Reprise du message précédent :
https://www.tf1info.fr/societe/une- [...] 24795.html
 
Toujours les mêmes conclusions

ce chiffre me scotche ...
D'après les données de l'INSEE, la séparation engendre une perte de niveau de vie de 22 % pour les femmes contre 3 % pour les hommes.

 
ca me parait logique. Il y a difference de revenus homme/femme en moyenne donc la perte de niveau de vie est plus grande en moyenne pour les femmes.

Je ne sais pas d'où sort cette stat, mais vivre seul c'est plus compliqué que vivre a deux.

 
 
Pas de syndrome de Stockholm ! J'essaie juste de rester impartial.
 
Désolé, mais dans la majorité des cas, tout le monde y perd. Même si les biens sont partagés à 50/50 et qu'il y a une prestation compensatoire, c'est de l'enrichissement ponctuel.
 
J'en veux beaucoup à mon ex qui cherche à tout prix à s'enrichir sur mon dos, en s'octroyant une part égale de ce dont elle n'a payé que le tiers (pour ce que nous avons acquis pendant notre union) et que je vois venir avec la PC. Mais au final, quand elle aura obtenu 30k€ de PC et 65k€ de part sur la maison, plus quelques k€ de biens divers et comptes bancaires, elle fera quoi de ses 100k€ ? Si on lisses jusqu'à l'âge de la retraite, 100k€ sur 25 ans, ça augmente ses revenus de 4k€/an. Au final, elle aura gagné ponctuellement, mais sur la durée elle sera toujours moins riche que lorsque nous étions en couple et aura moins de revenus que moi.
Parallèlement, je vais y laisser une part de ce que j'ai investi dans la maison et en biens/comptes et je vais y laisser la PC. Je vais aussi y laisser la pension alimentaire qui me semble un peu disproportionnée : non, les enfants ne lui coûtent pas plus de 1100€/mois (je paye 550€ de PA, c'est censé représenter la moitié de ce que coûtent les enfants puisqu'on est tout deux responsables, et je dois payer 2/3 des frais annexes). Je m'appauvris donc également, mais une partie de cet appauvrissement est ponctuel et sur du patrimoine que je possède déjà.
Pour l'un comme pour l'autre, le quotidien post-divorce sera moins bon que le quotidien pendant le mariage. Par contre, elle va gagner un patrimoine qu'elle n'aurait jamais réussi à obtenir seule, mais ce n'est que de l'enrichissement temporaire.
 
Au final, sur la durée, on est tout les deux perdants par rapport au mariage. Ponctuellement, elle est gagnante et je suis perdant.
 
Ce que je reproche au système, c'est deux choses simples :
1/ La disparité concernant les enfants. On ne m'enlèvera pas de la tête, que ce soit les chiffres que l'on peut trouver et qui ont été postés/débattus ici, ou par expérience personnelle (la mienne et d'autres pères avec qui j'ai pu échanger), que les mères sont favorisées sur la garde si elles le demandent (j'insiste sur le si, il n'y a pas de généralité).
2/ Cette répartition qui crée de la richesse temporaire de l'un au dépens de l'autre. Le système par défaut ne devrait pas être une répartition 50/50, mais au prorata de ce que chacun a amené à la communauté (au départ, par héritages/dons et par revenus). Ca me semblerait plus juste. Ensuite, si l'un pense mériter une récompense (par exemple carrière sacrifiée), charge à lui de le prouver.
 
Quand à mon ex, je lui reproche son comportement général : me prendre pour un porte-monnaie qui lui est tout dédié, vouloir me séparer des enfants (et les utiliser contre moi).

Le divorce c'est la douille si il y a un gros écart de revenu et pas de contrat.
 

 
Ben il fallait faire un contrat sinon c'est 50/50 et c'est la douille.
 
Apres, je comprends le coté mal au cul. Mais tu ne vas pas finir a la rue et tu as quand même un niveau de vie confortable.
 
