Reprise du message précédent :

 
 
http://www.college-de-france.fr/me [...] ours_6.pdf
 
http://hpgl.stanford.edu/publicati [...] 1-2385.pdf
 
http://www.nature.com/ng/journal/v [...] g1435.html
 
http://genomebiology.com/2002/3/7/comment/2007
 
bref, j'ai deja fait un post la dessus, personne ne l'a lu

 
Et ? C'est ça vos études ??
 
La deuxième dit précisément qu'il est impossible pour le moment de définir génétiquement des races. (et qu'en plus le nombre de gènes définissant la couleur de la peau est encore inconnu).
 
Quand au premier, il parle vaguement d'une expérience avec un ordi qui aurait comparé le génome d'individu : Protocole de la recherche ? Totalement inconnu...    
 
C'est ça vos études sérieuses ?  

j'ai édité
 
mais les races existent, j'en suis le premier désolé, tu sais.
 
 
L'étude sérieuse (tu te moques du collège de France, etc :  tu dois être généticien, alors tu vas comprendre ) :
 
http://hpgl.stanford.edu/publicati [...] 1-2385.pdf

quand tu connais pas, un conseil, ne dis pas tout de suite que c'est inconnu, tu pourrais passer pour un con

 
Ah bon ? ET tes études le disent ?    Tu devrais éviter de citer des sources qui te dépassent complêtement mon pauvre. Il y a des différences régionales suivant la manière dont se sont adaptés les hommes à leur milieu... Et alors ? En quoi c'est nouveau ?    
 
Tu me fais bien rire... Aller montre moi ne serait-ce qu'une citation dans tes études affirmant que les races existent...  

mais tu sais cliquer sur un lien ??
 
http://hpgl.stanford.edu/publicati [...] 1-2385.pdf

Je m'incruste dans ce topic, et je suis pas généticien du tout
J'ai juste une question.
Au sens biologique, on distingue bien des races de chiens/chats selon leurs allure,pelages, pourquoi est ce "inconcevable" de parler de races ou de "sous espèces" ou je ne sais quel autre terme parmi les humains?

 
Et toi tu sais lire ?  

tu me fais pitié

 
On distingue des races de chiens principalement parce que les chiens ne constituent pas une seule et même espèce. Certains chiens ont été croisé avec d'autres canidés comme les loups et ce, à des degrés variables.
 
Si l'homme à des degrés variables était croisé avec du singe ou un autre primate, on pourrait alors sans aucun doute parler de race d'hommes.

 
 
Genetic Structure
of Human Populations
 
 

 
J'attend toujours une citation dans tes fameux articles disant que les "races d'homme" existent...    

 
 
Et donc ?      

et parmi l'espèce humaine, on ne peut pas distinguer des sous espèces?
Y a bien des épagneuls bretons et des épagneuls français

 
Non. On peut par contre distinguer des ethnies plus ou moins homogène. Les aborigènes d'australie par exemple constituent (enfin constituaient, parce que même eux ont commencé à se mélanger) un ethnie homogène. Cela est lié à un isolement géographique. On retrouve la même chose avec le peuple basque qui pour des raisons inconnues a constitué très longtemps une ethnie très homogène (contrairement aux juifs qui se sont disséminés aux 4 coins du monde et ont subi les aléas des conflits, les conversions etc... etc...)
 
 

D'une manière générale, on peut dire que l'homogénéïté d'une ethnie est proportionnelle à son isolement géographique.

hermes> tu dis "non", d'un point de vue purement scientifique, ou alors "éthique" ? Parce que, les asiatiques sont plutot petits, peau jaune et yeux bridés , les européens non, et à mon avis ils sont trop nombreux pour qu'on parle d'ethnie non?
 
Il y a tout de même des distinctions flagrantes, à un niveau autre que pour une faible population aborigène ou isolée géographiquement.

 
Tu méconnais totalement les asiatiques. Il y a contrairement à ce qu'on pense des ethnies asiatiques de très grande taille en Chine par exemple. Le degré de bridage des yeux est lui aussi totalement variable entre la mongolie, la corée, le japon etc... Et même au sein de ces pays.
 
Les asiatiques ne forment pas une ethnie, mais DES ethnies souvent encore plus différentes que les ethnies européennes qui se sont plus "mélangées". Il y a ainsi toute une multitude de peuples et d'ethnies en chine et même dans des pays relativement petits comme le vietnam.  
 
