Reprise du message précédent :

 
un communiqué qui prend en compte la loire-atlantique, comme c'est mignon

Plusieurs intervenants sur ce topique se sont déclarés favorables au fédéralisme, c'est même ce qui m'a amené sur ce topique.
Cette carte est tout à fait juste, si vous ne connaissez pas les différences entre Etat unitaire et Etat fédéré ou autres statuts particuliers, faites les recherches vous-mêmes !!! Google est votre ami!
 
 

 
Voilà maintenant les votes ethniques!!!    
 
Le score plus faible de Le Pen en Bretagne dans tout le grand-Ouest n'est pas du à une spécificité ethnique de la Bretagne mais à des éléments beaucoup plus terre-à-terre.
La Bretagne, ainsi que tout l'ouest de la France, à une population immigrés ou d'origine étrangère très faible (déjà donné les références ici, sinon allez voir dans le quid 2000). Ceci explique cela.
La véritable performance, c'est l'Île de France, qui malgré une proportion très grande d'étrangers, donne un très mauvais score à Le Pen.
 

il y a des spécificité territoriales pour ce qui est des votes oui, ca tombe sous le sens, la c'est toi qui te ridiculise tout seul...
 
et il y a une spécificité proprement bretonne et non ouestienne, reprend tes propres sources, tu verra que 4 départments bretons sur 5 placent Royal en tète (le cinquième c'est le morbihan, terre d'origined e le pen), et sont entourés d'un cercle bleu , les département limitrophes élisent sarkosy.
idem pour les scores de Le Pen. et au passage le seul et unique maire noir de l'hexagone a été élu dans le finistère. si c'est ca le vote "ethnique" que tu déonce moi je suis preneur.
 
ensuite les scores de Le Pen n'ont rien a voir avec le nombre d'étrangers, témoins le nombre de petits bourgs ruraux qui votent le pen dans l'hexagone alors qu'on y a jamais vu un noir. pour l'IdF c'est encore autre chose, sans avoir beaucoup étudié le problème, on peut facilement imaginer 2 explications: les étrangers ne vont aps voter le pen et les csp+ non plus. bref...

 
plus simplement, les étrangers ne votent pas
pour info, ça semble avoir du mal à passer, la Bretagne ne compte que quatre départements

 
 
on parle statut pour la bretagne et dévolution de poouvoir, donc ta carte est complètement hors sujet et la facon dont tu la présente est fausse, tendant affirmer que sous uné tat unçitaire les régions ont forcément moins de pouvoirs.  

 
gens percus comme étrangers si tu préfèrent. tu crois que ca change quelque chose pour un lepéniste de savoir qu'un arabe a été nbaturalisé? il faut arréter la mauvaise fois.
et sinon ca semble avoir du mal a passer, les habitants de Loire atlantique ne sont plsua dministrativement bretons suite a une décisiona arbitraire de Pétain reprise par la suite. tous les partis politiques bretons représentés dans les conseils régionaux ou généraux sont pour, de mème qu'une large majorité de la population concernée.
libre a toi d'ètre contre, mais que ca soit par ignorance ou par adhésion aux principes qui ont guidés cette partition (ou mème par simple esprit de contradiction histoire de bien faire s'enliser le débat   ), refuser cette évolution démocratique ne t'honore pas.

Il insiste, le bougre
Plusieurs intervenants peuvent être favorables au fédéralisme, à l'autonomie ou à l'indépendance, il n'en reste pas moins que tout confondre et amalgamer et écrire "contrairement à ce que déclarent les autonomistes, le fédéralisme n'est pas la panacée" n'est pas la marque d'une connaissance approfondie du sujet -et je reste soft. Peut-être qu'un tour sur gougleuh éclaircirait ta lanterne?  Un état non-fédéral peut très bien accorder une large autonomie à ses régions. Dans le cas de l'Italie, c'est même une république constitutionnellement une et indivisible qui le fait. Ta carte est donc complètement non pertinente en ce qui concerne l'autonomie.

