilisation d'images etc..)

Ce serait bien si tu trouvais la référence, tu m'excuseras si je ne me fie pas qu'à ton unique parole (qui n'a rien de solide pour moi).

Pour les juges, je ne sais pas, mais pour MoÏse, "L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète." (Ex 7, 1) Dieu FAIT de Moîse UN Dieu POUR pharaon, ça n'a clairement rien à voir avec le prologue de Jean ou la sagesse créatrice...

"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom : Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix," (Is 9,5) le passage est beaucoup plus clair que tu ne le prétends.

Oui bien sûre et tu m'envois sur le site de "témoins" de Jéhova... pour "prouver" la véracité de cette secte... et en plus tu crois que je vais y aller ?

Non leur interprétation de l'ancien testament les ont poussé à rejetter le Messie. "tu blasphèmes: tu n'es qu'un homme et tu prétends être Dieu." (Jn 10,33)
Alors qu'il fini par leur répondre: "le Père est en moi ET MOI DANS LE PERE." (Jn 10,38).
Toute la doctrine chrétienne est dans l'ancien testament après je te le concède tout est une question d'interprétation, d'où l'importance de la tradition pour ne pas interpréter n'importe comment comme tu le fais.
 

 
Il faudra que je regarde.
 

 
Il est devenu Dieu sans que ca le choc particulièrement.
Jésus est Fils de Dieu, comme les anges le sont, ce n'est pas choquant non plus.
Et comme tout fils il a été engendré et a eu un commencement à sa vie.
 

 
Si tu as l'esprit ouvert oui.
Sache que ce n'est pas un site officiel et que tu y trouveras un dialogue de vrais spécialistes de l'exégèse biblique.
 

 
Christ est Un avec son Père comme il est Un avec ses disciples.  
Et selon la trinité, le Père et le Fils sont 2 personnes distinctes. Si c'était "moi dans Dieu" ca serait différent, mais ce n'est pas du tout le cas.
 
Pour Jean 1:1, une récente traduction copte, très proches des écrits originaux dans le temps, traduit avec l'article indéfini : "la Parole était UN dieu".
 
Un autre site http://mysite.wanadoo-members.co.u [...] n/home.htm

 
Les chretiens croient que les deux sources de la Revelation sont l'Ecriture et la Tradition.

 
Pas tous les chrétiens.
La Revelation c'est uniquement par les Ecritures, la Parole de Dieu.
Les Pères sont ils considérés inspirés ?
 
Une attitude que je trouve être sage : considérer les Ecritures, dans sa totalité, considérer les autres ecrits, si ces derniers s'écartent des premières alors il y a anguille sous roche.. Il faut vérifier les sources et ne pas faire confiance en l'homme.
Ca ne veut pas dire qu'on ne passe pas par des hommes pour comprendre les Ecritures : de tout temps Dieu a utilisé des hommes tels que Abraham, Josué, Moïse etc.. Christ, les apôtres etc..

 
Si. Les Catholiques et les Orthodoxes bien sûr. Même les Protestant reconaissent l'autorité des premiers conciles dans la definition du contenu de la foi.  
La tradition  assure la transmission du message de l'Evangile. Sans cette transmission, comment le message evangelique nous serait il parvenu ?

Car il est seulement devenu un Dieu pour pharaon.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique (Jn 3,16) il a un verbe unique qui n'est pas l'archange Michel, d'ailleur ça aurtait été plus logique que ce fusse gabriel, comme ça lors de l'annonciation il en aurait profité pour rentrer dans Marie mais bon faut pas trop vous en demander...

Ouvert à une secte ? sur ce genre de domaine excuse moi si je préfère rester fermé...    

Alors là je suis tout à fait d'accord et ça me fais vraiment plaisir en effet ça ne peut être le cas que par la double nature divine et humaine du Christ en effet un homme ne peut pas être un avec Dieu comme un homme est un avec un autre homme, sauf comme je l'ai dis si il est Dieu et homme, ce qui est bien le cas de Jésus.

Qu'est ce que le Père sinon Dieu ? Dieu peut être appliqué au Père, au Fils et au Saint esprit, 3 personnes mais un seul Dieu, la nature divine du Père est dans le Fils et celle du Fils est dans le Père, c'est ce qu'on appel Consubstantialité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consubstantialit%C3%A9
tu en as déjà parlé d'ailleurs... faut croire qu'en fait elle trouve sa source dans la bible.  

Les témoins de jéhova qui essaient de faire valoir leurs traduction qui date du 19ème siècle... depuis quand on se baserait sur le copte au lieu du grec ? (langue des plus vieux manucrits des évangiles) depuis que la version grec ne convient plus aux témoins de Jéhova ?... Oui ça doit être ça.  
allez peace and love    
puisses tu revenir un jour à l'orthodoxie.  

