Reprise du message précédent :

 
Par charité chrétienne envers Nanou, je ne ferai (momentanément) plus allusion à l'Enfer de Dante.
 
PS: j'ai vérifié, chère Nanou, tu peux dormir tranquille: François Pignon est au paradis.  

Ce qui serait mieux, c'est vrai, ce serait de retirer l'illustration qui peut choquer les musulmans (le poid des mots ok, mais le choc des photos quoi).

olalal non mais ça va ! c'est un DESSIN il faut arreter là.
En tout cas si vous le retirez c'est moi qui serai profondément choqué!
On est pas obligé de voir des prophetes sur l'illustration...

C'est vrai en fait je sais pas joker.

Enfin replaçons les choses dans leur contexte : à l'époque de Dante il y avait une forte rivalité entre la chrétienté et les pays musulmans. Ne faisons pas la même erreur que le Pape qui cite un débat entre un musulman et un empereur byzantin : c'est se tromper d'époque !
 

Relis ou lis son discour je n'y vois pas le genre de problème ou d'erreur dont tu parles... :
http://news.catholique.org/11666-d [...] versite-de

Le discours qu'il a fait était une invitation au débat. Le fait que sa vue soit perçue comme erronée (*) ne justifie pas les critiques qu'il a reçues: il fallait accepter de débattre et les rectifier. Si un croyant du moyen-âge pouvait débattre, peut-être qu'un croyant du 21ème siècle peut le faire.
 
Par contre j'ai un doute sur la naïveté du Pape quant aux réactions des gens... il devait quand même se douter, eu égard à sa fonction, que le retentissement serait différent (ça aurait été un cardinal, personne n'en aurait parlé).
 
(* j'ai eu très envie en lisant son texte, qui est par ailleurs intéressant, de le renvoyer à la lecture du catéchisme du siècle dernier; nous n'étions plus au moyen-âge, et l'Eglise enseignait aux enfants qu'ils pouvaient accorder crédit à la science, tant qu'elle s'accordait à l'enseignement de l'Eglise, et non le contraire)

 
Je pourrais aussi effacer tous mes posts...
 

 
OK. Je le laisse, je veux pas te choquer (ni toi ni personne d'ailleurs)    
 

 
Un pape cite un auteur, Theodore Khoury, qui lui-même cite un empereur byzantin,  Manuel II Paléologue (1350-1425), qui fait le lien entre l'islam et la violence.
 
Des musulmans s'offusquent. Certains veulent prouver que le pape se trompe: des églises saccagées, un prêtre tué en Turquie, une soeur italienne tuée en Somalie,etc. Avouons que c'est réussi.  
 
J'en ai presque envie d'effacer l'image de Gustave Doré (1832-1883) qui illustre la Divine Comédie de Dante Alighieri (1265-1321). Je ne voudrais pas avoir des morts sur la conscience...
 
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Mais comme je suis démocrate, chacun peut donner son avis (de préférence argumenté) pendant quelques jours, et si la majorité est favorable à ce que j'enlève l'image de Gustave Doré, je le ferai.

Ne t'inquiète pas, j'ai retiré le tuyau de gaz de la bouche et enlever la corde autour de mon coup, je pense que j'ai vais réussir à surmonter ce choc avec du prozac, en plus si tu me dis que Pignon est au paradis, ça va beaucoup mieux là !
L'appréciation de ce type d'image est peut-être liée à la culture dans laquelle nous avons baigné, c'est vrai que j'ai grandi avec une peinture du Che (peint par mon grand frère stp) dans le séjour et de la Kaaba (pas peint mais acheté, car mon frère ne voulait pas la peindre, car ça a des principes un artiste communiste en herbe)  
A part fantasmer sur le Ché, c'est la seule impression que j'en ai tiré, bref pas trop grave tu avoueras.
C'est vrai qu'il ne me viendrait pas à l'idée de décorer mes murs avec des photos de victimes de guerre torturées,( même si cette guerre est intérieure) je suis peut-être trop sensible.
 