C'est notre regard qui nous fait penser à une "ethnie" asiatique cohérente et notre méconnaissance de la variété des peuples asiatiques. Idem pour les peuples africains avec des différences de taille collossales par exemple. La "couleur" de peau n'est pas un révélateur ethnique (du moins, il ne suffit pas à lui tout seul). Quand on parle des asiatiques en France, c'est incompréhensible pour un vietnamien par rapport à un japonais ou un coréen. Pour eux, il semble impossible de penser qu'ils font partie de la même ethnie.  

 
Non. Relis ce que j'ai écrit. Les chiens ne constitue pas une espèce homogène. Ce sont des animaux résultant de croisement avec d'autres espèces.

Justement j'ai cité les asiatiques car j'en cotoie quelques uns et pas tous des japonais, et dieu sait que ca peut en enerver certains de confondre chinois et japonais
Et justement, que ce soit en asie orientale ou ailleurs, globalement, les distinctions avec les occidentaux/africains sont flagrantes, je ne parlais pas à un niveau aussi précis que toi, mais d'un point de vue plus global (ou continental).
 
Et donc, entre asiatiques/européens/africains, pourquoi ne peut on pas parler de sous especes (ou groupes ou un autre terme) ?

 
Pour une raison toute simple :
 
- Prend un avion et va direct de Paris à Pékin :
 
Tu vas dire : Ben c'est clair, ils sont pas comme nous, les asiatiques constituent une sous-espèce.
 
- Maintenant, prend un vélo et va de Paris à Pékin :
 
Outre les difficultés administrative (humour), tu vas voir PROGRESSIVEMENT les différentes ethnies qui peuplent toutes les régions et surtout, tu vas passer PROGRESSIVEMENT du type "européen" au type "asiatique".
 
Tu prendras alors conscience qu'il n'y a pas d'ethnie asiatique (mais DES ethnies plus ou moins asiatiques)

 
sauf que tu ne t'attaches qu'aux critères physiques que certains portent aux nues. Biologiquement, tu es semblable à eux.
Dire qu'il y a des sous-espèces au genre humain, c'est faire le jeu du racisme.  
ça n'apporte rien et n'a aucune signification autre que d'essayer de dévaloriser un groupe souvent minoritaire ds une région précise.

 
 
Tiens exemple :
 
Des femmes ouzbèkes :
 

 
Alors ? Asiatiques ou pas asiatiques ?
 
Fais l'expérience avec un google image et un atlas en parcourant tous les pays de la France à la chine.

lis l'étude jusqu'au bout : on peut regrouper ces ethnies  

 
Mais oui c'est ça... Nulle part dans ces études, tu es capable de trouver un passage qui affirme que les races existent.    

 
le Mr essaye de t'expliquer qu'il y a une continuité entre les variations des traits des êtres humains et que cette continuité est parallèle au déplacement que tu fais.
Tu classes les humains, bravo.
Les noirs, les asiatiques, les arabes, les blancs,...
mais tu les classes où les Indiens d'Asie, les Malgaches, les Chiliens, les Inuits?

 
Bon résumé.    
 

Et si on prends 100 chiens, éparpillez les et au fur et à mesure on verrait probablement une "progression" dans l'évolution des distinctions physiques, ca serait pareil, plus de races (ou un autre terme) de chiens, mais juste des canidés ?

 
Et à de nombreux autres especes vivantes également.
D'un point de vue du fonctionnement biologique seulement,et semblable aux chimpanzés, macaques, gorilles, chats, chien, mais ca s'arrete là.
J'ai 2 bras 2 jambes mais pas la meme peau, ni la meme morphologie et des dizaines d autres distinctions physiques qu'un togolais ou qu'un esquimau.
 

 
N'importe quoi. Le racisme provient de la peur de la différence, pas d'un bouquin qui dirait "OUI IL Y A DES SOUS GROUPES D'HUMAINS".
Qu'on dise qu il y a des especes ou pas, ca ne fera pas stopper le racisme. Il n'y a que l'éducation (par les parents, la société,religieuse) qui fasse le jeu du racisme ( et aussi les différences physiques ) et seule l'éducation peut le stopper. S'attacher à des études scientifiques pour faire stopper le racisme, c'est du vent. Tu crois que quelqu un qui est assez naif pour croire qu'un noir c pas bien va croire une revue scientifique ?
 
 

 
Mes questions sont purement d'un ordre scientifique (enfin c un bien grand mot pour moi). Tu préjuges trop.

je pensais comme vous. Mais j'ai lu un peu depuis :|
 
Allez voir mes posts page 81 et suivant, ainsi que page 100.

 
Non, c'est pas du tout comparable à l'humanité parce que l'homme à l'origine est constitué D'UNE SEULE ESPECE, ce qui n'est pas le cas du chien.
 