 
naturalisés ? de quoi tu parles
ça serait bien d'utiliser les termes adéquats, ça éviterait les amalgames
 
et refuser de prendre en considération le fait que le département de Loire-Atlantique FAIT partie des pays de la loire, pour le citer dans les résultats de la Bretagne, c'est quoi ? de l'aveuglement ? une façon de mettre la charrue avant les boeufs ?
et pourquoi alors se baser sur les départements, qui sont des découpages administratifs modernes et arbitraires également, pour décider de l'étendue de la Bretagne ? parce que ça a été décidé sous la révolution et non sous Pétain ? quelle vaste blague

C'est insensé d'essayer de trouver des points de divergences entre la Bretagne et le reste de la France. On peut trouver autant de divergences entre le Morbihan et les Côtes d'Armor sans pour autant dire qu'il s'agit de deux pays différents...

 
1) du point de vue d'un électeur frontiste."ayant accédé a la nationalité francaise" c'est plus compréhensible pour toi?  
 
je remet donc mon post de base puisque tu as réussi une fois de plus a enliser le débat sur des faux problèmes de vocabulaires...    
 
""ensuite les scores de Le Pen n'ont rien a voir avec le nombre d'étrangers, témoins le nombre de petits bourgs ruraux qui votent le pen dans l'hexagone alors qu'on y a jamais vu un noir. pour l'IdF c'est encore autre chose, sans avoir beaucoup étudié le problème, on peut facilement imaginer 2 explications: les étrangers ne vont aps voter le pen et les csp+ non plus. bref...""
 
2) je priviliégie les apramètres sociaux culturels parce qu'ils ont de fait plus d'importance en terme de tendance de vote qu'une région administrative dont les 3/4 des habitants en question ne connaissent mème pas les limites. la preuve c'est que le vote en LA est très proche de celuid ans le reste de la Bretagne et tranche avec celui de la Vendée ou du Val de Loire: notamment pour le vote Royal-sarkosy.
et pour finir en terme socioculturel, je pense que plus de 1000 ans de destin commun ont plus d'importance que 30 (mise en place effective de régions "visibles" ) avec une entité politique que ses propres administrés seraient bien en peine de définir.
 
et sinon les départements reprennent exactement les limites de la Bretagne.
 
alors définir le vote par région administrative, c'est quoi, de l'aveuglement? pourquoi se baser sur des découpages modernes et arbitraires également pour décider de l'analyse des votes? parce que ca a été décidé sous Pétain au lieu d'ètre le découpage correspondant à une entité socioculturelle? une démarche tout a fait scientifique dis moi!    

 
1) ce ne sont pas de faux problèmes de vocabulaire... si pour toi on peut dire "étrangers" quand on parle de personnes françaises et bien françaises (pas "naturalisées" comme tu dis), y'a un problème je t'assure
en plus je suis d'accord avec toi sur les deux points
 
2) soit pour les départements
mais pour le bien de votre cause, ça serait bien d'arrêter de parler de Pétain à tout bout de champ, si les régions ont été reprises telles quelles c'est que finalement ça devait être bien pensé
démographiquement, ça se tient en tout cas

Naïfs, sûrement s'ils espèrent se faire accepter dans le coin avec les methodes qu'ils emploient, extremistes, c'est evident, et entêtés, encore plus.
Je ne crois pas que ce soit le bon exemple, ils avaient ,par nationalisme, besoin d'une langue nationale pour exister, croyaient-ils.
Ils auraient bien mieux fait d'adopter l'arabe, ils auraient assez vite été considérés comme "des gens du coin",une variété de palestiniens.(Quand on habite la Palestine...)
De toute façon,je serais curieux de connaitre la proportion d'israeliens qui ne parle PAS l'anglais.