 

 
Je suis rassuré de savoir que tu vas mieux... mais est-ce bien le cas des habitués du topic ? Ils se font très discrets en 2008.  
 
Auraient-ils tous fait voeu de silence ? Ou simplement une overdose de prozac, eux aussi ?

 
Post sympa, je le couic juste pour la facilité de lecture.
Pourquoi les musulmans uniquement ? Tu pourrais trouver d'autres choses tout autant choquantes dans d'autres livres sacrés, du judaïsme à l'hindouisme ...

Moi je préfère vivre dans tout les cas. Better alive than dead.

Non mais je m'inquiètes pas, hein    
Suivant ce que tu dis, il n'y a pas d'enfer alors.
En tout cas, moi aussi j'aime bien la chanson "on ira tous au paradis"

C'est sûr, mais AMHA c'est une ligne de fracture qui en France ne va aller qu'en s'aggravant, comme c'est toujours le cas quand les dirigeants cherchent à opposer plutôt qu'à réunir.

Ne post surtout pas la dernière tentation du christ, peut-être que des fanatiques vont te poursuivre pour cela    
 

 
Ben laisse le, mais j'argumente pas. C'est tellement évident qu'il n'y en a pas besoin ...

 
oui moi aussi mais bon c'était juste à titre de compraison
 

 
hummm je dis qu'il n'y a pas de paradis ni d'enfer mais c'était juste pour souligner que les croyants ne devraient pas s'en faire puisque si leur dieu pardonne tout il n'y a pas d'interet à faire des efforts pour aller au paradis.
Bof je prefere largement goodbye marilou

Je ne connais assez que deux religions que pour en parler: le catholicisme et l'islam.  
 

 
Si j'ai posté sur le Mahomet de Dante, c'est parce que Dumoske avait posté juste avant sur... Dante. Mais si tu veux que je poste une image de la Tentation du Christ, pas de problème, demande-le moi, et je le ferai.
 

 
Ne te sens pas obligé...

Les athées font des efforts de comportement, de morale, sans qu'il y ai un intérêt immédiat.
Pourquoi est-ce que ce serait différent pour les croyants ?
Surtout que dans certaines conceptions, en particulier pour la prédestination ...

Dommage, tu devrais te renseigner, tu serais surpris par certains passages, et d'autre part étudier un minimum les religions renseigne beaucoup sur la psyché humaine en général.

Ah ben moi j'ai posté juste avant sur la dernière tentation du christ.
Mais je ne vais pas te le demander expressément, étant donné la mansuétude dont ont bénéficié les terroristes auprès de la justice française, je ne voudrais pas te mettre en danger.  
C'est à toi de voir, mais je ne suis pas responsable.
Comportement d'autant plus bête de la part de ces terroristes que c'est avec des cathos que je l'ai visionné, et qu'ils ont replacé le film dans une perspective théologique très intéressante.

Puisque tu insistes ...  
Les documents historiques, ça a un intérêt scientifique et culturel. On ne va pas les cacher au grand public ...

 
Tu as raison. Mais mes journées n'ont que 24 heures et elles sont bien chargées. Mon budget bouquins est déjà beaucoup trop élevé et je dois donc me "spécialiser". De plus, si je vivais dans un quartier hindou ou juif, il est fort possible que j'aie été tenté de m'intéresser à l'hindouisme ou au judaïsme... Et en outre, si je m'intéresse à l'islam, en tant que chrétien, c'est parce que les textes fondateurs de l'islam parlent des chrétiens et de l'attitude que les musulmans doivent adopter à leur égard. Ce qui n'est pas le cas des textes hindous, bouddhistes, judaïques,... Et comme ils parlent aussi des incrédules, j'encourage vivement tous les agnostiques, athées, etc. à s'y intéresser !
 

 
Tout à fait d'accord. Malheureusement, je pense que, dans l'avenir, certains documents historiques devront rester au placard "pour ne froisser personne".  
 
Je me demande combien de temps la Divine Comédie de Dante serait encore  enseignée dans les écoles italiennes où une forte minorité (voire une majorité) des élèves serait musulmane.