Apres quel est ton projet ? Passer le reste de ta vie a dire "c'est une xxx grâce a moi et au mariage elle a eu 50/50 alors que c'est une prolétaire qui aurait du rester au smic toute sa vie ?"

bah ce qui me fait bizzare c'est que vu le montant des pensions ....

Est-ce que tout est compté ? Pension alimentaire + aide reçu ?

l'article ne le dit pas évidemment.
Ils parlent de perte de niveau de vie donc pour moi tout devrait être pris en compte mais je ne fais pas les stats...
Si je prends mon cas qui est plutot classique je suis a bien plus de 3% de perte ...

Rien que de passer d'un foyer a deux salaires a un foyer a un seul salaire c'est plus de -3 ou -22%.
 
Tu as le même besoin en logement, électricité, assurance, etc... mais deux fois moins de pouvoir d'achat.

tout à fait  
donc je me demande d'ou sort ce 3%

 
Tout est pris en compte, la différence s'explique par :
- niveau de revenus et souvent d'activités différents
- les enfants sont plus souvent à la garde des femmes (la pension alimentaire ne couvre pas forcément toutes les dépenses)
- les hommes se remettent en ménage plus rapidement en moyenne (donc leur niveau de vie considère aussi celui de la nouvelle conjointe)

Il y est dit: "D'après les données de l'INSEE, la séparation engendre une perte de niveau de vie de 22 % pour les femmes contre 3 % pour les hommes ".
 
Cela illustre parfaitement ce que j'avais dit: le jour où les femmes accepteront aussi facilement que les hommes d'épouser un conjoint qui gagne jusqu'à 2 ou 3 fois moins qu'elles, la question ne se posera plus.
Mais je doute que cela se produise un jour puisqu'à la base c'est toute une éducation qu'il faudrait revoir.
 
J'ajoute qu'on peut lire la statistique en sens inverse: si les hommes subissent une perte moins importante de niveau de vie que les femmes, c'est parce que l'union leur apportait moins d'avantages financiers qu'aux femmes voire leur faisait perdre en niveau de vie.
 
Ci-dessous un petit calcul explicatif:
 
- UC: unité de consommation
- R1: le revenu du conjoint 1 après prélèvements obligatoires et impôts
- R2: le revenu du conjoint 2 après prélèvements obligatoires et impôts
- k : rapport des revenus k = R1 / R2 <=> R2 = R1 / k
- N1: niveau de vie du conjoint 1 s'il vivait seul
- N2: niveau de vie du conjoint 2 s'il vivait seul
- N: niveau de vie de chaque conjoint s'ils vivent ensemble
 
L'INSEE considère que dans un ménage le 1er adulte compte pour 1 UC et le 2ème compte pour 0,5 UC et calcule le niveau de vie de chaque membre en divisant le revenu total par le nombre d'UC.
 
Pour simplifier on ne prend pas en compte les enfants puisque leur "poids" est le même que l'on soit marié ou pas.
 
On a donc:
 
- cas célibataires: N1 =  R1 , N2 = R2
- cas non célibataires: N = (R1+R2)/1,5 <- on suppose un mariage selon le régime légal
 
R2 = R1/k => N = R1 * 2/3 * (1+k)/k et comme N1 = R1 on a N = N1 * 2/3 * (1+k)/k  
 
Pour calculer le nouveau niveau de vie du conjoint 1 il faut s'intéresser à la quantité 2/3 * (1+k)/k  et l'on voit qu'elle est inférieure à 1 si k > 2.
 
Autrement dit le mariage implique une baisse de niveau du conjoint 1 si R1 > 2 R2 i.e. s'il gagne plus du double du conjoint 2.
 
Or c'est une situation statistiquement plus fréquente chez les hommes que chez les femmes, ce qui explique pourquoi le niveau de vie chute statistiquement moins pour les hommes que pour les femmes, étant donné que le mariage avait déjà fait baisser leur niveau de vie alors qu'il avait fait remonter le niveau de vie des femmes.
         
