Reprise du message précédent :

       
tu sais ce que c'est une corrélation et une causalité ? ça te permettrait d'être critique sur certaines de tes sources ...
Ce n'est pas que tout ce que tu dis est bon à mettre à la poubelle, mais tu veux absolument prouver quelque chose et tout et n'importe quoi qui va dans ton sens est bon à prendre sans discernement. Alors te défiler en disant que ce n'est pas toi qui dit, mais tu y crois quand même ...  
A+
 
PS : pour le début de ton post cité quand on n'a pas d'infos plus précises on se tait

 
Tout a fait, je ne prétend pas sortir de rien une théorie sur un sujet dont je ne suis pas spécialiste. fiche toi de ma gueule parce que je fait preuve d'honnèteté intellectuelle si ca te fait plaisir.  
 
pour le reste ce que tu nous sort est tellement déconnecté de ce qui a été dit que je ne voit mème pas quoi répondre....    
sinon que j'attend toujours une quelconque source de ta part pour faire avancer le débat.

Bah tu sais moi je n'ai pas d'opinion tranché, comme tu dis, sur tout ce que tu balance dans ce topic car c'est trop spécialisé et spécieux, et toujours systématiquement négatif et victimaire ou c'est toujours la faute des autres (français), donc souvent je me tais puisque je ne sais pas sauf quand ça me parait tiré par les cheveux comme acculturation et taux de suicides ...
Et je crois que desormais je vais vous laisser entre bretons certifiés, la discussion sera plus facile entre soi ...
 
A+

moi, je trouve, ce qui serait très intéressant, ce serait de faire un sondage sur les connaissances historique, culturelle de la Bretagne aux Bretons.
On se renderait surement compte que ces connaissances historique serait infime voir nul dans 90% des cas chez les bretons.
 
Car, ce que je remarque, c'est que ceux qui militent pour la Bretagne sont ceux qui ont des connaissances supérieures à la moyenne sur l'histoire de la Bretagne. On peut d'ailleurs le voir sur ce forum.  
 
Et personnelment, je connais aucun militant qui ne connaisse pas l'histoire de la Bretagne, et de même mes collègues qui sont pas dutout militant, ne connaissent rien de l'histoire de la Bretagne, pas une date. Si je leur pose, par exemple cette question :"cite-moi 2 date importantes en rapport avec la Bretagne en tant que nation ?" --> 99 % de mes collègues ne savent pas me répondre, a part mes 2 copains profs d'histoire biensur et encore...    
 
tout cela pour dire que la connaissance amène a des changement d'opinion et j'espère qu'un jour l'histoire de la Bretagne sera enseigné à l'école un minimum.    pas pour dire : "la Bretagne, c'était des paysans et pêcheurs sans histoire. La Bretagne a été rattaché à la france...."    
 

c'est complètement naïf ce que tu dis, évidement que les militants bretons connaissent l'histoire de la Bretagne plus que les autres
c'est d'ailleurs leur seul sujet de raprochement vu que la culture bretonne et même le sentiment de nation bretonne sont purement historique ( je rappelle que le dernier breton mort sous occupation française, je veux dire la vraie hein, date de plus de 500 ans )

et j'espère aussi qu'un jour l'enseignement de l'histoire de la Bretagne, et plus généralement l'Histoire de France, soit mieux develloppé

Ce que je voulais dire, je me suis peut etre mal exprimé, c'est que si les Bretons avaient appris l'histoire de Bretagne, ils seraient surement plus sensibilisé par la langue Bretonne et Gallo, la réunification, la culture....
 
par militant Breton, j'inclu les associations culturelles Bretonne, les défenseurs de la langue Bretonnes....bref, pas que les indépendnatistes, fédéralistes..

oui mais  " si ils savaient il aimeraient " ça marche pas hein
un sentiment de nation, bretonne ou non, ça ne s'apprend pas, ça se vit, et justement quand elle est supprimée on la défend
maintenant aucun breton vivant ( la région ) n'a jamais été breton ( le pays, la nation )
et il n'y a aucun autre point commun, comme une religion qui relirait tous les bretons baffoués de leur nation
 
j'adore ma région, je regrette de ne pas parler le gallo alors que ma grand-mère le parlait, je suis évidement pour entretenir cette histoire, ces langues, comme toutes les autres
mais j'avoue que je ne suis pas loin de trouver débiles toutes ces argumentations en faveur d'une relative indépendance au vu d'une pseudo-nation bretonne
 
bon j'avoue aussi ne pas supporter la musique bretonne

 
ca (négatif, victimaire etc) c'est bien la preuve que que tu n'a pas lu ce que j'ai posté...    