Ça te renseignerais aussi sur ta psyché.
Et tu ne peux évacuer le judaïsme comme ça, le coran en parle après tout ...
Dommage, ça t'aurais permit d'éviter d'être un peu mono maniaque.

 
Comme le Vatican garde certaines archives ?
 
Sinon, à te lire, ce n'est plus le communiste avec le couteau entre les dents, c'est le musulman avec le cimeterre entre les dents qui nous attends. Tu crois qu'ils vont nous égorger si on ne se convertit pas ?
 
(Tu remarqueras que dans ce post, j'ai fait un effort énorme pour ne pas souligner l'importance de la laïcité   )

 
Evacuer le judaïsme ??? De quoi tu parles là ???  
 
Si tu considères que l'étude d'une religion relève de la psychiatrie; et que l'étude d'une seule religion est de la monomanie, OK, j'accepte tes critiques sans problèmes. Je me suis déjà fait traité d'obsédé pervers, alors une étiquette en plus...
 

 
Quel est le rapport avec les archives du Vatican, le communisme,...?
 
Sois un peu plus cohérent, s'il te plaît. Et avec moi, pas besoin de mettre des gants. Tu peux me dire carrément ce que tu penses sans détours, je ne me formalise pas facilement.

Le judaïsme a un rôle important dans la formation de la pensée chrétienne et musulmane. Quand on s'intéresse à une plante, on gagne à regarder les racines. Il est d'ailleurs regrettable que nombre de musulmans ne s'intéressent pas à la Bible (et de chrétiens à l'Ancien Testament...).
 
Le signe de Jonas est un exemple de la façon dont les textes se répondent, à des siècles d'intervalle:
- Jonas se fait avaler par un poisson (et après on dit que Dieu n'a pas d'humour)
- Jésus dit que les hommes n'ont pas cru les signes des prophètes, et qu'à sa génération il ne sera donné que le signe de Jonas (= pour les chrétiens, la crucifixion)
- Mohammed dit que sa génération n'aura aucun signe, car Dieu a donné le signe de Jonas et ils n'ont pas cru (mais l'islam ne reconnaît pourtant pas la Passion du Christ)

 
Tu as raison... en partie: pourquoi les Musulmans s'intéresseraient-ils aux textes juifs et chrétiens alors qu'il est dit que ces textes sont falsifiés ?  
 
Les Chrétiens s'intéressent quand même aux textes de l'Ancien Testament (surtout les Protestants, les Evangélistes,...); et même chez les Catholiques, dans les lectures qui ont lieu lors de chaque messe, il y a généralement 4 lectures:
 
- Un texte d'un prophète ou d'un autre livre de l'AT.
- Un psaume (AT)
- Un passage d'épître (NT)
- Un passage des Evangiles (NT)

Il n'est pas dit clairement dans le Coran que ces textes sont falsifiés (il ne parle d'ailleurs pas des évangiles mais plutôt de l'Evangile). Sur ce sujet j'ai généralement rencontré deux sons de cloches auprès de croyants:
- l'affirmation que les textes avaient été falsifiés et que le Coran le certifiait
- l'affirmation que Dieu protégeait sa Parole, y compris les textes de la Bible, et que le Coran le certifiait
La lecture du Coran m'inciterait à pencher pour la deuxième affirmation, mais je n'ai pas fait un sondage auprès de théologiens. Ca pourrait être marrant d'autant que tout le monde me citait les mêmes lignes pour une explication diamétralement opposée.
 
Dans la messe catholique, il y a effectivement un enseignement de l'AT, mais ça reste secondaire (il est lu à la lumière de l'enseignement de Jésus, pas le contraire), et au catéchisme c'est pire. Bien sûr, une personne croyante est libre de s'intéresser à sa religion et creuser le sujet.
Après, pourquoi la personne s'ennuie à perdre tous ses dimanches matin si elle est pas intéressée, ça me dépasse

De ça :  

Tu n'encourage pas les juifs croyants à s'intéresser à l'Islam, alors qu'ils sont autant concernés que les chrétiens (parce que les textes fondateurs ...) , sauf hypothétiquement dans un etc. qui semble plus englober les "incrédules"
D'autre part, tu habites dans une région ou il y a surement des juifs croyants, tu en fréquentes surement même, peut-être sans le savoir. Toi qui t'intéresse à la religion de tes voisins, tu devrais étendre tes lectures aux religions de tes concitoyens.
Enfin, tu le dis toi même : un chrétien dois étudier l'AT, tu te dis chrétien, pourquoi limiter tes critiques uniquement au Coran alors qu'on trouve aussi des choses choquantes dans l'AT ?
AT que tu dois connaitre si tu es pratiquant ...