mais enfin c'est stupide ! Va voir la carte du monde (le journal le monde). De memoire il y a largement plus de 10 departements non bretons ou le pen est dans ces eaux la. Il doit meme y avoir un departement dans le massif central qui a vote royal entoure de sarkozytes. Ca veut dire qu'ils ont une specificite ?
Chaque region, departement, ville, quartier, rue, maison, salle, brique est particulier(e). Tout ce que tu fais c'est montrer des nombres d'or et des biscottes jesufiees.

ha tiens : dans le morbihan, sarko est premier (et pas loin dans l'ile-et-vilaine) et lepen est a 9 %. Le morbihan doit etre le moins specifique des departements bretons  

oui mais l'indépendance des départements c'est l'étape suivante, doucement, c'est l'étape qui précède l'indépendance des villes, le retour aux cités en somme
à terme l'indépendance de l'individu en tout, avec ses propres lois ( et sa propre langue    ) est prévu pour 2075
 
bon moi j'ai déjà ma langue qui est propre    
 

 
et? bien sur d'utres territoires de l'hexagone ont des spécificités en matière de vote, je ne prétend pas le contraire.   de mème que le territoire breton n'est pas uniforme, il y a des différences entre la droite bien a droite du vannetais et le bastion communiste du trégor et de haute Cornouailles.
ceci dit, il existe des spécifictés propres au niveau breton (vote démocrate chrétien en partie capté par la gauche, qui explique les hauts scores de Bayrou et Royal et les baffes systématiques que prend le pen; sensibilité écolo qui fait que les verts font globalement de meilleurs scores qu'ailleurs, mème si sur cette élection ca ne s'est guère vérifié etc) [lequel vote s'explique par des facteurs socioculturels]. de mème qu'il existe des spécificités propre au niveau hexagonal par rapport aux autres états d'europe, influencé par 2  siècles minimum d'histoire politique commune. de mème qu'au niveau européen, de mème qu'au niveau des pays historiques, voir des communes. ca tombe sous le sens.    
 
maintenant soit gentil, essaye de faire preuve d'un peu de logique, de bonne volonté et si tu veux approfondir ouvre un bouquin sur le vote en Bretagne ( je te suggère André Siegfried pour le XIXème, Jean Jacques Monnier ensuite).    

 
principe de subsidiarité, jamais entendu parlé? c'est pourtant la dessus que l'europe politique essaie de se construire. mais a voir le niveau et le repli sur soit de la politique hexagonale, ya pas a s'étonner que les gens choisissent le repli identitaire.    

c'est sûr qu'ils nous emmerdent avec leur volonté Sarko ou Ségo de mettre en avant l'identité française. Vive l'Europe !!!!!!

A terme, je pense que l'europe dissoudra les anciennes nations, laissant plus de champ aux particularismes locaux.
Mais ça ne changera rien aux langues locales, si elle n'ont pas un nombre suffisant de locuteurs.
Le catalan a sans doute raté le coche:
Il y a un siècle, il était aussi parlé en france sur une large zone, et de plus proche des langues d'oc.
Maintenant, il est langue officielle en catalogne espagnole, mais personne ne le parle plus (ou presque) en France, il ne peut donc pas y avoir de zone transfrontalière de parler de cette langue.
En espagne même, il est proche du valencien, mais celui-ci se perd.
Il est donc condamné,malgré tous les efforts de nationalistes catalans, à un statut de patois local.
Quelle va être la langue de l'europe?
Pas la peine d'être grand clerc pour voir que ce sera l'anglais.
L'europe est déjà encombrée dans ses institutions par une quantité de langues nationales ,elle ne va pas se compliquer encore la tâche avec des langues locales.
Oh, il restera pendant des siècles des clubs de fans de jargons locaux, quand j'habitais Toulouse, autrefois, il y avait un club d'amateurs d'occitan, mais je n'ai jamais, en 7 ans ,entendu personne le parler.