NB:
On objectera que le niveau d'imposition sur R1 n'est implicitement pas le même à cause du quotient conjugal. C'est vrai, mais pour que l'impact soit significatif il faut que k soit beaucoup plus grand que 2, car ce qu'il faut voir c'est que ce qui compte le plus ce n'est pas le taux marginal d'imposition mais le taux moyen. Seule la partie qui se trouve dans la dernière tranche est imposée au taux marginal, donc il n'y a d'intérêt que si cette partie dépassait largement le point de cassure, et que le quotient conjugal fait passer dans la tranche inférieure. Mais dans ce cas vous "rendez" au centuple l'avantage fiscal en cas de divorce par le truchement de la prestation compensatoire + par le truchement de la communauté dite réduite aux acquêts (divorce ou pas divorce) puisque c'est vous qui en payez les plus mais que vous n'en possédez légalement que la moitié.

P'tain faut s'accrocher à son slip pour écrire ce genre de conneries sans trembler des genoux...

 
il y a aussi pas mal de père qui se contentent du un week end sur 2 sans rien demander, voire qui ne les prennent que la moitié des vacances car parti dans une autre région (cas de ma compagne). Mais un père qui se bat pour rester en garde alternée alors que la mère ne veut pas, généralement c'est la mère qui a gain de cause (et d'€€€ mais comme tu dis au final tout le monde est perdant) et c'est la dessu qu'il faudrait que les choses changent.  
 
On parle toujours d'égalité et de sexisme mais dans les jugements de garde des enfants y a ENORMEMENT de choses à faire évoluer car l'égalité n'est pas la du tout
 
 

En fait ce que tu proposes-là (et je suis d'accord) c'est une séparation de biens systématique mais avec participation aux frais du ménage.
 
Si j'ai bien compris tu remplacerais le mariage par une sorte de PACS (puisque là par défaut on est sur de la séparation de biens), avec une prestation compensatoire qui ne viserait pas à compenser le déséquilibre après la rupture du mariage, mais qui viserait seulement à compenser les sacrifices et les renoncements que l'un aurait consentis pour la bonne marche du ménage et qui lui seraient préjudiciables en cas de rupture du mariage.
 
Sur le 1er point, la séparation de bien en tant que régime légal existe dans beaucoup de pays du monde et même en Europe où en Espagne, par exemple, le régime légal dépend de la communauté autonome où tu es: en Catalogne c'est la séparation de biens qui prévaut.
 
Sur le 2ème point, celui sur la prestation compensatoire, c'est l'approche qui a été retenue au Portugal. C'est aussi cette approche qui est retenu dans les pays Scandinaves. Leur objectif est d'inciter au travail.

 
Bien sûr, mais tout ça viendra aussi avec l’amélioration de l’égalité.  
Quand les femmes ne seront plus vues comme les responsables du foyer/des enfants, ça laissera plus de place aux pères aussi.  

 
Ben sauf qu'une fois divorcé, si les enfants sont à la garde de la mère (ce qui reste pour l'instant encore majoritaire), ça lui fait autant d'UC dans son foyer (pour un revenu moindre) alors que ça en fait moins dans le foyer du père.

Non car:

• Il y a la pension alimentaire.
• Et sur la fiscalité: parent isolé avec 1 enfant à charge -> quotient familial = 2 parts. Normalement 1 enfant c'est 0,5 parts mais dans le cas du parent isolé c'est 1 part entière.

En ce qui concerne la garde des enfants, l'histoire de Pistouillette est édifiante.  
 
Autre chose: l'étude publiée par TF1 ne prend pas en compte ce que l'on appelle pudiquement les "transferts privés", comprenez la prestation compensatoire qui par dessus le marché est totalement exonérée d'impôts lorsqu'elle est versée en capital en une seule fois. Et c'est une constante dans toutes les études dites sociologiques, elles font l'impasse sur les transferts privés au motif qu'ils sont difficiles à évaluer. Du coup les résultats tous sont biaisés.

 
Tu devrais regarder l'hypergamie.

 
Il y a des avocats qui déconseillent aux pères aussi de demander la garde.
 
Il y a des progrès à faire partout !

C'est encore particulier d'être un père qui demande à la garde alternée.

