Reprise du message précédent :

Vous êtes noir tous les deux ?

Ben qu'on ne fasse rien alors. Qu'est-ce que ça change? Quel est le besoin impératif qui nécessite de subdiviser l'espèce humaine en race? Ca ne sert strictement à rien, et les conséquences sont en pratique systématiquement mauvaises.

C'est loin de faire l'unanimité et les résultats diffèrent grandement selon les études.
 

Ca reste des critères parfaitement arbitraires, ces impératifs ne sont que des facilités de classement qui ne représentent aucune réalité concrète.

Ouaip.

Une seule race, mais sept groupes biologiques
 
http://www.lepoint.fr/actualites-s [...] 9/0/225997
 
Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme. Que dit-elle ? La revue Science vient de publier l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Elle compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. La ribambelle de généticiens qui ont participé à ce travail herculéen concluent de leurs travaux qu'il existe sept groupes biologiques parmi les hommes : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, les Asiatiques de l'Est, les Asiatiques de l'Ouest, les Océaniens et les Indiens d'Amérique. Le chercheur Howard Cann, de la fondation Jean-Dausset, cosignataire, tient à préciser : « Tous les hommes descendent d'une même population d'Afrique noire, qui s'est scindée en sept branches au fur et à mesure du départ de petits groupes dits fondateurs. Leurs descendants se sont retrouvés isolés par des barrières géographiques (montagnes, océans...), favorisant ainsi une légère divergence génétique. » En fouillant davantage encore dans les génomes, les généticiens ont pu encore déterminer des sous-groupes. Par exemple, huit en Europe et quatre au Moyen-Orient. Mais avec moins de certitude.  
 
Précisons encore, afin d'éviter toute récupération de mauvais aloi de ces travaux, que les convergences génétiques qui rassemblent les hommes au sein de chacun des septs groupes ne concernent qu'un relativement faible nombre de nucléotides. Du coup, deux hommes appartenant à un même groupe peuvent être très différents en ce qui concerne les très nombreux nucléotides non pris en compte pour établir la classification. Si différents même que deux membres d'un même groupe peuvent être plus éloignés, globalement, que deux individus appartenant à deux groupes distincts (Européens et Africains, par exemple). Pour bien le comprendre, imaginons des fruits classés en fonction d'un seul critère, leur couleur. La pomme rouge et la tomate appartiennent donc au même groupe, mais de nombreux autres critères les rendent bien plus différentes entre elles que des pommes vertes et rouges.
 
Bref, nous avons enfin la confirmation qu'il n'y a pas plus égaux que les humains. Si sept groupes génétiques se sont esquissés au fil de 3 000 générations, la bougeotte des hommes actuels les amènera certainement à se fondre à nouveau ensemble. On sera alors revenu au point de départ. L'homme n'appartient qu'à une seule race. Elémentaire, mon cher Watson !
 
 
Edit: mais bon, l'article date un peu (2008), il y a sûrement eu des trucs plus récent.

 
Les 7 branches, c'est pas les juifs ça?

Sinon blague à part, on va renommer le topic: "branches et histoire".

Y en a qui ont pensé à regarder sur wikipedia un petit synoptique (version anglaise, les races sont plus à la mode ainsi )
 
http://en.wikipedia.org/wiki/%22Hu [...] fic_paper)
 
De ce que j'en ai compris en lisant transversalement :
- (Lewontin) 85 % des variations génétiques sont dans les populations prises isolément (en excluant les autres populations, il y a toujours des variations), 8% entre les populations d'une même "race" parmi celles retenues (caucasiens, mongoloïdes...) et 6% seulement entre ces 'races' : ça rend caduque la taxonomie sur ces 'races'
- contre-argument ("Lewontin's fallacy" ) on peut déterminer presque à 100% la catégorie de quelqu'un (si on a fait les catégories pour) si on regarde plusieurs allèles pour discriminer les 'races'/groupes.
- nuance : quelque soit la manière dont on fait les groupes (sauf à les réduire beauuuucoup), on trouvera toujours par tirage aléatoire des gens de groupes différents parfois plus proches entre eux que des gens du même groupe/'race'.

 
Ben certains médicaments fonctionnent mieux sur telles ou telles populations. Et certaines populations sont plus à risques que d'autres pour certaines maladies. C'est là que faire des subdivisions peut s'avérer utile.
S'il s'avère que malgré ça, ça fait plus de mal que de bien, oui pourquoi pas, on peut s'abstenir de créer des groupes humains. Mais dans ce cas là, ne faisons pas croire que c'est parce que ça ne correspond à aucune réalité, disons plutôt que c'est simplement parce que c'est plus nuisible qu'utile.
 