Donc, oui, on arriverait à créer non pas une race de chien unique, mais une multitude de "batards" avec tous plus ou moins de ceci ou de cela. Le résultat ressemblerait comme tu le soulignes à un métissage, mais la réalité scientifique de ce métissage est toute autre que le métissage ethnique (et non racial) des humains.
 

 
Bien sûr, mais ça ne permet pas de définir des "races", ni même des "sous-espèces". Une race ou une sous-espèce résulte du croisement entre au moins deux espèces différentes. Hors l'homme n'est issu que d'une seule espèce : homo sapiens.
 

 
On peut effectivement croire qu'il y a des races mais ne pas s'en soucier et penser que toutes ces races se valent. Pour autant, c'est idiot de croire qu'il y a des races, puisqu'il n'y en a pas et de plus, il est exact que si certains comme toi n'utilisent pas cette croyance à des fins inavouables, ce n'est pas le cas de certains individus.
 
 

 
Il préjuge trop en effet, mais c'est aussi parce que les seuls qui défendent encore réellement l'idée de race sont en général des gens peu recommandables.

 
Mais t'as lu quoi ? Et surtout t'as compris quoi ? Qu'on peut regrouper les individus en fonction de critères génétiques ?  
 
Mais ce que tu ne sembles pas comprendre mon pauvre ami, c'est que même si c'est le cas, ça ne change rien.
 
Si on constitue 6 groupes, tu ne trouveras personne qui tombera PARFAITEMENT dans tel ou tel groupe, mais tu auras un peu plus du groupe A ou du groupe B dans la personne en question. Personne n'est purement A ou B ou C ou D ou E ou F.
 
Apprend un peu à lire tes fameux articles, et évitent de les utiliser pour tes croyances personnelles. Aucun de ces scientifiques ne dit qu'il y a des "races".    

 
Tu parles de sous-espèces humaines, mais si tu étais plus rigoureux, tu saurais que la plupart des sous-espèces d'animaux ds le même milieu ont tendance souvent à se concurrencer et çà se termine à la disparition d'une ou des deux variétés.
Tu pourras faire vivre des années un macaque male avec une femelle gorille, ils n'auront jamas de descendants, alors qu'un homme et une femme peuvent avoir une descendance non stérile quelques soient leurs origines.
Dire en 2005, que des asiatiques ou des noirs sotn d'une autre (sous(-espèce qu'un blanc, c'est montrer beaucoup de bêtise ou d'ignorance délibérée.
Tu ne peux pas comparer des ethnies humaines avec des espèces d'animaux domestiques que l'homme a sélectionné.
Et je te rappelle à nouveau que les seuls qui prônent et concèdent l'existence de race ou de sous-espèce humaine, l'ont utilisé pour argumenter leur thèse de supériorité d'une race par rapport à une autre.
 

tu sais que par exemple, le togolais pourra te faire un don du sang qui te sera plus bénéfique que celui de ton frère,de ton cousin, ou de ton voisin?

 
Pourquoi depuis tout ce temps, il ny a pas plus de métissage chez les humains ? Trop sédentaire?
 

 
J'emploie surement les termes d'une mauvaise façon, mais les distinctions sont là et sont suffisament importantes pour pouvoir distinguer des ensembles (et j ai bien dit distinguer, pas classer du meilleur vers le pire), les nier pour une raison purement idéologique est anti scientifique et hypocrite.
 

Bon je vais arreter le mot "race", je pensais qu on me comprenait, je parlais des distinctions
 

 
Si je comprends bien, il n y a pas de biologiste non raciste qui soutient l'idée qu'entre un noir et un blanc il y a quelques différences génétiques importantes ?

Je ne suis pas biologiste. Il ne s'agit pas de rigueur, mais de vulgarisation.
 

 
Et je parie que si il y a 5 milliard de macaques, on trouverait également quelques distinctions importantes.
 

 
Ou alors, c est ouvrir les yeux. Un noir et un blanc on des distinctions génétiques surement plus importantes que la simple couleur des yeux.
 

 
N'y a t il pas une selection passive tout de meme parmi les humains ? En majorité les blancs procréent avec des blancs, etc, aucun métissage n'est volontairement effectué non plus.
 

 
Le problème vient alors de leur éducation/naivete/betise et non pas de leur théorie de l existence de sous especes. Il'y en a bien qui se detestent parce qu'ils ne prie pas le meme dieu! Tout ca n'est que pretexte, et non pas origine du problème du racisme!
 