Non, l'étude d'une ou plusieurs religions relève de la théologie ou de la psychologie (connaissance de la psyché).
 
Par contre, la critique régulière, systématique d'une religion comme tu le fais sur ce topic relève de la monomanie, oui, c'est clair.
Une sorte d'obsession perverse. Tu vois, je ne t'ai pas rajouté d'étiquette, j'ai juste qualifié l'existante.
Enfin, tu pourrais faire un effort, taper sur d'autres religions de temps en temps, ça changerait ...    

Je vais essayer d'être un peu plus clair pour toi :  

Certains documents historiques restent déjà au placard, entre autres en Italie (Enfin, au Vatican pour être plus précis) "pour ne froisser personne". Pas besoin de crier au danger musulman pour constater cela.

 
Ca, tu vois, c'est une phrase extrêmement alarmiste, qui en plus insinue que les musulmans d'europe ou d'Italie sont intolerants et menacent de censure l'enseignement.
 
Si je devais faire une phrase alarmiste sur le même type, je pourrais dire : "Je me demande combien de temps l'histoire de la Belgique sera encore enseignée dans les écoles françaises où une forte minorité (voir une majorité) des élèves seraient wallons".
Bon, là en plus de sonner alarmiste, ça sonnerait aussi burlesque, mais l'idée est là. (tiens, on pourrait remplacer wallons par flamands)
Je te rassure, je ne m'abaisserais pas à sortir une telle phrase sur les belges.
 
Devant une phrase aussi alarmiste, je t'ai répondu :  
 

 
Peux-être ne connais-tu pas cette affiche :  
 

 
Cette affiche (1919, présentant les communistes le couteau entre les dents prêts à poignarder les honnêtes gens) et la phrase "le couteau entre les dents" est devenu un symbole de la critique extrême, voir même extrémiste et surtout dénuée de mesure et de raison. De nos jours, on qualifierait cette phrase de troll.
 
Aussi, j'affirmais que à te lire, ce n'est plus le couteau entre les dents mais le cimeterre entre les dents qui nous attends. Traduire par : ton insinuation est du même niveau que cette affiche de 1919.  
 
D'où ma question ironique : tu penses qu'il vont nous égorger si on ne se convertit pas ?  
 
Cette question me semble tout à fait logique au vu de ce que tu insinue dans le post que j'ai quoté dernièrement, ainsi que au vu de la majeur partie de tes interventions sur le topic.
 
Voilà, j'espère avoir été assez clair, je n'ai pas plus mis de gants que d'habitude, ni moins, je te réponds comme à n'importe quel forumeur.    
Enfin, là, je détaille pas mal quand même, mais l'important c'est que tu me comprenne.
 
(Tu m'excusera pour les fautes d'orthographe, hein   )

Mais ça ne peut pas être la deuxième solution car le nouveau testament et le Coran sont incompatibles au niveau de la doctrine concernant la divinité de Jésus ou la trinité ou la crucifixion par exemple.  

J'encourage tout le monde à s'intéresser à l'islam: mais moi (je répète moi), je m'y intéresse en tant que chrétien.

(Mais j'ai dans ma bibliothèque des livres d'auteurs juifs sur le sujet: Bernard Lewis, Bat Ye'or,...)

Pour ce qui est de mes "voisins/concitoyens", je connais quand même mieux mon quartier/ma région que toi, non ?

