Reprise du message précédent :
Mo ce qui me gêne , c'est le caractère aléatoire de ce que tu te fais pomper   en cas de séparation , surtout cette histoire de prestation compensatoire qui est d'un autre temps je trouve , ça date de quand d'ailleurs , d'avant que les femmes aient le droit de travailler ?
 
Le mariage est un contrat mais rien n'est clair sur la rupture de ce contrat que ce soit un divorce, un décès ou autre .
 
Que les biens acquis pendant le mariage soient séparé en deux, je peux comprendre , mais de ce qu'on peut entendre , ils y en a toujours un qui se fait tondre  

1 partout balle au centre

 
L'épargne n'est pas concerné par l'indivision.
Concernant le pourquoi , c'est sûrement par méconnaissance juridique à la époque , je rappel que c'était l'indivision par défaut contrairement à maintenant

 
Ben le mariage a une partie contractuelle et une partie avec des effets légaux.
Le divorce est pas un effet du mariage donc on ne peut le contractualiser.
 
Ca reste un contrat, pour la partie qui régit les effets entre époux.
Les effets légaux du divorce sont hors contrat, c'est tout.
C'est pas pratique, mais c'est ca qui s'applique.
 

 
Bah t'es ptet au pays de Descartes mais y'a un truc qui s'appelle le raisonnement juridique, y'a des définitions juridiques, et c'est ca qui permets de comprendre que, selon un raisonnement juridique avec les définitions actuelles, la prestation compensatoire n'est logiquement pas contractualisable.
Maintenant si on change le raisonnement juridique en faisant du divorce un effet du mariage, ben là on pourra contractualiser.
Suffit de changer la loi, et ca deviendra possible.

 
Bah non j'en sais rien , je suis pas sociologue.
Je sais juste que quand des gens veulent pas se marier mais son ok pour se protéger l'un l'autre en cas de décès ils sont très ouvert à l'idée de pacs accompagné d'un testament pour que celui qui survit soit pas dans la merde, tant matériellement, juridiquement que fiscalement.
 
Si on ajoutait une communauté au pacs, ca serait VACHEMENT BIEN, parce que ca permettrait de supprimer l'obligation d'être en indivision sur le patrimoine immobilier.  
 
Encore une fois, t'es pas technicien du truc, tu vois tout sous le prisme de la séparation et de la législation du divorce. C'est très important, c'est un gros point noir de ce qui fait le mariage aujourd'hui, mais on ne peux pas s'assoir sur le reste des enjeux comme tu le fais.

Il y en a qui trouvent ça normal, même au 21ème siècle. Et il en a encore beaucoup qui ignorent l'existence de la PC qui n'est d'ailleurs habilement pas mentionnée dans la plaquette emprunte d'hypocrisie du ministère des affaires sociales dont j'ai indiqué le lien.

Donc ce n'est pas un contrat. Les clauses sont des lois et ces lois peuvent changer donc les clauses peuvent changer à ton insu. Alors parler de contrat ....

Et encore, pourquoi 50-50 ? Celui qui apporte le moins en termes de revenu pour constituer le patrimoine aura déjà bénéficié d'un confort de vie qu'il n'aurait pas eu seul.  
On pourrait fort bien concevoir que le régime par défaut soit celui de la séparation de biens comme évoqué plus haut et c'est déjà le cas dans d'autres pays. Un régime de séparation de bien collerait tout à fait avec l'évolution constatée du mariage qui devient plus un CDD qu'un CDI ou plutôt une UDD (union à durée déterminée) qui se termine avant le décès d'un des deux.  

Justement c'est le but du mariage: un transfert de richesses de l'un vers l'autre: une sorte de sécu à l'échelle individuelle. Mais ce n'est pas évident à admettre à cause du formatage de la pensée que nous subissons.
 
 

Ah OK je comprend mieux.

C'est donc un contrat qui n'est pas tout à fait un contrat mais qui est un contrat avec des parties hors contrat.  
Bah dis-donc !    
C'est donc un contrat avec des parties hors contrat qui s'adresse à tout le monde, mais qui nécessite de se faire assister par un professionnel pour y comprendre quelque chose. Et après ça c'est pas une escroquerie institutionnalisée.
Tu m'étonnes que tant de gens se soient fait plumer.

