Reprise du message précédent :

 
C'est la réalité du terrain ma pauvre Lucette.

Ben non: plus tu inclus de gènes plus tu as de groupes, qui se recoupent en grande partie. Et si tu prends l'ensemble des gènes, tu as autant de groupes que d'individus, ce qui rend l'exercice absurde.
 

Voilà, c'est arbitraire. Donc quelle finesse on choisit et pourquoi?

Les taxons sont arbitraires aussi.
La question ici est de créer une subdivision arbitraire supplémentaire au sein de l'espèce, seul ensemble ayant une définition plus ou moins claire (pas d'enculage de mouche, please).

Bah si. Mais tu as dit que si tu voyais un japonais, tu te demanderais pas s'il venait d'Amérique du sud.
De toute façon, quand j'ai vu un chinatown au Maroc, je me suis dit qu'on pourrait trouver des chinois n'importe où dans le monde.

 
Tu sais ce qu'est une sélection par l'homme d'individus pour obtenir une race d'animal de compagnie/de ferme/de trait/d'élevage?

Ben non, ce sont des concepts différents. Les mots on un sens.

Pour les nombre d'ailes, de pattes et tout, c'est également arbitraire. Pour la distance génétique, il est possible, comme je l'ai dit, de faire des groupements humains basés sur la distance génétique.
 

Quand tu dis qu'ils ne marchent pas, tu insinues donc qu'il n'existe aucun ensemble de critères permettant de distinguer l'origine géographique des gens avec précision raisonnable? Pourtant tous les jours nous le faisons, et tu différencies parfaitement un Indien d'un Africain.
 

 
Certes. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour avoir autant de taxons. Au dessus de l'ordre, on n'a quasiment aucun transfert génétique. Pourtant on continue de faire une différence entre la classe, le règne l'embranchement etc. Pourquoi?
D'autre part, il arrive aussi qu'il y ait transfert génétique entre sous-espèces. Tu ne reconnais donc pas le taxon "sous-espèce"?

Les races n'ont aucune définition objective, c'est un fait. C'est une division faite sur des bases purement arbitraires, elles ne représentent rien d'autre qu'un classement mental.
Ben un enfant né en amérique du sud de parents chinois vient bien d'amérique du sud. Littéralement. C'est le passeport des parents ton critère de ségrégation? Ou autre chose peut-être?

C'est un Sud-américain d'origine chinoise, selon  

Il se ressemblent? Ah ben voilà, pourquoi se faire chier avec ces histoires de gène alors, c'est juste une question de couleur de peau, fallait le dire.

 
Bien sûr, mais quand on parle de races pour l'Homme, on ne parle pas de celles capables de sortir le plus de lait.  

Le vocabulaire représente des concepts différents.

Ah donc c'est juste une question de faciès alors, je vois.

Bah la couleur de peau vient du fait qu'ils sont proches car de la même ascendance.

Uniquement en se basant sur un ou des gènes particuliers, choisis arbitrairement.

Pas du tout. En prenant le génome entier, il est parfaitement faisable de faire un certain nombre de classes (un certain nombre qui n'est pas 7 milliards hein?) telles que deux individus d'une même classes sont plus proches entre eux que d'un d'une autre classe.  
 

 
Tu peux choisir la finesse telle que le regroupement correspondrait "à la louche" à ce qu'on appelait "races". Pourquoi celle-la? parce que puisque ça correspond à des critères physiques facilement observables. Question pratique.
Si tu as besoin d'une finesse supérieure pour telle ou telle étude, ben tu prends une finesse supérieure. Sinon, ben tu prends une finesse inférieure.
 

 
Alors ça revient à la question: pourquoi fait-on des taxons hors espèce?

Un Hollandais n'est vraiment semblable a un Espagnol. Mais bon...  

Parce que les zoologistes sont des maniaco-compulsifs façon Monk qui doivent tout classer, ordrer, impérativement.
Et qu'accessoirement, ça aide a comprendre l'histoire du vivant. Les taxons ne sont pas immuables, ils changent au fil des découvertes scientifiques.

 
Tout à fait. Et encore moins semblable à un chinois d'Amérique du sud.

 
Pas du tout. En se basant sur le nombre.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_clustering
 

Et le choix de ces classes est également arbitraire et ces classes se recouperont.
 

Donc pourquoi se faire chier avec ces ronds de jambes? Pas besoin de séquencer les gènes pour regrouper les gens par couleur de faciès au final. Si on fait des choix arbitraires dans les critères génétiques pour les faire coller aux choix arbitraires d'apparence physique, on en revient exactement au point de départ.
 

Pour répondre au besoin bien humain de créer des catégories discrètes là où il n'y a que des variations continues. On aime bien ranger les choses dans des cases, ce qui ne veut pas dire que ces cases ont une réalité objective concrète.

 
oh punaise.  
 
Tu veux dire que les Peuls, les Aborigènes d'Australie et les Indiens du Tamil sont de la même ascendance?