Oui, il y a des choses choquantes dans l'AT, comme la lapidation de la femme adultère, mais:

- les Juifs ne l'appliquent pas que je sache.
- les chrétiens basent principalement leur doctrine sur le Nouveau Testament (quand il y a deux testaments, c'est toujours le dernier qui prime, n'est-ce pas?)

Si demain, un catholique lapide sa femme, ou sa soeur, ou sa fille adultère et revendique son geste en citant la Bible, je te promets que je le critiquerai vigoureusement.

Je pourrais, pour te faire plaisir, critiquer une autre religion que l'islam. Mais comme je l'ai dit plus haut, ma "monomanie perverse obsessionnelle" se limite à ce que j'étudie sérieusement, l'islam. Désolé.

Ne sais-tu pas que des professeurs se plaignent déjà de ne plus pouvoir aborder sereinement certaines matières sans risques de conflit au sein de leur classe...

Tu penses vraiment qu'un professeur de littérature italien va commenter le chant XXVIII de l'Enfer de Dante dans une classe à majorité musulmane ?

Tu vis sur quelle planète ?

(J'ai pas le temps de développer plus, à plus tard)

 
Bonjour
Southparty je ne saisis pas le sens et la violence de cette seconde partie de ton post ...
 
Pour la censure on a déjà au moins l'autocensure : http://www.liberation.fr/actualite/monde/207221.FR.php , et je ne parlerais pas de l'école car il y aurait des choses à dire et ce serait tout de suite polémique.
 
Quant à ta question sois disant ironique : " D'où ma question ironique : tu penses qu'il vont nous égorger si on ne se convertit pas ?"  en ce qui concerne le bolchévisme l'histoire a déjà répondu oui (stalinisme, goulag ... pol pot ...épurations... etc...)
 
alors du calme, car à trop vouloir prouver (qu'on a raison)  on peut rater sa cible      
 
A+

Ah ben tiens j'avais oublié, merci de me le rappeler.  
Tu vois quand tu veux    

Tout comme les musulmans ne l'appliquent pas en occident, ni dans la majeure partie des pays musulmans.
Pour les chrétiens, il n'y a pas que le fait que le NT est le dernier, les lois de l'AT ont été "abrogées" (œil pour œil -> tends l'autre joue)

J'imagine, comme pour toute religion ...
J'imagine aussi que tu critiquerais vigoureusement des appels au meurtre d'homosexuels au nom de la religion, si ça arrivait en France. De la même manière que pour les musulmans, malgré ta monomanie.

Bon, tant pis, j'aurais essayé    

Je le sais pertinemment, je suis moi-même entré en conflit avec des profs au collège quand j'estimais qu'il y avait atteinte au principe de neutralité politique ou de laïcité. Je n'ai pas eu de sanctions puisque j'avais raison lorsque je l'ai fait (j'étais  en plus appuyé par des associations de parents d'élève) mais ça c'est ressenti au niveau des notes ...
Sinon, oui, je pense vraiment qu'un prof de littérature (ou d'histoire) va présenter cette œuvre dans une classe à majorité musulmane. Etant donné le niveau qu'il faut avoir pour étudier ce genre d'œuvre, ça se commente au lycée.  
 
De même que les croisades sont enseignées, de nos jours encore, même dans des classes à majorité musulmanes. Lorsque c'est bien amené (neutralité du regard scientifique), les élèves apprécient de découvrir la réalité historique sous tout ses aspects.  
 
Effectivement j'ai l'impression de vivre sur une autre planète que la tienne, peut-être est-ce une différence de culture, d'histoire entre nos pays. Dans le mien, a l'école, il y a toujours eu des conflits liés au religieux. Avant, c'était principalement avec la religion catholique (quelque fois avec la religion juive, mais beaucoup plus rarement); J'ai été témoin de ces conflits. Maintenant, l'Islam a rejoint le concert des sources potentielles de conflit.  
 
La combat contre les excès de la religion n'a pas de fin.  
De même que le combat contre la stigmatisation rampante d'un groupe d'individu pour des raisons ethniques ou religieuses ...

 
En ce qui concerne le bolchévisme, tout comme pour l'impérialisme, l'histoire a déjà répondu oui.
Mais pas en France, ou cette affiche à été publiée.
 
