Reprise du message précédent :

des choses spirituelles oui, et si on pouvait le prouver la foi n'aurait plus aucun sens

 
Demande-le toi à toi-même, ce n'est pas à moi de te dire en qui tu as confiance.

 
Toi tu as confiance en un truc que personne n'a jamais vu, c'est tout ce que je voulais dire.
 
Je fais donc plus confiance à mon chien, que je vois dans sa niche, qu'à un hypothétique mec barbu dans les nuages, dont l'existence est plus qu'incertaine.

 
Bonjour le non sens. Tu arreterais de croire en Dieu si on te prouvait qu'il existait ?

Sauf que tu n'est pas dispenser d'au moins essayer d'en savoir un peu plus, et d'un coeur sincère, si il est vraiment le Fils de Dieu il doit pouvoir se prouver à toi.

 
Petit exemple de reliques
 

 
Respect le saint qui a 2 têtes
 
 
Lâ aussi tu vas me dire que c'est des icônes plutôt que des reliques

C'était pas dans ce sens et je pense que tu as compris ce que je voulais dire  

 
Sans vouloir être insultant, quand j'entends ça j'ai l'impression qu'un échappé de l'asile me parle.
 
"coeur sincère" "fils de dieu" "se prouver à moi" ... on entre dans ta logique religieuse et croyante, je reste sur le terrain de la logique. La logique veut que coeur pur ou impur on voit ou on ne voit pas quelquechose. Le reste c'est du lyrisme de catéchisme.

Ca ne me dérange pas plus que ça que tu me prenne pour un fou ne t'inquietes pas    
Mais ca ne me parait pas particulièrement illogique de demander directement à Dieu de te prouver son existence

 
Je n'ai pas dit que tu étais fou, attention    
 
Simplement, ton langage dérivait vers une sorte de charabia qui ne suit plus les sacro saints (:o) chemins de la logique. Par exemple parler de coeur pur ou impur, c'est vraiment n'importe quoi.
 
Remarque ça arrange pas mal de monde.  
 
"Tu ne vois pas Dieu ? C'est parce que tu as un coeur impur, pas parce qu'il n'existe pas!".
 
Bon, soit.
 

Heu.. je pense que tu as mal lu, j'ai dit coeur sincère, c.a.d sans préjugés,etc..

 
Je ne l'ai jamais vu, je n'ai aucune preuve concrete de son existence, dès lors pourquoi songerais-je à lui demander quelquechose ?
 
Sachant que pour moi "Dieu" n'est rien au delà d'un mot, vide de sens, c'est comme demander à "Zorglub32£µ*%ù" de me prouver son existence.

 
J'ai lu "coeur pur" et j'avais compris que ne parlais pas d'un coeur ayant subi un triple pontage si ça peut te rassurer

Rah un concurent ( non mais vas choisir un autre taupique, la place est déjà prise )    

Mou-arf  

Au moins tu sera fixé sur les délires psychologiques de certains si tu n'as aucune réponse    

 
Le test est déjà fait : NON CONCLUANT.
 
J'ai été elevé dans la tradition catholique, donc j'ai vraiment voulu croire, et je n'ai jamais eu de "réponse".
 
On ne peut pas accuser un enfant d'avoir un coeur impur, je suppose ? Donc pour moi, point de Dieu.

Je suis pas en train de te parler de religion, catechisme, etc!!! Sincèrement, tu peux me dire que tu as déjà demander à Dieu qu'il se démontre à toi??

 
Petit, j'attendais que ça, vu la description qu'on m'en avait faite, de cet être celeste plein de bonté, pardonnant à son pire ennemi, etc etc ...
 
Donc oui, et je n'ai rien vu venir.
 
Pourquoi ça t'étonne autant que ça ? Ca remet en cause ta foi ? Tu te sens passer du côté obscur ? Parle moi  

 
C'est un petit peu plus compliqué que ça. L'Eglise au XIIIe était assez largement décentralisée. Le Suaire était probablement le produit de commande d'un abbatiale, mais la hierachie officielle a tout de suite mis en garde de l'aspect douteux de la chose. Il était accepté comme oeuvre d'édification, a l'instar d'un tableau, mais pas comme pièce authentique.
 
 

Au Moyen Age, le culte des reliques était très répandu et lucratif... Pierre d'Arcis, un évêque de Troyes (le Saint suaire est apparu à Lirey), en 1377, raconte dans un mémoire la façon dont son prédécesseur "découvrit la fraude et la façon dont ce fameux linge avait été peint par un procédé artistique, il fut prouvé, par l'artiste qui l'a peint, que c'était une oeuvre due à la main de l'homme et non miraculeusement confectionnée ou octroyée". Devant le refus des chanoines de se défaire du linceul, le pape Clément VII donna raison à l'évêque, mais autorisa la "présentation", "à condition que les fidèles soient renseignés sur sa vraie nature". L'historien, Paul-Eric Blanrue estime que "la collégiale de Lirey se serait inspiré de la renommée du saint Suaire de Rome [le voile de Véronique] pour lancer son propre pèlerinage".
 
a+

 
Pas tout à fait, la foi existe bel et bien, ce n'est pas un hasard si tous les être humains jusqu'à aujourd'hui ont eu l'idée de Dieu, le coup de force de l'église a été de lui donner un visage.
 
La foi existe, au même titre que la beauté. Si tu vois un joli paysage, ou une jolie fille, tu sauras que c'est beau. C'est pareil pour Dieu, tu sais qu'il existe sans avoir aucun raison à fournir à cela. Jusqu'au jour où tu apprends l'existence des gènes...