A quel point ces classes se recouperont? A toi de savoir quel seuil tu juges acceptable pour que la classification soit bonne. Comme dans tout problème de classification.  
 

Parce qu'avant d'avoir séquencé, on ne pouvait pas connaitre la valeur de la classification par faciès. Imagine que ça n'ait pas, mais alors pas du tout été cohérent génétiquement? Maintenant on sait qu'en faisant une classification par faciès, on se situe à tel niveau de finesse.
edit: si les critères génétiques choisis ne sont pas arbitraires mais basés sur le nombre bien sur. mais je vois que nous ne sommes pas d'accord sur la faisabilité.
 
 

Nous sommes d'accord. La finesse des taxons est arbitraire, mais il reste vrai que c'est un groupe cohérent, dans le sens ou deux mammifères sont plus proches entre eux que d'un poisson.

Si on remonte loin dans le temps, oui.
M'enfin que tous les hommes quoi.

Tips:
Si un groupe peut devenir noir, pourquoi pas un autre? Y en a qui ne veulent pas comprendre juste pour faire chier ou quoi?

Aucun groupe n'est "devenu noir", c'est plutôt l'inverse qui s'est produit.

Attention à ce que tu dis, certains vont dire que les blancs sont plus évolués.

Enfin bref, ce n'est pas parce qu'un groupe à gardé ou gagné une caractéristique que ça n'en fait pas un groupe à part entière.

Après je veux bien partir sur l'idée que certaines choses sont arbitraires, mais dans ce cas, tout l'est.

Euh en l’occurrence, parfaitement, le fait qu'ils aient tous les trois la peau noire (en tout cas les Peuls et les Aborigènes pour sûr, et les Tamouls probablement) vient d'une ascendance commune.

Dans ce cas le critère de "couleur de peau" est au mieux insuffisant, au pire propice à l'erreur pour ton classement (couleur de peau => proche ascendance)  

C'est incomplet, bien entendu. Mais les noirs de Scandinavie, c'est pas depuis longtemps.

Ca ne veut rien dire "plus évolué". Mieux adapté aux latitudes à faible ensoleillement pour des hommes nomades vivants de chasse et de cueillette, par contre oui.

Le choix du seuil est, encore, parfaitement arbitraire.

La classification par faciès n'a aucune "valeur". En faisant une classification par faciès, on ne fait rien d'autre qu'une classification d'un certain ensemble de gène, choisis arbitrairement. Ca ne répond à aucune utilité ni aucun critère objectif.  

Selon les critères arbitraires choisis oui. Mais personnellement je trouve un dauphin plus proche d'un poisson que d'une giraffe, selon d'autres critères parfaitement cohérents.

Biensûr que ça veut rien dire.
C'était une blague.

Il a raison. Ils ont une ascendance commune. Mais la même que toute l’humanité.

 
Dire que la peau noire des Aborigènes et des Peuls vient d'une ascendance commune, ne veut pas dire qu'ils forment un seul groupe et qu'ils sont plus proches entre eux que d'un européen ou d'un chinois (il s'agit en fait des populations humaines les plus éloignées), cela veut juste dire que leur caractéristique "peau noire", ils l'ont hérité du même ancêtre commun.

Voila, qui devait ressembler a Cheetah:

 
Heu... c'est cheetah qui descend d'un ancêtre commun à nos deux espèces plutôt

Bien sûr. A toi de savoir si un recoupement de 2% (chiffre choisi au hasard) te convient ou pas. A un moment il faut bien choisir des conventions sinon on ne fait rien.
 

Une classification par faciès correspond à une classification sur un ensemble de gènes arbitraire, OUI.  
Il est aussi possible de faire une classification selon la distance génétique entre individu, en prenant un grand nombre de gènes. Cette dernière classification se fait sur le nombre, et non pas sur un choix arbitraire de gènes.
Seulement il se trouve que cette dernière classification peut correspondre "à la louche" à la première classification au faciès, pour une certaine finesse. On choisit donc cette finesse, puisqu'elle correspond à des critères facilement observables, et à la classification par faciès qui était à la base arbitraire.
 

Mais si tu fais ce groupement, tu n'auras pas un groupement cohérent dans le sens ou je l'entendais, puisque tu auras dans les poissons un ordre d'animaux plus proches des mammifères que des poissons. Les classifications dont je te parle, sont des classifications faites pour éliminer au maximum le cas ou un représentant d'un groupe est plus proche génétiquement d'un autre groupe que du sien.

Oui, j'ai bien parlé au conditionnel.  

 
Le plus récent ancêtre à avoir transmis le caractère "peau noire" à la fois aux Aborigènes et aux Peuls, c'était un type comme toi et moi, Homo Sapiens et tout...

La question est de savoir si Julia Stiles est plus proche de Cheetah ou de l'ancêtre commun.
 
 

Vous êtes noir tous les deux ?