Merci pour tes conseils, j'en prends bonne note. Désolé si j'ai été violent ou excessif.
Remarque aussi que je ne suis pas le seul intervenant à trouver Didier1081 au delà des limites, loin de là.
 
Combien ici le considère effectivement obsédé par le fait de critiquer constamment l'Islam, et uniquement lui, en évitant soigneusement de rappeler en quoi toute les religions peuvent commettre (et commettent) les mêmes excès, comme si ces excès étaient propres à l'Islam plutôt qu'a la religion.
 
Pour la censure, si j'appelais à user de ce type d'arme, il y a longtemps que j'aurais fait une alerte modo.  
Je ne m'autocensure pas, Didier non plus, fait donc de même.  
Parles de l'école si tu veux, c'est un sujet que je connais bien, en tout cas pour la France.

 
Contrairement à ce que tu penses, je m'autocensure: je ne cite jamais un texte de mémoire, mais je m'applique consciencieusement à trouver la source exacte et à la partager avec tous. Il m'arrive d'avoir une remarque à faire et de m'autocensurer parce que je n'ai pas retrouvé le verset ou le haddith qui corroborerait mes dires; contrairement à certains qui disent parfois; "la Bible dit, le Coran dirait,etc." sans être plus précis.
 

 
Tu le penses. Je ne le pense pas. Mais j'espère que c'est toi qui a raison et que c'est ma monomanie obsessionnelle perverse qui trouble mon esprit.
 
Edit: www.prs12.com/article.php3?id_article=2799
 

 
Un autre lien: www.aulaintercultural.org/arti [...] rticle=686
 

 
Je ne suis pas tout à fait seul sur ma planète...
 
(Les auteurs de ce "rapport de l’Inspection générale de l’Éducation Nationale remis à François Fillon" souffrent-ils aussi de monomanie obsessionnelle perverse ?)

OK c'était juste ça qui me surprenait de ta part    
Je suis loin d'être un fervent soutien de la prose musclée de Didier1081 et plutôt en accord avec toi que certains excès sont plus liés à la religion en général que propres à l'islam ... Mais mon opinion est peut-être un peu partiale (athée inside   )
A+

Tu parles d'incompatibilité entre le Nouveau testament et le Coran. Je vais un peu plus loin (j'ai une réputation à entretenir ): on trouve dans le Coran la négation même des principaux dogmes chrétiens:
 

Oui c'est ce dont je parlais, c'est ce que j'appel inccompatibilité ce qui fait que la majorité des musulmans avec qui on peut discuter sur internet te diront que la bible a été falsifiée, réécrite, que ce ne sont pas les évangiles originaux, qu'on a enlevé l'annonce de Mohammed et j'en passe sans doute des meilleurs mais c'est fatiguant ce manque de respect de la croyance des autres de la part de beaucoup trop de musulmans qui croient détenir la "vérité". Mais heureusement tous les musulmans ne sont pas comme ça et ont un minimum d'objectivité et peuvent respecter les autres merci à eux.

Ça ce n'est pas s'autocensurer, c'est citer ses sources.

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'atteintes à la laïcité, je t'ai même dit que j'en avait été témoin et que c'est un combat permanent. Seulement, présenter comme tu le fais comme étant le fait uniquement des musulmans est une déformation de la réalité.
 
Pour le Belin histoire 2005, les protestations ont été très nombreuses, l'éditeur envoi un correctif à qui le demande (il faudrait que je vérifie auprès d'enseignants en histoire géographie si ce n'est pas même devenu systématique). L'éditeur refuse de retirer tout ses livres de la circulation pour tous les faire réimprimer ...