 
95% de la population mondiale peut lire la Parole de Dieu dans sa langue.
C'est également vrai que certains missionnaires chrétiens, certains traducteurs (Vulgate etc..), ont permis à l'Evangile de se propager dans le monde entier.
 
Enfin, la Bible définit le chrétien non pas par rapport au fait de suivre des hommes, des traditions etc.. mais au fait de suivre Christ, de l'accepter comme Fils de Dieu et comme notre sauveur.
 
Sur ce, je clos de mon coté (je vais essayer )

 
C'était un exemple.
Il y en a d'autres.
 

 
Pour Gabriel en tant qu'archange, ce n'est pas dans le canon biblique.
 

 
C'est ton choix mais par conséquent tu ne peux pas juger de ce que tu ne connais pas ou mal.
 

 
Il n'y a pas une multi-nité, c'est une unité d'esprit.
 

 
Le Père et le Fils : 2 personnes bien distinctes, même si pour un trinitaire ils sont le même Dieu.
 

 
Ce texte prouve, ce que les TJ, christadelphes, ariens, etc.. disent depuis longtemps, que le mot "dieu" dans Jean 1:1 est équivalent à "un dieu" "divinité".
Ce qu'on trouve dans de très nombreuses traductions, pas seulement la notre.
Le copte a la particularité d'avoir des articles indéfini, contrairement au grec, ce qui lève l'éventuelle ambiguité.
 

Je ne tiens pas à faire forcément comme tout le monde
 
Ce qui m'interesse c'est le message de Dieu, pas celui des hommes et de toutes leurs inventions, philosophie etc..
 
bye  

Un ange si tu veux, ça change quoi ?    

Bah je comptais sur toi (pas sur un site qui est évidement fait pour convaincre) mais apparement j'aurais pas du...

Une quoi ?... à tu veux dire humanité et divinité en même temps... bah si, Jésus est le Fils unique de Dieu ET le Fils de l’homme (Jn 3,13 à 17), il est Dieu et homme.

   Je n'ai pas dis le contraire et ce que tu écris ne contredit en rien ce que j'ai écris avant.  

Cela ne prouve rien du tout puisqe tu n'as donné aucune preuve de ce que tu avance.
Oui bien sûre de très nombreuses traductions que je n'ai jamais vu... et qui sont sans doute reconnues par les plus grand scientifiques qui existent... n'attends pas de moi que je te croive sur parole.

Bah je répondrais la même chose avec comme sécurité en plus la tradition de l'église.  

 
La tradition ne poursuit pas d'autre but que de faire connaitre l'Evangiie. On ne se refere pas à la Tradition pour elle même , mais pour le message evangelique qu'elle transmets.
Car je ne suis pas certain que la possession d'une  Bible soit suffisante pour compendre ce dernier. C'est même assez risqué, à en croire les interpretations de toutes sortes qu'on peut trouver à ce sujet (sectes, haine, etc)

C'est donc ça qu'on appelle une querelle de clocher...

 
Confirmation dans les Actes des Apôtres, ch.VIII, versets 26 et suivants:
 

Et encore, on n'a pas abordé le point de vue du petit dernier, le bahaisme, qui reconnaît aussi bien le Coran que les Evangiles et la Torah, et apporte un point de vue qui unifie et éclaire des livres qui en apparence s'opposent... pour peu qu'on y croit  
 
Ce qui est drôle, c'est que chaque nouvelle religion reconnaît les précédentes mais n'est reconnue par aucune

Sorry mais la manière par laquelle l'islam reconnaît le christianisme et le judaïsme laisse à désirer...

Pourquoi, ils parlent des juifs perfides (*) et prient Dieu d'ôter le voile sur leur coeur?  
(* encore une traduction qui laisse à désirer)
 
Mais boutade à part, je suis d'accord, ce point laisse à désirer. Les religions ne voyent trop souvent le croyant d'en face que comme un type respectable parce qu'éligible à la conversion. "en attente de conversion", en somme.
 
Je suppose que tu considères l'Islam comme figée dans le temps? Je me dis juste que si l'Eglise catholique change quand la communauté qui la compose en ressent le besoin, il n'y a pas de raison que les autres religions ne le puissent pas.

 
Je partage tout à fait ce point de vue
Mon premier commentaire biblique a été sur ce texte

 
Dans le cas du Christ et de ses disciples qui ne font qu'un (Jean 10 ? pas le temps de vérifier), c'est une unité d'esprit pas de substance.
C'est ce que je voulais dire.
 

 
Il faut remonter plus loin, désolé :
C'est en réponse à ceci :

 
Cela ne peut pas soutenir la trinité car même pour les tenants de la trinité "moi (le Fils) dasn le Père (une autre personne) ne peut pas vouloir dire qu'ils sont le même dieu.
D'autres traductions donnent ceci :
"le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père."
 