Une langue, c'est une identité, une histoire, il faut sauvegarder toutes les langues.

Voilà, c'est le terme, on "sauvegardera" les langues locales, comme on sauvegarde le latin, le grec ancien,les hyeroglyphes, le démotique etc.
Ça veut dire qu'elles seront cantonnées à un petit cercle d'érudits ou de passionnés, tout le reste de la population les ignorant superbement.

 
moué, tu as l'air de subir la vie plutot que de choisir ton destin.
Je ne crois pas à la fatalité comme toi et je veux être acteur et non téléspectateur.
 
Quand, on veut changer les choses, on peut, il faut etre optimiste et ta vision du monde est une vision que je ne veux pas. En tout cas, on se battera encore et encore pour le Breton, pour que la diversité culturelle perdure.
 
Franchement, que nous apporterait une langue unique si ce n'est favorisé le coté economique ?
 
Si dans Pékin Express, tout le monde parlait anglais (chinois, indiens...), qu'est ce que ça serait ennuyant !!!

on sauvegarde bien des monuments, des peintures ou des livres
c'est exactement pareil
sauf que la langue c'est pas dans une bibliothèque, un musé ou un lieu...

Tu as raison. D'ailleurs, à court terme -à l'échelle historique- chacun de nous mourra. Donc à la rigueur pourquoi se casser le Q, mmh? Autant laisser faire, laisser dire, se laisser vivre, n'accepter que la loi du plus fort, n'accorder aucune importance à quoi que ce soit qui dépasse notre espérance de vie, etc. Un peu comme ce que l'humanité -le genre humain, pas le bulletin paroissial des fans de Staline- a fait depuis l'aube des temps, en somme.

Allez, on en reparle dans cinquante ans (pas moi, je serai mort, mais le forum est eternel) ,et on verra combien il y aura de gens capables de parler le breton.
Quoique, il y a enormement plus de gens comprenant les hieroglyphes aujourd'hui qu'il y a trois siècles...

 
mème pas, quand tu voit ce que rapporte le business linguistique ou identitaire en terme d'emploi, de tourisme etc. c'est ca qui est dingue dans l'histoire c'est que mème du point de vue le plus pragmatique, en dehors de tout coté "défence des cultures" c'est une annerie sans nom. mais en France on préfère l'idéologie (pas très reluisante en plus, ein volk, ein reich, ein sarko/de gaulle/napy rayez la mention inutile) au simple pragmatisme. a croire que les gens n'ont pas envie de trouver du boulot.    

 
ya plus de gens a parler gallois ou catalan aujourd'hui qu'il ya 30 ans  c'est pas grave...

 
l'europe et les régions/nations minoritaires on est d'accord.
sauf que c'est pas le catalan (par exemple) qui a raté le coche, c'est l'état francais. ou alors comment explique tu que des thèses sont écrites en catalan ou basque au sud, et q'elles n'ont pas le moindre statut au nord?
 
pour l'union européenne, la gaélique irlandais a obtenu il y a quelques mois le statut de langue officielle, le catalan et le baque ont un statut "semi officiel" et devraient obtenir bientot une reconnaissance pleine et entière. alors a voir, c'est dur de faire des pronostics mais si les langues minoritaires disparaisse, ca ne sera pas a l'honneur de la construction étatique qui aura de fait (mème si ce n'est pas l'unique cause) agit pour les flinguer.
 
au fait c'est quoi ton avis sur la question? tu pense que c'est une évoklution positive ou négative?

 
si y'avait un tel business potentiel derrière, t'en fais pas que ça aurait déjà été exploité depuis longtemps