Quand j'en parle les gens sont choqués. Et quand je cherche un taf c'est clairement un point négatif.

Dans ma réponse précédente je n'ai pas non plus cité les cas où, en présence d'enfants, le juge accorde à la mère la jouissance gratuite du domicile familial, en plus du paiement des pensions alimentaires, sachant que le père doit en plus payer sa propre solution de relogement.  
Tout ceci n'est pas pris en compte ni dans la publication de TF1, ni dans dans les études sociologiques car il est quasiment impossible de récupérer les données pour ça.
               
 

Exactement, tu as bien résumé. Dans beaucoup de cas, au moindre souci, la garde alternée est refusée au père et c'est la mère qui obtient la garde exclusive.

Quand la garde alternée est décidé par les 2 parents, en général elle est acceptée.
Bien entendu il faut que les futurs foyers soient quasi égaux niveau revenu. Et éviter PA et/ou PC.

Ce fut mon cas il y a 8 ans, divorce (à l'initiative de mon ex femme) à l'amiable, partage des biens à 50/50 (tous les biens).
Reste à chacun certains comptes entreprises et les héritages familiaux. (vu chez le notaire à l'époque).

La vente de notre ancienne maison (quasi finie de payer) nous a aidé à financer nos propres biens imo via un apport non négligeable.
Ce qui a certainement permis au juge de statuer dans le bon sens.

Chaque cas est différent mais le point important dans ce genre d'histoire de vie, c'est l'entente entre les parents. En découle des torrents de merde ou alors ça se passe "simplement".

 
Euh... Oui, en beaucoup mieux exprimé, c'est ce que je voulais dire.    
 
 

 
Là, on parle encore d'enrichissement temporaire. Je vis cette situation :

• Je gagne 3050€, je dois 550€ de pension + 575 de prise en charge du logement dont madame bénéficie au titre du "devoir de secours". Il me reste donc 1925€, desquels je déduis ma participation au 2/3 des frais liés aux enfants. Et avec ce qui me reste, mes impôts ont augmenté et je dois me reloger pour 1000€ de loyer.
• Madame gagne 1200€ de chômage et 150€ de CAF, plus les 1125€ que je lui verse. Elle a donc 2475€ de revenus, soit 550€ de plus que moi ! Là-dessus, elle ne doit payer que 1/3 des dépenses liées aux enfants et elle se loge pour 575€. Et avec les enfants, ses parts pour les impôts sont plus avantageuses.

Pour l'instant, elle est plus riche que moi. Mais quand je n'aurais plus ces 575€ à lui verser pour le logement (crédit/foncier), le rapport va s'inverser... Sauf qu'elle repartira probablement avec la PC qu'elle va réclamer.

 
On en revient à ça : si une femme refuse la GA, il n'y aura pas de GA et elle aura la garde. C'est injuste, ce n'est pas à un des parents de décider à son avantage pour toute la famille. Et alors que c'est finalement mauvais pour les enfants.

Mais décider une garde alternée quand il y a conflit entre les parents c'est quand même risqué pour le bien être des enfants. C'est déjà bien compliqué quand les parents sont d'accord.

 
aLors imagine pere avec garde exclusive
Perso c'est LA raison qui fait qu'aujourdh'ui je ne bouge pas et que je suis coincé dans ma boite. Ca me pose déja des pb sur les voyages pros que je décline en permanence, et je ne sais pas comment je pourrias gerer un nouveau job sans la flexibilité horaire que me procure l'actuel et qui bien evidement est quasi impossible a obtenir sur un nouveau poste.  

Tout à fait d'accord, les pères sont tout aussi apte à la garde de leurs progénitures.  
Les JAF la-dessus sont assez déconnecté de la réalité. Surtout aujourd'hui où les femmes sont plus autonome dans tous les domaines.
 
C'est fini le temps où elles étaient à la maison et que les hommes subsistent au foyer. J'ai l'impression que les JAF on encore ce style de vie en tête.
C'est très grossièrement imagée, mais c'est à quoi ça me fait penser.  
 