 
Non. Par contre, valeurs actuelles oui, ce journal partage ta monomanie. D'ailleurs, je ne comprends pas : pourquoi est-ce que tu ne cite pas directement national hebdo ? ce serait plus clair, et pour reprendre les mots du philosophe Desproges : comme ça, on aurait en même temps la nausée et les mains sales    
Valeurs actuelles donc, journal détenu par Dassault (tu sais, celui qui a dit que "Les idées de gauche ne sont pas saines" ), dont l'éditorialiste est François d’Orcival, partage sans aucun doute ta monomanie. Voir son portrait : http://www.acrimed.org/article1862.html
 
Extrait du portrait :  
 

 
Tu nous cites donc un journal dont la ligne éditoriale dépends d'un ex terroriste qui a voulu renverser la Vé république. Belle planète, hein ... En plus de sa monomanie, partages tu ses opinions politiques ?
 
L'éducation nationale ne partage pas ta monomanie, ni celle des sources conservatrices - pour ne pas dire d'extrême droite - que tu cites.
 
Et ce rapport fait une présentation bien moins partiale, tronquée et bien plus objective que toi ou Mme Clerc ne le fait. Tout le monde pourra le constater en le lisant. Lien :  
http://lesrapports.ladocumentation [...] e=0000.pdf
 
Un extrait du rapport Obin pour les plus flemmard :  
 

 
Donc, oui, tu te trompe, tu est seul dans ta monomanie (enfin, pas seul, mais j'aimerais pas être associé à ces gens là), et tu présentes systématiquement l'Islam comme étant seul responsable de problèmes en fait liés à toute religions, en le présentant comme étant le seul à poser ces problèmes. Présentation tronquée de la réalité, je me demande à quel dessein.  
Ou pas.

 
Comment peut-on me reprocher de citer cet article: il a été repris par le site vers lequel je renvoyais:
 
www.aulaintercultural.org/sommaire.php3?lang=fr
 
Qui se proclame: "Le portail de l'éducation interculturelle".
 
 
Et tu peux retrouver le même article ici: www.aulaintercultural.org/arti [...] rticle=686
 
Aula intercultural, le portail de l'éducation interculturelle,... je peux renvoyer vers n'importe quel site, tu trouveras toujours quelque chose à dire.
 
Mais je ne t'en veux pas. Tu es un gentil garçon.

 
Je ne pense pas que cela soit du manque de respect (sur le fond en tout cas; sur la forme, c'est autre chose).
 
Un musulman, qui croit que le coran est la parole immuable de Dieu, n'a pas le choix s'il veut être cohérent avec sa foi: les textes bibliques sont falsifiés, et dire le contraire serait un manque de respect envers... Dieu.  
Alors, si un musulman se trouve devant le dilemme: risquer de blesser un non-musulman ou renier la parole d'Allah, il n'a pas à hésiter...
 
Le contraire est vrai chez beaucoup de catholiques: ils sont tellement "respectueux" qu'ils sont prêts à renier tous les dogmes de leur religion pour ne froisser personne. Et pas seulement le simple paroissien , mais aussi des curés, des évêques,...

 
C'est sans fin les discussions sur ce sujet
 
Dans le cas de la crucifixion le Coran ne dit pas clairement ce qui s'est vraiment passé.  
 
Peut être existe il des hadith où Mohammed s'exprime sur le sujet (je n'en connais pas, mais je suis loin de bien connaître), mais c'est un point étonnant si il ne le fait pas: celà signifie que ce passage du Coran ne choquait ni les chrétiens convertis, ni les musulmans.  
C'est encore plus étonnant si il le fait: pourquoi alors les croyants des siècles suivants feraient ils des hypothèses sur le sujet, l'histoire du sosie notamment, hypothèses qui varient d'une personne à l'autre (notamment pour absoudre les chrétiens d'avant l'Islam d'avoir cru en toute bonne foi à la crucifixion).

 
Les traductions divergent quelque peu, mais elles sont unanimes sur un point: Jésus n'a pas été crucifié, selon le coran:
 
Sourate IV, 157, traduction D.Masson:
 

 
Sourate IV, 157, traduction Kasimirski:
 

 
Et un petit lien: www.yabiladi.com/coran/sourat-4-150-fr.html
 

 
Et un autre: www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=4
 

Ben justement, le Coran ne dit pas ce qui s'est passé. Si je te dis "ce matin, BAKA n'a pas posté sur Hardware", ça ne te dira pas ce que j'ai fais.
 