 
Exact. Elle conservent pour les fidèles le souvenir de ce saint. (Pour ton info on trouve aussi, entre autres, dans l'Eglise saint-Pierre-aux-liens les chaînes qui le retinrent prisonnier dans les geôles romaines ; ce qui importe ce n'est pas de savoir si ce sont les vraies, c'est de se souvenir du passage qui est raconté dans les Actes). Comme dit le proverbe , le sage montre la lune, le fou regarde le doigt. Essaie de ne pas être le fou, si tu le peux.
 
Merci à Gilgamesh d'Uruk d'avoir confirmé ce que je t'ai dit sur le Saint Suaire, mais que tu n'a pas entendu évidemment.

la Bible regroupe les témoignages de ceux qui "ont vu venir"
croire au Dieu de la Bible c'est donc croire à la véracité des témoignages proposés
 
mais les vérités ne sont pas systématiquement factuelles puisque  tout converge vers une vérité absolue inacessible pour le commun des mortels; les symboles, les métaphores et les fictions font donc parti du livre
 
tu en fais ce que tu en veux et tu peux même ne pas y croire!
mais je te souhaite de ne pas finir comme les quelques intellectuels omniprésents sur ce thread qui ne cessent de nous montrer l'étendue de leur idiotie

 
Ce n'est pas (plus) un sujet qui me torture l'esprit et j'ai fait le choix de ne pas y croire. Mais je comprends ton point de vue.
 
PS : de quels 'intellectuels' parles tu ?

 
Si c'est ça Dieu pour toi, alors il est temps de te demander si tu ne devrais pas te mettre à vraiment réfléchir, et vite    

 
Reprenons le raisonnement.
 
De mon côté, "je pense, donc je suis". JE suis une personne. Le reste (y compris mon propre corps), d'après ce que j'ai compris de la science, est un ensemble de particules et de champs régi par des lois. Y compris "toi". Car tu n'existes pas en tant que personne, pour moi, tu es juste un ensemble de particules et de champs régi par des lois.
 
Correct?
 

tu reviens encore sur les gènes... c'est grave
mon parrain est psychiatre et ça ne l'empêche pas de croire
 
que connais tu de plus que lui en médecine? es tu génétécien? a t on besoin d'être généticien pour ne plus croire?
 
franchement, ça serait comique si ça n'était pas aussi pathétique de lire de pareilles choses

 
Pourquoi, tu l'as vu, toi qui reflechit ?

 
Un mec barbu dans les nuages, ça je te garantis que ça n'existe pas. Mais tu es libre de ne pas me croire évidemment    

Même si je ne suis pas d'accord (hephaestos est un foutu adaptationniste béat, on dirait bien ), sa conception de la chose se tient plutôt bien. Par ailleurs, un biologiste peut être croyant (alors un psy, c'est vous dire...), un médecin peut fumer son paquet par jour... l'humain moyen ne meurt pas subitement à la première petite autocontradiction

 
Ma foi en cet homme barbu assis sur un nuage rond est bien réelle    
 
Pourquoi, ça te parait stupide ?

Intérêt du prosélytisme? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pros%C3%A9lytisme)

 
S'te mauvaise foi
Un crâne c'est pas une icône mais c'est forcément une relique    
Or Saint Pierre aurait 2 crânes ?  
Là encore, ça montre que l'Eglise est specialiste en matière de mystification

 
Je parie même qu'il a une grande robe pour vêtement !  

 
Si c'est une mystification, elle est maladroite, ils auraient pu au moins les placer dans 2 villes différentes et éloignées. A moins que les habitants de Rome ne soient totalement crétins ?

 
Bah pour croire que 1+1+1=1, faut déjà être pas mal crétin à la base
Et puis j'ai déjà constaté que les croyants sont prets à n'importe quel pirouette pour sauvegarder leur petite foi egoïste.

 
Donc tu l'as vu, cachottier  

Oui. Là où il y a gènes, il n'y a pas de plaisir...

 
N'attrape donc pas toutes les perches qu'on te tend. Crétin et égoïste ne sont pas des arguments, mais des jugements de valeur qui ne font en rien avance le débat  

T'as bien esquivé l'argument :
Les chrétiens croient bien que 1+1+1=1 (la trinité) alors pourquoi pas 1+1=1 (les cranes de saint -pierre)
Depuis la multiplication des pains, les chrétiens ont toujours du mal avec les chiffres

Bien vu Staublitz  

c'est irrationnel
 
en revanche on peut songer aux attributs de Dieu et y croire:
Eternel
suprême
cause première
tiré de lui même
bon
miséricordieux
en dehors de l'espace et du temps
 
ça dépasse la raison sans être irrationnel... aucune image ne correspond à un tel être; par contre, la Bible se charge de décrire son oeuvre, son intervention, le lien que les hommes ont entretenu et peuvent entretenir avec lui et c'est à partir de ça que nous pouvons déduire les attributs précédemment évoqués... on y croit ou on y croit pas
 
 
tu as raison! mais encore faut il trouver cette fameuse contradiction! or, les gènes ne permettent pas de remettre en cause l'existence du Dieu d'un Catholique, d'un Chrétien en général et d'un Juif... rien ne le permet ;-) (et c'est sans doute à cause de ça que beaucoup de posteurs sont désespérés c'est désespérant d'être dépassé par un "concept" qui dépasse tout )