 
Ben écoute : t'as un contrat de travail, et y'a une législation sur le droit du travail, qui s'applique indépendamment de ton contrat.  
Ca te choque ca aussi ?

 
Normal non, apres si il y a un réel sacrifice comme par exemple une femme qui arrête de travailler pour s'occuper du foyer quand monsieur ( ou l'inverse hein ) monte une société , je trouve ça normal que les chose soient claire des le debut , concernant la compensation du sacrifice en cas de divorce , par contre le caractère aléatoire du truc ,c'est naze parce qu'on ne sait pas à quoi s'en tenir.
 
 
 
 
 
 

 
 
Dans mon cas , le 50-50 me va bien , mais ca c'est propre à chaques couples et à chaque revenu.
 

 
Arrêtes d'être condescendant , le débat est intéressant , mais je sent que ça va vite tourner en troll , archer ne fait pas les lois, comme il le dit lui meme c'est pas pratique .

 
De la séparation de ce qui relève de la loi et du contrat ...  
Le genre de truc super courant, mais aussi super chiant.
 
Tu a relevé le droit du travail, mais dans le genre pas sympa il y a la réglementation associé à la location d'immeuble, ou les évolution de taxe et donc des factures pourtant négocié et qui apparaisse dans le contrat..
 
Bref c'est un débat sans fin, et laissé contractualisé la PC, c'est la laissé potentiellement être mise à 0... ce qui peut être moche.

Ben là y'a une forme d'union avec une législation qui s'applique en fonction de l'union et une législation qui s'applique à la rupture sans dépendre du type d'union. Je ne vois pas trop le rapport avec le mot contrat au sens propre du terme, surtout dans le monde du travail. L'existence d'une législation ne rend pas contractuels tous les rapports entre individus, surtout s'il n'y a aucun échange de services formalisé.
 
Tiens maintenant que j'y pense. A propos des entreprises: le licenciement pour faute et sans indemnités quelle que soit la situation matérielle de la personne licenciée existe et n'est pas près disparaître au contraire.... on parlait même de plafonner les indemnités de licenciement (je sais pas si c'est finalement passé ou non).  
 
 

Tout à fait d'accord. Mais ce n'est pas le cas hélas.  
 
Les articles 270 et 271 du code civil: compenser la disparité que crée le divorce dans les conditions de vie respectives. Cela veut dire que tu es tenu, le cas échéant, de compenser une différence de qualifications professionnelles qui pré existait avant le mariage. De même tu es tenu de compenser les errements de l'autre dans ses choix professionnels pendant le mariage quand bien même tu n'aurais pas été consulté sur les choix. Quant à l'oisiveté de l'autre qui résulterait d'un comportement opportuniste: idem sauf à prouver le comportement volontaire ce qui est quasiment impossible. Et s'il y a eu des enfants alors là c'est foutu pour toi: l'article 271 du code civil fait dépendre la PC du nombre d'enfants. Ce qui présume du fait que le nombre d'enfants accroît la différence de revenus. Je veux bien pour le cas de 4, 5, 6 enfants mais dans le cas de 1 ou 2 enfants c'est plus contestable. Et l'on peut logiquement se demander pourquoi le nombre d'enfants entraînerait une différence de revenus dans le cas du mariage et pas dans le cas du PACS ou du concubinage ...
Bref ça va loin ...
 
La seule chose que je pourrais admettre serait d'être tenu de compenser une période de chômage subie par l'autre, mais d'un autre côté la communauté réduite aux acquêts joue en partie ce rôle.
 
Donc sacrifice ou pas il faut payer, c'est le but: j'ai parlé de substitution à la sécu.  
 
Mais il n'y a pas que ça dans le caractère aléatoire: la notion de biens propres et de biens communs. Cf le nombre de recours en appel et en cassation sur le sujet.

 
Contrat de mariage : tu définis quel mode de répartition du patrimoine il existe entre les époux.
--->Divorce : la loi spécifique au divorce s'applique
 
Contrat de travail : tu définis les conditions de travail et les rapports entre patron et salarié
--->Licenciement/démission : la loi spécifique à ce cas s'applique.
 