 
LEs liens que j'ai donné les recensent, ce sont des traductions Catholiques et Protestantes également..  
The 3 translations by James Moffatt, Hugh J. Schonfield and Edgar Goodspeed has:  
 
"...and the Word was divine."
"and the Word was a god." we have:
 
The New Testament in an Improved Version(1808)
The New Testament in Greek and English(A. Kneeland, 1822.)
A Literal Translation Of The New Testament(H. Heinfetter, 1863)
Concise Commentary On The Holy Bible(R. Young, 1885)
The Coptic Version of the N.T.(G. W. Horner, 1911)
Das Evangelium nach Johannes(J. Becker, 1979)
The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Anointed(J. L. Tomanec, 1958)
The Monotessaron; or, The Gospel History According to the Four Evangelists(J. S. Thompson, 1829)
Das Evangelium nach Johannes(S. Schulz, 1975)
 
Ceci n'est absolument pas exhaustif.
 
Pour le copte :
http://jehovah.to/exe/translation/coptic.pdf
 

 
Rien qu'à voir les fêtes dites chrétiennes et leur passé, d'autres choses ont été ajoutées à l'Evangile.
 
Enfin en annexe :
Onoma discuté ici :
http://mysite.wanadoo-members.co.u [...] w28.19.htm
 
Le point de vue d'un baptiste sur Jean 1:1 :
For a discussion between Dr J. BeDuhn and a trinitarian who takes issue with the above see here.  
 
The following was posted onto the "Bible Translation mailing list" Wed, 16 Nov 2005 13:35:42  
 
"I have been reading 'Truth in Translation' by Jason David BeDuhn (ISBN: 0761825568). The subtitle is: 'Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament.'
 
"His premise is that we should derive our theology from the Bible, and not determine our translation by our theology. He then sets about examining a number of texts and showing where he thinks bias has crept in. His arguments are robust and certainly not far-fetched. The trouble is I am left feeling very uneasy.
 
"He ends up arguing for the superior accuracy and neutrality of the NWT, and all the texts he examines are notorious for being points of difference between JWs and trinitarian Christians. Chapter 11 is devoted to John 1:1. We all know the line of thinking: although, technically, the end of the verse could be translated 'and the Word was a god', trinitarian Christians go with 'the Word was God' because we assume that John, here and elsewhere in his Gospel, has a firm (if proto-) trinitarian understanding. The usual defence is that QEOS is anarthrous (article dropped) because it is a predicate and preceeds the verb eimi (to be). (Colwell's rule).
 
"But BeDuhn seems to demolish this by citing other instances where the definite article is kept with a predicated nominative, including John 1:4: 'the light was the light of men' (also 6:51, 15:1, 20:15).
 
"BeDuhn supports the view of one Harner who suggests that predicate nouns without the article and placed before the verb descibe or define the character of the sentence's subject i.e. that is has a qualitative reference. BeDuhn would translate 'the Word was divine'.
 
"I am stumped as to find an adequate rebuttal to BeDuhn - or maybe there isn't one. Anyone who has read his book will be in the best position to answer, though I hope others will have a contribution to.
 
"In raising all this, I do not want to get into a theological debate, nor an anti/pro-JW stance (I'm a Baptist); I simply want to open up the translation issues." By David Dewey.
 
 
Dernière réflexion, directemetn liée au sujet : pour un respect inter religieux il faut de l'ouverture d'esprit.

Double

 
Encore un lien avec un site de TDJ ?
Décidément, pour quelqu'un qui s'estime affranchi de toute influence pour recevoir le message evangélique tu sembles serieusement favoriser une lecture particuliere

 
Je n'ai pas dit cela.
Ce que j'ai dit c'est que les seuls Ecrits que je considères inspirés, donc infaillibles, sont les Ecritures Saintes.
 
Très peu de religions dites chrétiennes ne sont pas trinitaires.
Les sites des Christadelphes, par exemple, sont assez peu fournis.
 
J'ai donné une référence faites par un certain DeBuhn qui est baptiste mais défend la traduction des TDJ (NWT) au sujet des textes sensibles.

Heu... dois-je te rappeller que Dieu est esprit (Jn 4,24) ? La substance de Dieu est spirituelle.

Tu peux garder tes traductions pour toi... je t'ai déjà répondu je ne vais pas me répéter, consubstantialité après si tu ne veux pas l'accepter c'est ton problème, plus le mien mais poser la même question deux fois n'y changera rien.