 
Mes grands-parents qui habitent Rennes depuis le début du siècle ne parlent que français et s'en portent très bien. Me dire que je ne suis pas breton mais "habitant de la bretagne" me fait doucement rire, la plupart des bretons pensent comme moi, par contre j'aime la musique celtique (Gwendal  ).

ça fait jamais que 7 ans

 
juste une question( qui permet de recentrer le sujet d'ailleurs ) le fait de voir que les régions équivalentes en europe (landers allemands, régions ibériques, écosse, galles, frise flandres etc etc) s'émancipent et décollent économiquement alors que la Bretagne ne bouge pas, ca ne te questionne pas?

 
ça ne me questionne pas dans la mesure ou la France a dans son ensemble une plus faible croissance que les autres pays européens.

 
je suis heureux de savoir qu'une émission de télé sur une manif de soutien a des maliens sans papiers, qu'un groupe de punk ou un sitcom sont "purement historiques".    
 
je suis heureux de savoir qu'un projet de société national basé sur des thèmes comme l'écologie, la parité, la démocratie locale, l'emploi, le dévelloppement économique, la construction européenne etc est "purement historique". ya pas a dire ils étaient en avance nos ancètres!    

 
tout a fait. et tu ne pense pas qu'on peut faire un lien avec un problème d'organisation territoriale? il est bien évidenbt que tous les territoires e l'hexagone souffrent du mème problème.

   
vous avez besoin de ce sentiement, de ce point commun pour faire tout ça ?
tu sais la majorité des gens le font naturellement hein

 
si tu parle de musique de bagad je partage assez ton avis    
 
par contre tu trouve "débile" que les gallois aient une assemblée qui leur aie permis de dépasser la parité en politique, de dévellopper une politique verte sans équivalent en europe, d'enseigner leur langue (et je précise je ne pense pas que l'exemple gallois soit directement transposable au breton,  la situation linguistique est différente), et plus généralement de dévellopper la démocratie locale? tu trouve ridicule de filmer tous les débats au parlement et de permettre de consulter en un clic tout ce qu'a proposé, voté chaque député (écosse, pays basque)?
tu imagine une seule seconde que notre futur président ou assemblée nationale pourrait mettre ca en place?      
 
et ce progrmme la tu l'aurait proposé il y a 30 ans aux gallois, ils t'auraient traité de fou. d'ailleurs en 79 ils ont largement rejeté une proposition de dévolution de pouvoir. maintenant qu'ils ont repris confiance en eux, demande leur s'ils regrettent!    
 

 
pour la musique, sitcom, etc ca ne peut réellement se faire qu'a partir du moment ou un climat propice a la création est mise en place par le pouvoir politique, il suffit de comparer ce qui se fait en breton et en gallois.
 
pour le projet politique bah essaye de trouver ca dans notre élection présidentielle qu'on rigole un peu.    
et ensuite relit dans cette enfilade  tos les exemples de réalisations politiques concrètes faites par les nations minoritaires ou régions après les dévolutions (ne serait ce que mon post précédent).

j'abandonne, je parle de nation bretonne tu me renvois systématiquement sur les gallois ( j'en ai jamais parlé, je n'ai donc jamais dit qu'ils étaient débile )
t'es tellement incertain de tes idées de ta nation que tu vas piocher ailleurs ?
bah qu'importe

 
mais purée, l'idée de nation, en soit je m'en fiche complètement. moi ce qui m'interresse dans l'histoire c'est de batir un projet politique et de société viable pour l'avenir. et pour ca je pense que nous devriont plutot suivre le modèle des petites nations qui réussissent plutot que de rester tourner vers Paris. d'ou la nécessité d'une dévolution de pouvoir a l'écossaise/basque/catalane/andalouse/galicienne/bavaroise/silésienne/frisonne/flamande/sarde etc etc.
 
je ne voit pas comment ètre plus clair?    
 
edit: tu voit toutes les entités citées au dessus décoller économiquement, et non tu ne te pose pas la question une seconde du pourquoi? tu ne te dit pas que ca serait peut ètre bien de trouver du boulot près de chez toi plutot que devoir t'enterrer 30 ans a Paris?