C'est le même type de rapports entre le contrat et la loi, y'a des choses qui en relèvent, d'autre pas.
En général on considère que pour préserver les intérêts du plus faible, économiquement/sociologiquement parlant, on doit recourir à un juge pour vérifier que les conditions légales sont respectée (licenciement, divorce etc).
 
Y'a des points qui sont contestables et qui pourraient être changés. Notamment la prestations compensatoire, qui venait résoudre des problèmes "d'abandon" d'épouses à une période ou économiquement elles étaient vulnérables.
Aujourd'hui c'est assez différent, on devrait revoir ce mécanisme dans son caractère quasi systématique.
 
Après t'as l'impression que la séparation de bien ca aiderait, mais pas forcément. La séparation des patrimoines n'est quasiment jamais respectée, et ca donne les mêmes difficultés liquidatives que les communautés.
Et avant que tu nous dise que dans ce cas faut pas se marier : c'est pire avec les régimes de pacs et concubinage, qui allient l'inconvénient de l'indivision qui existe avec les séparation de biens avec la législation de droit commun, qui date de 1804 (mais qui était fort bien écrite, il faut l'avouer   ).
 
En gros le problème c'est pas tant le mariage ou les autres formes d'union, c'est les sentiments blessés, la haine, et les difficultés financières.

Justement, etre clair dès le debut, ça évite rancoeur et autre coup de pute , même si c'est pas très romantique .
Parce que le problème pour le juge en fait c'est de discerner tout ca , et ca ca ne doit pas être simple , de faire abstraction de son vécu et des ses préjugé .

Justement, ça sera jamais ni clair ni prévisible. Surtout pas prévisible hélas.  
 
Et si jamais un jour la prestation compensatoire est supprimée ça sera pour mieux la remplacer par un autre coup de pute pour reprendre ton vocabulaire que je trouve parfaitement adapté au cas de figure. Ça sera toujours des coups de pute parce que ça peut pas être chose: comme je le disais un des objectifs du mariage c'est de remplacer la sécu dans une certaine mesure par l'un des deux conjoints.
 
Et je parle pas de l'avant internet parce qu'alors là il fallait être un pro du droit ou sortir d'une famille très éduquée pour avoir une idée approximative de ce dans quoi on s'embarquait. Sauf que ... on t'attend au tournant. T'as été con t'as signé sans étudier la moitié du code civil + toutes les jurisprudences. Non mais quel bourricot. Fallait faire notaire. Sauf que si y avait que des notaires la France irait pas bien loin. Ne t'étonnes pas que des gens en aient fait leur métier. Un vrai business. J'ai lu qq part que le marché du divorce c'était 5 milliards par an pour les avocats + notaires + tous les autres parasites que j'appelle les croque mort du divorce. Mais c'est que ça rapporte ce truc tu sais ...
Déjà il fallait avoir accès au code civil, savoir où l'acheter sans éveiller les soupçons de ton entourage sinon ça fait louche, savoir où regarder. Éventuellement le journal officiel bon document de travail. Et du temps mais alors là beaucoup de temps. Et pas de forum ni de site d'info. Que dalle. Tu n'imagines pas ta chance. Là un coup de google et hop t'as déjà pas mal de choses pour t'éclairer.
Par exemple toi, mais ce n'est absolument pas une critique parce que c'est ce qui m'est arrivé, au vu des question que tu as pu poser, il y a fort à parier que tu te serais embarqué dans le mariage si tu avais eu 20 ou 25 ans de moins. Je peux te dire qu'à l'époque (et encore maintenant pour beaucoup de gens de l'époque), l'idée que le quidam se faisait du mariage c'était plutôt celle du PACS en indivision: une vision égalitaire du couple quoi. D'autant que l'esprit de mai 68 planait encore. Alors qu'en fait le mariage procède d'une vision inégalitaire et archaïque du couple. On se mariait facilement tout simplement parce qu'on allait acheter un appart. Ça te parait con vu de maintenant mais à l'époque c'était courant. Donc tu peux remercier tonton google et tonton hfr.  