Elle sont où les traduction catholiques et quel est le nihil obstat ?... avec un scan de la page hein, parceque tu peux écrire ce que tu veux.
Ensuite je ne suis pas allé sur ton site Jéhova.to ce n'est pas pour lire les documents que tu en tires... Ce que je souhaite c'est discuter avec toi (pas avec ton site par ton intermédiaire...)
Alors émmancipes toi un peu et réfléchis par toi même, grandis un peu deviens responsable, la doctrine doit être irreprochable, tu dois savoir en quoi croire (afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. Jn 5, 23) Honore tu le Fils comme tu honorerais le Père ? Personnellement je ne crois pas du tout.

Désolé si la discution entre un docteur témoin de Jéhova et un (simple) trinitaire n'a pour moi que très peu d'intérêt...

 
Ok mais le problème c'est que les témoin de Jéhova ne sont pas une religion mais une secte, puis là on ne fait que discuter, si je ne suis pas d'accord avec toi je ne devrais rien dire sous prétexte de respect ?

 
Les disciples sont de chair et d'os, leur unité d'esprit n'a rien à voir avec la substance de Dieu.
 

 
Mon point de vue : terme d'origine philosophique, non biblique.
 

 
 
Ce n'est pas toi qui fait référence aux théologiens, aux traditions, à la majorité orthodoxe pour tes croyances ?
Sinon je suis d'accord sur le fond, mes références sont nécessaire pour parler de choses concrêtes, de bonnes traductions ou compréhension des textes.
 

 
J'honore Christ, mais je ne l'adore pas.
Christ est soumis à son Dieu et Père.
 

 
Debuhn n'est pas un docteur Témoins de Jéhovah, mais baptiste.
 

 
En France ce sont des sectes, en Italie et dans beaucoup d'autres pays, c'est une religion.
Au lieu d'utiliser le terme religion employons alors le terme spiritualité.
Jusqu'à maintenant nous n'avons parlé que de Bible, tradition etc.. rien d'extraordinaire pour un chrétien.
 
Enfin ce n'est pas le lieu pour débattre.
C'était déjà une ouverture.

 
En quelque sorte, oui. (l'islam, oui; les musulmans, non)
 
"Le problème, c'est le prophète et le coran." Ce n'est pas moi qui le dit, c'est une musulmane, Ayaan Hirsi Ali. Je partage son point de vue.
 
La doctrine chrétienne pourrait se résumer en Jésus, c'est Dieu fait homme.
 
La doctrine musulmane se résumerait plutôt en Le coran, c'est Dieu fait livre.
 
Un livre immuable impliquant une doctrine assez "figée dans le temps" pour reprendre ton expression.
 

 
Ton idée que l'Eglise catholique change en fonction du "monde" n'est pas fausse si l'on considère les quarante dernières années. (+- depuis le concile Vatican II) Cette période coïncide, comme par hasard, avec un certain déclin de l'Eglise catholique (au moins dans les pays occidentaux).
 
Avant cela, c'est très exagéré d'affirmer que l'Eglise aurait "changé" chaque fois que le monde dans lequel elle vivait changeait lui-même.
 
Je suis par ailleurs convaincu que beaucoup de musulmans, aussi bien en terre musulmane qu'en occident, souhaiteraient voir évoluer leur religion vers plus d'ouverture; mais ces musulmans se voient confrontés à des résistances très fortes de la part d'autres musulmans qui, eux, souhaitent un retour à un islam plus "pur", "fondamental", "radical",...
 
C'est ici que l'absence d'un clergé musulman se fait sentir: qui va prendre en main cet aggionarmento que certains érudits musulmans qualifiés de modérés préconisent ???

 
Et pour cause !

C'est tentant.. Très peu de religion de l'époque d'Israel étaient monothéistes...

Bah si justement c'est grâce au saint esprit que Jésus leur a envoyé (Jn 15, 26)que les disciples peuvent être unis au Fils comme le fils est uni au Père.

oui mais terme non biblique qui qui sert à définir une notion biblique.

M'enfin ta tradition a à peine 2 siècles comme ta traduction de ta bible...
Ce que je veux dire c'est que je ne compte pas sur un site (jéhova.to c'est ça ?)pour réfléchir à ma place et j'aurais aimé que tu en face de même quand tu discute avec moi.

Honores tu les Fils comme tu honores le Père ?

 Ok mais il dit ce qu'il veut, ça n'engage que lui, certainement pas tous les chrétiens...

pas de problème j'espère que ça a été enrichissant pour toi, en tout cas pour moi ça l'a été, je te remercie de bien avoir voulu en discuter.
 

 
Cela démontre que contrairement aux allégations des TDJ, la référence à une tradition (un outil de transmission de la foi) , quelle qu'elle soit, est indipensable.  
S'en passer est illusoire, comme DM Silencer l'a involontairement démontré, puisqu'il doit lui-même se référer à des debats, convoquer  des textes et des temoins "non bibliques" et "non inspirés" (cf Debuhn)  pour expliquer que tous les chrétiens, qui font exactement la même chose depuis 2000 ans, ont tort de le faire.