Oui. Et je suis plus convaincu par une hypothèse que par l'autre.
 

ben à ce moment là, qu'est-ce qui n'est pas arbitraire? Pourquoi choisit-on la barrière de la reproduction pour définir l'espèce et pas un autre critère?

On peut arriver au même résultat plus précisément et efficacement sans diviser les gens en race.

Ca ne correspond à aucune réalité ET c'est généralement nuisible.
 

Pas moi.

C'est également arbitraire oui. Faire des cases est un travers humain, ça n'a pas de réalité concrète. La vie est fondamentalement continue et pas discrète.  

Pas tout a fait. Les espèces définissent, en théorie, des barrières entre le flux génétique. C'est quand même quelque chose de concret.

 
Tu vois ça je savais pas.

OK, comment?
Exemple, t'es médecin, tu as une cliente noire. Tu peux lui proposer pour sa petite un dépistage de la drépanocytose, qui touche principalement les populations noires. Tu ne vas pas le lui proposer de peur que ça révèle que tu l'as classée comme noire?
 
 

En théorie oui. En pratique il y a des exceptions, qu'on choisit d'ignorer parce que le concept est globalement utile.

 
Dans l'article, ils disent également que plus on prend de microsatellites, plus ce cas là se fait rare.

Ça dépend des circonstances? On ne propose pas de dépistage de la drépanocytose systématiquement à tous les noirs qui passent chez le médecin que je sache. Il y a des symptômes à prendre en compte, être noir n'est pas une condition suffisante. C'est un facteur de risque, comme être une femme est un facteur de risque du cancer du sein.

Sisi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A9panocytose
Contrairement à d'autre maladies génétiques telles la phénylcétonurie et la mucoviscidose, le dépistage de la drépanocytose en France métropolitaine n'est pas systématique mais est effectué uniquement chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie (essentiellement Afrique, Antilles et Maghreb).

Autant pour moi alors.
Reste que je ne vois toujours pas l'utilité d'introduire le concept de race, qui est un concept large, avec un facteur de risque, qui est une chose ciblée et précise. Être rouquin est un facteur de risque pour le cancer de la peau, mais le concept de "race des rouquins" est absurde. Pourquoi ça passerait avec les noirs?

Parce que dans ce cas-ci, on ne parle de Noirs, mais de groupe a risque: population d'Afrique et des Antilles.
 
Et c'est plus quelque chose de géographique que purement génétique. Je veux qu'il y a une sorte sélection pour avoir cette maladie, car cela protège de la malaria. Si la malaria disparaît, je ne serais pas surpris que la drepanocytose disparaîtrait aussi en quelque génération.
 

 
C'est pas possible, il n'y a pas de groupe  

 
Y a pas des roux dans toutes les races sauf chez les asiatiques'?

 
Bah "noir" est un phénotype de la couleur de peau, corrélé (au moins un peu, faut pas déconner) à d'autres caractéristiques, ça ne suffit pas à caractériser une 'race'. Une 'race' ça veut dire que la 'cloison' ne dépend pas tant que ça du critère : regrouper les noirs / blancs ; drépanocytaires /non drépanocytaires ; grosses lèvres / petites lèvres ;grosses b*tes / petites b*tes; ... reviendrait presque toujours de la distinction du   et du   .
 
Ce qui compte dans l'affaire c'est l'efficacité.
 
Et dire d'une noire qu'elle est noire c'est pas particulièrement une contre-vérité

Il n'y a pas de races.

 
Bah tu remarqueras qu'on dit "noir" mais on met "maghreb".
Par contre pour "grosse bite" on dit "noir" aussi mais on met pas "Mouloud" souvent.
D'autre fois entre nègres Antillais et noirs centre-africains tu ne retrouveras pas les caractéristiques etc.

 
Sauf que c'est faux, son truc, lui et ses potes se sont fait basher à ce sujet sur un autre topic quand ils avaient sorti cette bêtise:
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 67_820.htm
 
Rien qu'en regardant ce gaphique, on comprends le problème:
 

 

 
Mais pourquoi crois-tu que les différences génétiques existent si ce n'est pour répondre à la pression de l'environnement?

 Qu'est-ce qui est faux?

Les personnes venant d'Afrique et du bassins méditerranéen ont "légèrement" plus de risques d'avoir la drépanocytose.