Ben voyons       ...  
Quand tu te rends compte a posteriori que tu t'es fait enfler parce que t'avais pas lu la moitié du code civil c'est juste les sentiments blessés. Relis-toi avant d'écrire n'importe quoi.

Heureusement que tout les divorces ne sont pas une boucherie  

Ben si tu lis bien les déboires de certains sur ce fil, on peut quand-même beaucoup dire ça (au sens figuré bien sûr).
Tu parles toi même de coups de pute. Suffit de lire ...  
Au bout d'un moment les gens en ont marre d'un coup de pute, ça fini par se savoir que c'est un coup de pute alors l'état supprime ce coup de pute et le remplace par un autre encore plus pute. Y aura jamais de fin. T'es dedans, t'es dedans point barre. Si t'en sors tu paie la rançon point barre. L'important c'est de payer, c'est ça le plus important: la sécu c'est toi. Le reste l'état s'en bat les couilles.
C'est le principe qui compte. La prestation compensatoire c'est juste conjoncturel (mais non moins douloureux).  
 
Exemple:
 
Avant la prestation compensatoire prenait la forme d'une rente à vie (dans la majorité des cas). Mais en cas de faute, le fautif ne percevait pas de PC ce qui paraît logique dans la mesure où le mariage comporte certaines obligation (dixit le code civil).
Or on a vu des créditrices de PC se retrouver avec un niveau de vie bien supérieur au débiteur suite par exemple à un nouveau mariage ou à un héritage, alors que le débiteur pouvait s'enfoncer dans la pauvreté suite à par exemple à un revers de la vie (perte d'emploi ou moins bien rémunéré). On cite l'exemple de l'ex femme percevant une pension à vie de son ex mari salarié d'une entreprise dont elle épouse le patron quelques temps plus tard. On citait aussi comme défaut du système, le fait que la prestation compensatoire était transmissible aux héritiers. Donc c'était un gros coup de pute mais qui a quand-même duré quelques générations. Ils ont la tête dure là-bas en haut et le front près du bonnet.
 
Voir là par exemple: http://www.amazon.fr/Ma-femme-plum [...] 2849413240 et prends 2 minutes pour lire les commentaires des lecteurs juste en dessous ça te servira toute la vie.  
Prends 5 minutes pour lire ça http://www.culture-chronique.com/c [...] iqueid=762
 
Du coup, le législateur a supprimé ce coup de pute contre un autre coup de pute: on privilégie le paiement en capital mais la faute est dissociée de ses conséquences pécuniaires. En clair même en cas de faute, le fautif perçoit une PC. Donc tu paies même si t'as rien à te reprocher. Faux derches jusqu'au bout: c'est soit disant pour apaiser. Apaiser qui ?  
Mais c'est pas fini: dans la nouvelle loi, pour les pensions à vie qui sont en cours, quand le débiteur casse sa pipe, le créditeur se sert en premier sur l'héritage du défunt. Tenu par les couilles jusqu'à ta mort et au delà. On te piquerait même ses dents en or si le respect de ton corps n'était pas un droit extra patrimonial  
 
Donc tu vois pas la peine de dénoncer tel ou tel coup de pute. Parce qu'il y en a toujours un autre qu'ils te sortiront de derrière les fagots et on sait pas ce qui est pire.
 
Une seul solution: t'es averti, t'es informé, tu touche surtout pas au bouzin, il te pètera jamais à la gueule.
 
Si tu veux protéger ton conjoint PACS ou concubin, tu lui fais une assurance vie. Si ça dure toujours quand tu clamse, il/elle perçoit l'assurance vie. Si ça casse avant, tu changes le/la bénéficiaire de l'assurance vie. Te prends pas le choux pour les impôts, il en restera toujours. Mais fais gaffe: ne lui fais pas signer le papier comme quoi il/elle accepte l'assurance vie sinon tu peux plus changer sans son accord. J'ai donné ce conseil avisé à un jeune collègue qui envisageait le parcours PACS puis mariage éventuel. Il a trouvé ça génial et comme en plus je lui ai ouvert les yeux sur le principe des coups de pute, ben pour lui plus de PACS ni de mariage .. à vie dit-il: le mec ingénieur des mines et pas n'importe laquelle (Paris), elle secrétaire dans une fac ... en cas de divorce c'est le massacre (au sens figuré) pour lui surtout s'il est déjà avancé dans sa carrière (prometteuse c'est certain avec ou sans elle).