 
tu donnes des exemples de lois votées par l'assemblée galloise, mais je vois mal en quoi ils illustrent l'intérêt d'une importante (voire totale) délégation de pouvoirs : mis à part l'exemple de la langue (que tu relativises de toi-même), ce sont des lois tout à fait envisageables à l'échelle d'un pays comme la France et même pour certaines en cours...
 
concernant les débats filmés au parlement, je l'imagine d'autant mieux que c'est déjà le cas
tu peux déjà suivre en direct ou consulter en différé toutes les séances (sur cette page : http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] direct.asp ou sur la chaîne LCP)
quant aux propositions de lois, aux amendements, bref au travail de chaque député, je te renvoie là aussi au site de l'assemblée nationale qui permet de tout consulter, la loi sur le droit au logement opposable et ses nombreux amendements par exemple, député par député
me semble que la mairie d'issy-les-moulineaux proposent ses débats en vidéo aussi
bref...

1)

 
1) en téhorie tu as raison. dans les faits ca ne se passe jamais comme ca, seules les petites natios  mettent ce genre de proposition en place. pourquoi? mon interprétation, c'est que les citoyens comme les hommes et femmes politiques locaux peuvent se sentir plus impliqués dans le processus de décision et donc s'investissent plus: qui plus est la culture de l'exclusive y est peut ètre moins dévelloppée au profit du consensus
pour les lois équivalentes en france, je serait cureux de voir ou tu peut trouver l'équivalent: dans le domaine de l'écologie c'est désastreux (ex: les nouveaux parcs marins instaurés n'importe qcomment qui ont suscité une ferme opposition de la population locale, belle réussite que voila), la démocratie participative, aucune en france, les langues minoritaires j'en aprle mème pas. bref...
 
pour le travail de chaque député, il manque le vote de chacun. le parlement basque apr exemple a mis au point un système ou d'un clic tu peut voir tout ce que fait le député, vote proposition, etc. et pour le filmage j'ai péché par omission, les parlements écossais et basque proposent des services dans ce domaine qu'ils sont les
seuls a avoir mis en place, depuis quelques mois. je vai tacher de retrouver ca. sinon sur le lien que tu m'a indiqué je n'ai que les questions au gouvernement, c'est très loin de tous les débats.  
 
par ailleurs le parlement basque a mis en place un forum ou tout un chacun peut poser une question: chaque groupe parlementaire dispose d'un porte parole (un député) qui y répond.
bref...

 
 
C'est une question de fédéralisme du pays entier, et la france n'est pas fédérale, mais centralisée, stout

 
ben oui c'est bien le problème. en tant que breton je souhaite une dévolution pour la Bretagne, maintenant si d'autres ou les autres territoires de l'hexagone font pareils je dit tant mieux pour eux.    c'est juste que ca n'est pas mon souci premier, en tant qu'européen convaincu, la situationdes ardennais m'importe ni plus ni moins que celle des vénitiens par exemple.

 
Mais tu y crois vraiment à ton truc ?!?
 
D'autres régions se bougent le cul sans avoir besoin de dévolution.
Exemples bien hexagonaux ?
L'Alsace
La Vendée
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] end%C3%A9e
 
 
Des contre-exemples ? La Wallonie, le Mecklembourg-Poméranie, La Saxe-Anhalt, la Sicile, l'Extrémadure...
 
Si l'autonomie des régions peut être un outil d'amélioration de l'économie pour des régions particulièrement enclavées, elle n'est pas la panacée et empire parfois la situation.
De même, parfois le centralisme peut-être un outil d'amélioration de l'économie (par exemple, certaines villes du Mezzogiorno italien ont été mise sous tutelle administrative directe de l'Etat).
 
Donc arrête de justifier ta soif d'indépendance par de pseudo-arguments économiques qui ne tiennent pas la route.  
 
 

 
2 réponses reprenant un par un les exemples successivement effacées suite a des erreurs de manip, j'abandonne. une autre fois peut ètre... dsl.
 
juste un élément quand mème, ce qu'il faut comparer ce n'est pas uniquement les régions entre elles mais les améliorations suite aux transferts de compétences ou les potentiels inexploités par absence des transferts en question. et la tous tes exemples se cassent la gueule.