 
 
mais ca l'est depuis longtemps figure toi... chez mlles autres. et dans l'hexagone un petit peu, par exemple le logo produit en bretagne va lancer dans les prochaines semaines une campagne de promotion avec une grande affiche en breton. mais comme l'état ne veut pas voir ce genre de modèle émerger au nom de la république une et indivisible, dans le système politique actuel on peut toujours réver pour nos emplois dans une chaine de télé brittophone (ou bretonne tout court d'ailleurs, et me parle pas de tv breizh) ou pour une politique culturelle digne de ce nom. mlerci l'idéologie a la francaise...

 
mais j'ai pas bien compris, en gros tu veux développer le business autour de la langue bretonne mais uniquement avec l'appui de l'Etat ?

non, j'estime simplement que l'état ne devrait pas mettre des batons dans les roues a ce genre d'initiatives en faveur directe ou indirecte de la langue et que les collectivités infra étatiques devraient avoir les moyens (financiers, juridiques etc) de s'engager dans ce genre de choses si elles estiment ca bénéfique (ce qui tombe sous le sens quand on voit les retombées chez les autres).
 
exemples concrets, une chaine de télé publique ou subventionnée, l'enseignement, la promotion touristique (bilinguisme généralisé des dépliants par exemple, 97% des touristes au pays de galles approuvent le bilinguisme...), pour aboutir a d'une part la construction d'une image de forte identité culturelle et qualité de vie (lien avec une politique écolo par exemple au pays de galles) pour attirer tourisme, entreprises, etc. et d'autre part redonner en interne confiance au gens pour contruire des choses a partir de la base.

C'est le topic de la bretagne ou du pays de Galles ? Tu peux me donner la source pour les 97% de touristes qui approuvent ?
A quoi ça sert des dépliants en bretons quand les touristes ne parlent pas le breton et souvent à peine le français ?
En quoi une forte identité culturelle attire les entreprise ?

Citation:
" alors a voir, c'est dur de faire des pronostics mais si les langues minoritaires disparaisse, ca ne sera pas a l'honneur de la construction étatique qui aura de fait (mème si ce n'est pas l'unique cause) agit pour les flinguer.  
au fait c'est quoi ton avis sur la question? tu pense que c'est une évolution positive ou négative? "
 
En gros, je m'en fiche un peu, ce qui compte pour moi c'est l'idée qu'on exprime, pas la langue, dont on peut très bien se passer.
On connait aujourdh'hui les idées de philosophes grecs et latins, alors que ces langues sont mortes.
S'il existe des textes en breton presentant quelque interêt, je suppose qu'ils ont été traduits et qu'on y a accès.
Bien sur, la traduction peut être imparfaite, mais ça c'est plutôt un argument pour une langue unique, qui permet une circulation des idées sans passer par la traduction.
On se focalise sur les langues locales qui disparaissent, mais qui peut encore lire le "Roman de Renard" dans sa version d'origine, ou la "Chanson de Rolland"?Qui peut lire le "Breviaire d'alaric"?
Ces français là ont disparu aussi.

 
mais de la mème manière si un jour le francais disparait et qu'on parle tous anglais ca ne t'en touchera pas une? et en un sens ca t'aurait plutot arrangé de naitre dans un pays anglophone vu que c'est la langue internationale aujourd'hui?

 
on sera tous crevés d'ici là tu sais, ça se fait pas du jour au lendemain ce genre d'évolutions
mais tu sais, on a pas toujours parlé français en France, et j'imagine que le français dans quelques siècles aura énormément changé par rapport au français d'aujourd'hui
faut s'y faire, une langue qui n'évolue pas est une langue morte

je parle de disparaitre au profit de l'anglais et non d'évolution....
donc ma question reste valable. et pour l'évolution des langues, ca tombe sous le sens, c'est du domaine de l'évidence.

 
Il y a aussi plus de gens qui parlent français, plus de gens qui parlent portugais, plus de gens qui parlent qui parlent polonais etc...
Enfin je crois qu'on peut dire qu'il y a plus de gens.

oui mais la proportion de bretons à parler breton a augmenté de 0,001% en 30 ans, donc bon