Ouin ouin.
Tu oublies un petit détail c'est que justement, un divorce nécessite un (ou plusieurs) pro du droit: l'avocat. Et qu'en ces temps obscurs, c'était ( et c'est toujours   ) à lui de défendre les intérêts de son client, envers qui il a un devoir de conseil. Et c'est lui qui  se paluche le code civil "sans éveiller les soupçons" (  cette parano)
 
Si on choisit son avocat avec les pieds, qu'on cherche à le payer au lance-pierre, parce qu'on qu'on pense qu'il s'agit d'un "parasite" qui cherche à se partager un "business", comment dire... on est puni par où on a péché    
 
ok, il y a des divorces dont les conditions sont abusives, on peut arrêter la logorrhée maintenant ?

Oui enfin, on voit le nombre de communautés réduites aux acquêts qui vont en appel et en cassation pour savoir quoi est à qui .... et t'ajoutes les récompenses et les remplois oubliés, c'est quand-même bien compliqué en régime légal.

 
Bah oui c'est compliqué.
De même que le même mécanisme qui existe dans les séparations de biens (créances entre époux et créances liées à l'indivision). Et ca va tout autant en cassation.
 
Le droit, c'est compliqué  

J'ai rien a faire alors je remonte les drapeaux rouges:je transforme celui-ci en drapeau bleu pour un: +1. Perso j'ai arrêté de lui repondre, ca fait du bien a mon ulcère

Société d'acquêts pour tous

Et tu es riche pour le restant de tes jours.

 
  j'ai lu aussi participation aux acquets en cliquant sur le liens wiki de societé d'acquets....
 
c'est quand meme bien tordu je trouve , dans les autres pays ca se passe comment ?

 
Société d'acquêts c'est pour du "sur mesure", on y met ce qu'on veut. Moi j'aime bien, c'est un vieux système qui servait autrefois à servir de communauté légale, et qui était tombé en désuétude au moment où le régime légal est devenu la communauté d'acquêts.
 
Participation aux acquêts c'est le régime allemand. C'est pas si compliqué que ca, mais ca nécessite un notaire qui a l'habitude.
En gros tu es en séparation de bien toute ta vie, mais en cas de décès (ou divorce) tu fais un calcul des enrichissements de chacun et on rééquilibre les deux masses en valeur. Avec des plafonnements possibles de l'indemnité, bien entendu.
 
Enfin c'est un peu technique, dit comme ca.
 
Y'a pleins de régimes différents en fonction des pays. En Allemagne c'est celui-là, en Angleterre et les pays de tradition islamique c'est des séparations de biens (sinon avec 3 épouses c'est chaud les communautés   ), Pays Bas c'est une communauté universelle, portugal c'est comme une communauté légale française, italie j'en sais rien.

Si je peux me permettre un deux petits bémols :  
 
- comme je l'ai déjà dit ailleurs, choisir un avocat c'est tout sauf facile, c'est pas dans les pages jaunes que tu vas savoir qui il te faut
 
- sans vouloir payer avec un lance-pierre, on peut pas toujours se permettre de raquer une procédure coûteuse, il suffit de se trouver dans la zone merdique située entre le salaire hfr compliant et le mini qui te donne droit à l'aide juridictionnelle.
La dernière fois que j'ai passé un coup de fil à un avocat, le tarif annoncé pour un simple rv de conseil était de 120€, ça fait quand même mal et ça peut sembler un poil abusé

 
+1 !

Ui... les décisions du JAF vont engager toute votre vie,  celle des enfants...
Perso je préférais filer ma tune à mon avocat plutôt qu'à mon ex

Ça me rappelle dans un autre genre  un billet d Eolas qui s'intitule qqchose comme " c'est une question de vie ou de mort! Vous me faites un prix?"

+1.
 
tout ces gens qui ne veulent pas payer pour les soins dentaire, ou quand il y a depassement d'honnoraire, comme si la santé ca devait etre gratuit !!!
 
le probleme c'est les pauvres en fait  

@BTN

Je pense que les choses ne sont pas toujours aussi simples.