"Un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué", c'est une traduction osée: ça ne ferait l'objet d'aucune discussion parmi les musulmans si c'était écrit ainsi en arabe.
 
Le Coran se pose en confirmateur des textes le précédant, il ne pourrait prétendre clore la révélation de Dieu si les autres textes n'étaient qu'un mensonge forgé par des hommes. Si c'était le cas, il se serait suffit à lui-même au lieu de faire référence à des textes falsifiés. Je n'exclus pas la possibilité qu'il le laisse entendre, mais je ne vois pas cette cause comme entendue; d'autant que comme dit plus haut j'ai déjà rencontré des musulmans refusant l'idée que les textes juifs et chrétiens aient été falsifiés.
 
Enfin bref, pour revenir au sujet, l'Islam demande aux musulmans de ne parler aux chrétiens sincères que de la meilleure des façons

Peut être mais ça dit ce qu'il n'a pas été (ni tué, ni crucifié) => incompatibilité avec la doctrine chrétienne... c'est pas difficile à comprendre pourtant.

Les autres textes ne sont pas des mensonges, c'est expliqué comme ça :

Donc en gros, il se permet de confirmer ce qu'il estime être juste.

Ce n'est pas parce qu'un site (dépendant d'un syndicat espagnol ???) fait l'erreur de citer un article travestissant la réalité d'un rapport et issu d'un journal connu pour être réac à la limite de l'extrémisme que je ne te dirais pas que toi aussi, tu t'es planté.  
 
Si tu avais effectué un minimum de recherches, tu n'aurais pas fait la même erreur.  

Absolument pas. Quand on cite une source sur le web ou l'on trouve tout et n'importe quoi, on s'assure de sa fiabilité, c'est un minimum.
 
Si tu me renvoie vers un article, site citant un article ou opinion sur un site web qui ne soit pas lié à un extrême politique et qui présente les faits de manière objective je ne critiquerais pas tes sources.
 
Tiens, par exemple, un site qui rappellerais, entre autres, que l'article de valeurs actuelles omet volontairement de dire que ce rapport se concentre uniquement sur quelques dizaines d'établissements scolaires les plus problématiques, n'est pas représentatif et ne peut en aucun cas faire l'objet de généralisation :
 

 
Source : le rapport Obin qu'elle prétend résumer.
 
Ou qu'elle omet systématiquement les passages qui montrent que les problèmes évoqués sont le fait de pratiquants de plusieurs religions différentes (et donc pas propre à l'Islam) :  
 

 
Désolé d'avoir heurté ta sensibilité, hein, la prochaine fois je prendrais plus de précautions qu'avec les autres forumeurs, je mettrais des gants pour te répondre ...
 
Mais si tu sors de nouveau un article d'un journal, dirigé par des gens d'extrême droite, qui travestit la réalité, ne t'étonnes pas si je te met de nouveau le nez dedans.

 
Un syndicat qui fait l'erreur. Je fais l'erreur. Heureusement que tu es là pour nous montrer le chemin...  
 

 
J'avais raison (pour une fois): tu es vraiment un gentil garçon !

 
Apparemment si.  
 

 
Traduction osée ? Aucune discussion parmi les musulmans ?
 
www.maison-islam.com/article.php?id=301
 

 
Mais donnons partiellement raison à Baka: les Musulmans eux-mêmes ne savent pas se mettre d'accord sur ce qui ce serait réellement passé.  Le coran est effectivement flou et les commentateurs renommés n'émettent que des hypothèses. Les textes et les commentateurs ne sont unanimes que sur un point: Jésus n'a pas été tué et il n'a pas été crucifié, ...ce qui est la base de la doctrine chrétienne, en totale contradiction avec ce que dira le Coran quelques siècles plus tard.

 
Oh non, je ne t'ai pas montré le chemin, je n'ai fait que t'opposer des arguments appuyés par des sources valables et en me référant au rapport que l'article falsificateur que tu as cité prétend résumer.
 
Toi, par contre, tu n'as pas répondu par des arguments, mais uniquement par des sarcasmes ...