Et de ce fait, dans le couple divorcé/séparé, c'est l'homme qui doit encore subvenir à tout ce petit monde.

 
Le niveau de vie est calculé à partir du revenu disponible, pension alimentaire comprise et impôt déduit.

Et alors ? S'il y a conflit, on organise autrement le passage de relais : lieu public (devant l'école par exemple) et, si nécessaire, présence d'un témoin neutre (assistance sociale ou qq'un désigné par la justice ou par les 2 parties)

Tout comme toi, je ne dis rien et garde tout pour moi.
Et tout comme toi, je me suis aperçu que cela donne l'avantage à la personne qui se plaint.
 
Après, je reconnais que je n'osais pas tellement raconter ce que je vis car je me dis que l'on ne me croira jamais et qu'on va se dire que j'exagère par rapport au comportement de mon ex.
 

 
Donc si je comprends ton point de vue, en cas de conflit on continue de confier les enfants à la mère. Donc toute mère ne souhaitant pas une garde alternée (dans le cas de mon ex, car elle considère que les enfants sont SA propriété exclusive à elle et aussi pour me faire payer la fin de son rêve de petite famille parfaite à l'image de ses parents) n'a qu'à se mettre en relation conflictuelle avec le père pour avoir gain de cause.
Sans raison valable, juste parce que la mère l'a décidé ? C'est un peu facile, non ?
 
Si les relations sont conflictuelles à l'initiative d'un parent (dans mon cas, mon ex qui refuse de faire appel à un médiateur, qui transforme tout message pour en tirer un élément négatif, qui se met systématiquement en opposition, qui balance sans cesse des piques gratuites), le père et les enfants en font les frais ? Car il ne faut pas se leurrer, séparer un enfant d'un des parents n'est pas anodin dans son développement.
 
Il faudrait peut-être plutôt chercher des solutions plus constructives, plus pérennes et plus justes, puisqu'on parle de décisions de justice. Par exemple, quand un parent refuse de voir un médiateur, forcer le passage devant médiateur ? Ou pour l'éducation ensuite, en cas de conflit, faire valider toute décision conflictuelle par une assistante sociale/un médiateur (la lourdeur finira vite par dissuader le parent récalcitrant à se montrer plus conciliant). Ou en cas de rapports difficiles autour des enfants, organiser les passations de période de garde en un lieu public (école ?) ou par l'intermédiaire d'un tiers neutre.
 
Ce n'est pas parce qu'une mère refuse la garde alternée que la justice doit se ranger à son avis unilatéral et priver les enfants et le père d'avoir des relations familiales normales.

C'est quand même con pour le père qui veut la garde alterné...

Si il y a conflit alors mieux vaut donner la garde exclusive à la mère
 
Euh et là, pour le bien être des enfants, il y a rien du coup ?

Pour moi ça serait plutôt.
Mais décider une garde alternée quand il y a non intelligence entre les parents c'est quand même risqué de leur laisser les enfants. ...
 
Des parents qui ne sont pas capable de faire le nécessaire pour le bien-être de leur rejetons, ne devraient pas en avoir la garde que ce soit père ou mère.
 
Le divorce est déjà difficile à gérer émotionnellement, financièrement, logistiquement, etc, pour les deux parties (peu importe les griefs).
Alors se chicaner pour la garde des enfants quand les deux parties peuvent le faire en bonne intelligence. Je trouve cela pas concevable.

 
Courage Pistoulette, vraiment!

 
Ca me surprend, si demandée par les deux parents, la garde alternée est refusée en cas d'inégalité de salaire ? Ou alors je n'ai pas compris le message.
 
Notre convention amiable pour une garde alternée avec ex-madame a été accepté sans aucune audience malgré 1000 euros environ d'écart de revenus. Et je n'ai pas de PA (ni PC car concubin) mais un martage des frais enfants au prorata des salaires. Et c'est tout. Ca me paraît un non sens qu'un juge refuse un GA sous motif que l'un gagne moins que l'autre.
 
pour moi un revenu inégal n'est pas du tout un motif de refus de garde alternée  

Du coup ça équilibre les finances des deux parties.