Ne serait-ce que parce que si tu claques tout ce que as de côté pour payer un avocat et une procédure (sans garantie de résultat quand même, faut pas l'oublier), cet argent te fera peut-être défaut pour d'autres choses qui engagent aussi ta vie et celle de tes enfants, genre payer leurs études.

ça peut mener à favoriser un divorce à l'amiable avec un seul avocat pour deux, ou à renoncer à une procédure de révision de jugement, par exemple.

Enfin c'est mon avis et il n'engage que moi

Je ne pense pas que c'est simple. Et bien sûr on peut faire un choix contraint par manque de tune, et ça peut être très douloureux.

Je réagis juste conte certains posts ici ou là, qui laissent entendre que l'avocat c'est juste une contrainte, que c'est tous des pourris , que c'est tous les mêmes, c'est une mafia / c'est des vautours / ah ben non je ne sais pas où j'en suis dans ma procédure , ah ben c'est un scandale ce mec (que je méprise cordialement) n'a pas du bien me défendre puisque le JAF ne m'a pas cru sur parole!

(Loin de ce que tu dis, donc )

Je reconnais que je ne passe qu'épisodiquement sur le topic, j'ai donc dû louper ces morceaux de choix    

 
en tant qu'avocat, le problème c'est que au bout d'un moment tu peux pas forcément enchaîner les rdv gratuits  (et à la limite il y a les consultations gratuites pour ça, si c'est pour un simple renseignement), au bout d'un moment quand tu reçois 3 personnes par jour qui se touchotent sur le fait de divorcer en mode "ouais je vais réfléchir je vous rappelle"... ba tu passes au rdv payant ensuite.
 
ce qui me fait marrer aussi c'est que un médecin généraliste qui voit un patient 15min, il en voit 4 par heure, ça lui fait 92 euros, mais par contre l'avocat qui voit quelqu'un 1h a 120 c'est tout de suite choquant
 
 
 
le lien de Me Eolas :
http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] es-un-prix

Hello,
Petite question concernant l'après mariage : comment sont réparties les dettes non remboursées au moment du divorce, sachant que ma femme gagne environ trois mon salaire (et que je peux donc prétendre à la PC ) ?
De même que pour la partie commune des impôts de l'année précédente ? Je vais devoir diviser en deux le montant à payer, sachant que cela me reviendrait à environ 1/3 de mon salaire ?  

Après recherche, il semblerait qu'il n'y ait plus de déclaration commune, mais seulement une par ex-conjoint

C'est quoi le délai entre le lancement d'une procédure et le prononcé d'un divorce actuellement (j'accepte les fourchettes, j'imagine qu'on voit de tout, disons quand il y a à peu près consentement)?
 
C'est pas que ça me concerne, mais bon, je suis du genre curieux, au cas où.

Tout dépend ce que tu appelles "lancement de procédure".  
 
Mon ex m'a dit qu'elle voulait divorcer il y a un an. On est passé par une phase de médiation pour tenter de poser les choses (vente de la maison pendant ce temps là donc il ne restait plus qu'à gérer la garde des enfants).
On a vu une avocate pour formaliser les choses. Entre le dépôt du dossier par l'avocate et le jugement, il devrait y avoir un mois et demi (si tout se passe bien devant le juge que nous voyons la semaine prochaine).
 
Donc dans mon cas, un an. Ou un mois et demi.

Merci. C'était pour voir le temps dont on peut disposer pour organiser ces aspects financiers, en espérant ne pas avoir à passer par là.  
Mes potes qui y ont eu droit ont plutôt souffert, que ce soit financièrement ou moralement (garde des mômes).

Donc ça revient à de la communauté réduite aux acquêts lorsque le mariage se termine. En résumé on te fait croire que non mais tu te fais enfler (c'est le but du mariage d'ailleurs).  

Tu l'as dit bouf.... C'est tellement simple vu que ça s'adresse à tout le monde.  
Bref encore des coups fourrés qui permettent aux professionnels du conseil de t'endormir.  
Et c'est pas fini ....