 
Tu vois que ces régions sur la carte, touchées par cette maladie?
Bizarre, moi je vois l'Italie, la Turquie, le sud de Balkans, l'Iran, l'Irak, l'Aghanistan, le nord de l'Inde, le sud du sous-continent asiatique jusqu'à l'Indonésie.
C'est ce que tu appelles des pays à population noire?

Le Magreb, c'est pas vraiment des Noirs hein.
 
T'as pas la carte du paludisme ? Ca serait intéressant de comparer.

 
Idem,  
l'Italie, la Turquie, le sud de Balkans, l'Iran, l'Irak, l'Aghanistan, le nord de l'Inde, le sud du sous-continent asiatique jusqu'à l'Indonésie, c'est dans le Maghreb?
 
Tiens sinon, le mot du ministère de la santé français:
 

 
http://www.sante.gouv.fr/la-drepanocytose.html
 
Tu vois le distinguo entre ton affirmation et la réalité?

@ibo_simon : il a été malin il avait dit "bassin méditerranéen" (et pour vers l'Est ce n'était pas le propos)
Il est plus intéressant de voir si on peut faire une race des "populations avec drépanocytaires". Allons pour

 
Caramba, y a pas le bassin méditerranéen!
 
(mais il y a une corrélation connue)

Sérieusement, va te calmer stp....    
 
T'es toujours a chercher la petite bete.
 
J'ai repris le texte sur wikipedia. Il parlait de gens qui venaient du Maghreb+Afrique subsaharienne + Antille. Surement parce qu'il y en a plus en Ile-de-France que de Brésiliens ou Indiens.  
Et toi tu sodocules en disant qu'il y a d'autres populations touchées.    
 
Bref, du grand Ibo comme toujours.  

 
 
Ca serait intéressant de voir comment est venue la drépanocytose dans le sud de l'Europe. Surement avec le brassage génétique des peuples venus du sud. Par contre, je n'ai aucune idée de l’échelle de temps pour le coup (100 ans ? 1000 ans ? 10'000 ans ? ).

 
 
Alors, quelqu'un peut me faire un résumé de là ou en est ce topic ?  
Le mot race est à bannir du vocabulaire, faut le remplacer par un autre, on fait comme les anglo-saxons ?

Le mot race est un truc d'éleveurs de chiens qui n'a pas une grande pertinence dans le cas humain

N'importe quoi !    
http://fr.wiktionary.org/wiki/razza#it

 
Merci du résumé.
Donc il faut changer, entres autres, la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 et l'article 1er de notre constitution.
 
On le remplace par quelque chose ou pas ? et si oui par quoi ?  

C'est un texte historique on le considère et l'interprète comme tel c'est tout  

Ben non, c'est historique mais aussi légal,la constitution a plus de valeur que les lois votées par le parlement.
D’où le fait que certaines lois soient annulées par le conseil constitutionnel.  
 
On ne peut pas passer outre la constitution.
Qu'en faire alors ? il faut supprimer le mot race de la constitution, ou le remplacer par autre chose ?

La hiérarchie des normes tout ça, ça va je te remercie...

Mais justement le juriste (par exemple du conseil constitutionnel) dans sa relative intelligence interprète les textes et ne les prends pas nécessairement au mot, il peut par exemple avoir une analyse téléologique d'un texte et pas seulement littérale (tiens je t'offre un mot gratuit dans cette phrase).

(ps : je dis ça avec toute la morgue de quelqu'un qui a fait un deug de droit il y a une éternité hein, faut pas totalement me prendre au sérieux )

Pour la DUDH48, il faudra faire la même chose pour être propre : demander au monde entier (enfin,aux pays membres de l'ONU) de la changer, pour enlever la référence à la race, et de la resigner.  
 
C'est dommage, l'Afrique du sud de l'apartheid ne voulait pas signer à cause de la référence à la race, on arrive trop tard pour leur faire plaisir
 
la DUDH48, tu vas me dire, n'a pas de valeur vraiment contraignante.
 
par contre, on a signé la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales (conseil de l'Europe) qui se réfère à la DUDH48 et qui elle a valeur contraignante.  
 
Si on veux supprimer la référence à la race, il va falloir demander aux pays signataires de resigner, et aussi leur expliquer pourquoi (ça serait marrant comme discussion ) Là aussi, j'aimerais savoir par quoi l'on remplace le mot race ou si on le supprime complètement ?