 
Et pourquoi ca me suprendrait? les différences génétiques entre un togolais et moi ne sont pas telles que son sang soit incompatible avec moi, mais moins importantes que cela. Mais tout de meme suffisamement pour qu'une distinction réelle existe entre moi type européen et lui, type africain.

 
Exactement. Différentes populations ont évolué en fonction des conditions externes et se sont très peu métissées à cause de l'éloignement. Cependant, même il y a 2000 ans, on ne pouvait pas non plus parler de race "blanche" ou "asiatique". Il y avait les mêmes déclinaisons de nuances en allant de Paris (Lutèce) à Pékin.
 
 
 

 
Non, les ensembles sont une "illusion". Ou s'il y a "ensembles", personne n'appartient strictement à tel ou tel ensemble. Tu pourras dire par exemple qu'un ouzbeke est plus asiatique qu'un français, mais moins asiatique qu'un japonais.
 
 

 
Les distinctions "externes" existent (couleur de peau, paumettes plus ou moins saillantes, yeux plus ou moins bridés, renfoncés etc... etc...) mais n'ont rien à voir avec des notions de races, d'espèces ou de sous-espèces. Cela a seulement avoir avec des ethnies (très nombreuses).
 

 
Des différences importantes existent entre tous les individus. Chaque être humain est unique. Mais entre un blanc et un noir, c'est compliqué.
 
1) D'abords on est PLUS OU MOINS blanc ou noir, ni "noir", ni "blanc". (C'est le même problème que pour les asiatiques que je t'ai expliqué )
2) Ensuite, même si des différences semblent exister sur un plan purement génétique, ces différences résulteraient par exemple de la différence de couleur de peau (ou autre critère). Les différences existent, c'est un fait. Cela ne va rien apporter du tout.
 
Il n'existe aucun biologiste sérieux et reconnu à ma connaissance qui à l'aide de l'outil "génétique" affirme l'existence des races ou autre "sous-espèces" d'homme.
 
 

 
On t'a déjà dit: la variation de la couleur de peau, de la forme du visage, de la corpulence, des cheveux est continue ds l'espace en 2 dimensions qu'est la surface de la Terre, elle est fonction du climat, du milieu et de toutes les choses qui en découlent.
Si tu avais suivi les cours de SVT de lycée, tu aurais vu que du point de vue HLA, génétique et autres; tes cousins, tes voisins sont plus éloignés de toi qu'un Inuit ou un Masaï.
Tu comprends la notion de continuité?  
Si tu commences à classer (comme les "scientifiques de 1900" ) les hommes en sous-espèces, tu auras énormément de gens que tu ne pourras pas classer, tu vas devoir donc créer de nouvelles classes. Or ton classement se faisant comme "les scientifiques de 1900" sur l'apparence physique, quelqu'un de plus biologiste te proposera un classement suivant le système HLA par exemple. Et pour féderer, vous allez devoir croiser vos classements et bizarrement, tute rendras compte que ton classement discriminera autant de classes que d'êtres humains.
Et comment peux-tu dire que ce type de raisonnement est hypocrite?  
 
Une différence génétique importante, çà veut dire quoi?
A ce rythme-là, il faut créer des races pour les trisomiques 21, pour les gens atteints de maladie génétique.
désolé, mais je trouve que ce débat est un peu malsain.

 
Oui, mais tu cites l ouzbeke, situé un peu au milieu, mais si tu fais 3 ensembles  : européens, asiatiques et européens de lest+ asiatiques de l ouest, tu peux classer l ouzbek, le francais et le japonais dans chacun des groupes, les zones géographiques faisant une liaison entre 2 zones etant probablement une zone de metissage entre les 2.
 
Comme pour blanc -> moins blanc -> gris -> noir, tout le pb etant de délimiter ces liaisons, mais entre le chti et l'africain, il n y a pas de dilemme

et si. Parles-en avec un généticien :|

 
Un seul conseil: sors de la France ou de l'endroit où tu habites et voyages, parce que tu sembles avoir une couche qd même.  

Je parlais de nier les différences.
 

Par exemple une différence qui fait que l'un est noir et l autre blanc.
 

Non , puisque dans ces cas, ne s'agit il pas d'anomalies ?

 
En quoi ce que je dis est il idiot ?
Tu vois bcp de blancs qui cherchent des noires ? Le fait est que naturellement les blancs vont vers les blancs etc, surement car les autres types sont en minorité, mais il s'agit d'un probleme de localisation.
On ne fait rien pour fumer, mais on avale la fumée de cigarette qu'il y a autour.
On ne fait rien pour selectionner, mais on "subit" la majorité qui nous entoure.
 
Dans les endroits ou toutes les origines se cotoient, c'est moins le cas.