Trop facile.
Il te démontre sur des exemples concrets que ta vision manichéenne n'est pas forcément vraie, donc ne dit pas que ces exemples se cassent la gueule.

 
t'as un 1) mais t'as oublié un 2)  
 
dans les faits, je pense simplement qu'il est plus difficile de légiférer pour un pays de 60 millions de personnes que pour une région/nation de 2 ou 3 à tout casser, et que ça met un peu plus de temps
mais le fédéralisme a aussi ses limites, cf la Belgique par exemple
 
quant au reste, y'a toujours moyen de faire mieux mais c'est déjà pas mal là
et il y a moyen de savoir qui a voté pour quoi (et depuis un moment d'ailleurs) à l'assemblée nationale
je saurais pas te dire où on trouve cette information et il est un peu tard pour chercher, mais ça existe c'est certain

Contrairement à un cliché maintes fois répété par les autonomistes, le fédéralisme n'est pas la panacée, ce n'est pas non plus un système que tous les pays s'arrachent.
 
Une minorité de pays à travers le monde sont fédéraux.
Dans le monde, la plupart des pays fédéraux sont énormes (2x la France)
En Europe, seulement six Etats sont fédéraux, deux de ces pays n'ont pas choisi le fédéralisme mais leur Constitution fédérale leur a été imposée au lendemain de la seconde guerre mondiale (Autriche, Allemagne)
Trois sont des pays au bord de l'éclatement (Belgique, Bosnie-Herzégovine, Serbie).
Seul la Suisse semble relativement épargnée.  
 
(Etats Unitaires en bleu)

Pour les fantasmeurs d'un vote Le Pen faible particulier a la bretagne : http://www.lemonde.fr/web/panorama [...] 390,0.html et selectionner "Le Pen" a "resultats"

 
Conformément à une réalité maintes fois prouvée, il est courant qu'un partisan de la centralisation ne fasse pas la distinction entre autonomie et fédéralisme. CQFD.

tu n'aurais pas pû mettre une plus grande image ?    
 
la décentralisation est un idéal, le seul pouvoir de décision que j'ai dans ce pays est de mettre un bout de papier dans une urne tous les 5 ans en espérant que ça fasse bouger quelque chose.   et là, en 2007, ben c'est raté   .
 
de même, le seul moyen de faire bouger les choses, c'est de bloquer le pays pour se faire entendre.
 

 
+1 je te parle dévolution de pouvoir en général, va prétendre que le Royaume uni est un état unitaire alors que l'écosse et le paysde Galles sont reconnus comme nations, va prétendre que l'epsagne est un état unitaire alors que la Catalogne et le pays basque disposent d'une autonomie interne quasi totale, et que les autres territoires ont bénéficiés de très larges dévolutions de pouvoirs. va prétendre que les pays nordiques sont unitaires alors que les lapons bénéficient d'une autonomie interne totale, que en Finalnde dans les iles Aland le finlandais n'est mème pas langue officielle (c'est le suédois).    
je ne vai aps apsser toute la carte enr evue comme ca, La france est l'état organiquement le plus centralisé au monde (cf ollivro, notamment, ou n'importe quel géographe sérieux), et ta carte relève si ce n'est de la mauvaise fois du moins de l'ignorance la plus totale de la réalité institutionnelle des états en question.    

Don Vito, c'est quoi cette carte de merde ?  
 
Ca veut dire quoi pays unitaire ?
 
L'Espagne est un pays "unitaire" ? T'as vu le statut de la Catalogne ou du Pays Basque ? et l'Italie, elle est au bord de l'éclatement ?

 
 
Je ne vois rien sur cette carte puisque le vote Le Pen a été faible partout cette année. Si tu veux passer du fantasme à la réalité, regarde les résultats de 2002

un libre Breton sur le sujet du centralisme et décentralisation en france :
 
http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=973

si j'ai bien compris, y'a qu'ollivro qui a un avis intéressant sur le sujet
qu'on le cite ou qu'on le commente, on en revient toujours à lui

 
Je connais pas dutout cette auteur.
Mais sur LCI, ils avaient interviewé un spécialistes des collectivités au CNRS, et il disait aussi que la France avait un sérieux retard sur le sujet

 
c'est le spécialiste reconnu de la question oui absolument, maintenant je ne demande pas mieux que de voir les autres sources solides sur le suejt que tu pourrait me présenter. je t'en prie.    

allez je remet pour ceux qui visibelment n'ont rien suivi.
 
http://www.agencebretagnepresse.co [...] %20France.

 
un communiqué qui prend en compte la loire-atlantique, comme c'est mignon