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Sauf qu’un calcul fait à un instant t en se basant sur une hypothétique retraite (dont en réalité tu ne peux connaître le montant réel qu’au moment de la liquidation des droits) me paraît très hasardeux.

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Ben du coup tu peux pas en prendre compte pour le calcul de la PC et la PA.

Bonne technique pour éviter de répondre à la question.
 
Qu'il y ait libre-arbitre quand on se retrouve face à un choix est une chose (déjà discutable), qu'on arrive face à ce choix, c'est déjà pas donné à tout le monde (malheureusement).

Moi je trouverais ça particulièrement dégueulasse. Déjà la PC calculée selon la simple différence de salaires je trouve ça inéquitable. Il ne devrait pas y avoir de PC s'il n'y a pas eu de sacrifice de carrière. Quand on divorce c'est pas pour continuer à partager des revenus d'une façon ou d'une autre. Et le mariage n'est pas une promesse de partage à vie puisque le divorce existe.
 
Et je crois que tu n'as pas compris: la réversion disparait.  
 
Premièrement j'appelle pas ça une avancée législative mais une régression législative et sociétale parce qu'elle ne ferait qu’accrédité l'idée de la dépendance de la femme vis à vis de l'homme. Et comme par hasard tu es une femme, et comme par hasard ça te paraît pas déconnant ... et comme par hasard ça fait un perdant et une gagnante dans l'immense majorité des cas. En définitive ce ne serait pas flatteur pour la femme qui se veut l'égal de l'homme et ce serait humiliant pour l'autre auquel on refuserait de reconnaître la totalité ses compétences professionnelles au motif de mariage.
 
Comment voudrais-tu qu'on soit féministe si tout ce qui te satisfait a pour corollaire une punition des hommes ?
 
Deuxièmement les droits à la retraite sont des biens propres même lorsqu'ils sont acquis pendant le mariage, cf le code civil.  
Si tu remets ce principe en cause alors il n'y a aucune raison pour que tous les autres biens propres ne deviennent pas des biens communs. J'ai parlé des héritages mais je pourrais aussi parler de l'étude du notaire marié en séparation de biens: il n'y aurait aucune raison de ne pas les partager car ces sommes peuvent aussi servir à financer ses vieux jours. Et comme il s'agirait de partager des revenus futurs, il faudrait aussi partager la vocation successorale sinon tu peux créer de graves injustices: la riche héritière qui pique la moitié de la retraite de son mari qui lui n'a aucun espoir d'un héritage significatif.
 
On pourrait arriver au cas de la femme qui, pour avoir épousé un homme plus qualifié qu'elle, se retrouverait avec une retraite supérieure au salaire qu'elle touchait pendant qu'elle travaillait. Perso je trouve ça immoral.
Non seulement immoral mais aussi abject car cela se ferait sur le dos de l'homme qui se retrouverait avec une retraite largement inférieure à son salaire d'activité. Tout ça à cause du mariage. L'homme aurait ainsi perdu plusieurs années de sa vie professionnelle au profit de la femme sans que celle-ci n'ait fait le moindre sacrifice pendant le mariage.  
 
A l'heure où on demande 43 années de cotisation, il pourra travailler pendant 60 ans, il ne pourra jamais avoir la retraite qu'il aurait eu s'il ne s'était pas marié. Sympa le programme non ?
 
Au delà de ça, les droits à la retraite sont fondamentalement des biens propres parce qu'ils se substituent à la force de travail. Or ta force de travail, tu ne l'acquiers pas d'un seul coup quand tu te maries mais bien avant par tes études, tes diplômes, tes qualifications professionnelles puis ensuite par ton expérience et aussi par tes qualités intrinsèques lesquelles n'ont rien à voir avec le mariage ou celles de ton conjoint. Le mariage n'a pas d'influence sur ta force de travail car c'est ton propre corps et pour autant que je sache, quand tu divorces tu conserves la propriété de ton propre corps, tes capacités intellectuelles, ton emploi, ton salaire.  
Il n'y a aucune raison pour considérer que la force de travail deviendrait un bien commun car cela signifierait qu'une partie de ton corps appartiendrait à l'autre par le simple truchement du mariage: on appelle cela un viol car je ne pense pas que beaucoup d'hommes concernés seraient consentants.
 
En ce qui concerne la prestation compensatoire cela signifierait qu'elle serait systématiquement versée en rente viagère à partir de la retraite. C'est contraire à l'article 270 du code civil qui consacre le paiement en capital à cause de tous les abus et de toutes les aberrations de l'ancien système de la rente viagère.
 
Pire encore, cela voudrait dire que tu effectuerais un transfert de richesses (un de plus ...) qui s'appliquera à un horizon imprévisible or je me permets de rappeler que l'article 271 du code civil stipule que " La prestation compensatoire est fixée selon les besoins de l'époux à qui elle est versée et les ressources de l'autre en tenant compte de la situation au moment du divorce et de l'évolution de celle-ci dans un avenir prévisible".
 
Et pour en terminer avec la prestation compensatoire, les droits à la retraite sont déjà pris en compte à l'article 271 du code civil. Et la façon dont ils sont pris en compte montre bien que ce sont des biens propres:  
 
La prestation compensatoire est fixée selon les besoins de l'époux à qui elle est versée et les ressources de l'autre en tenant compte de la situation au moment du divorce et de l'évolution de celle-ci dans un avenir prévisible.
 
A cet effet, le juge prend en considération notamment :
 
- la durée du mariage ;
 
- l'âge et l'état de santé des époux ;
 
- leur qualification et leur situation professionnelles ;
 
- les conséquences des choix professionnels faits par l'un des époux pendant la vie commune pour l'éducation des enfants et du temps qu'il faudra encore y consacrer ou pour favoriser la carrière de son conjoint au détriment de la sienne ;
 
- le patrimoine estimé ou prévisible des époux, tant en capital qu'en revenu, après la liquidation du régime matrimonial ;
 
- leurs droits existants et prévisibles ;
 
- leur situation respective en matière de pensions de retraite en ayant estimé, autant qu'il est possible, la diminution des droits à retraite qui aura pu être causée, pour l'époux créancier de la prestation compensatoire, par les circonstances visées au sixième alinéa.  

C'est à dire:
 
- leur situation respective en matière de pensions de retraite en ayant estimé, autant qu'il est possible, la diminution des droits à retraite qui aura pu être causée, pour l'époux créancier de la prestation compensatoire, PAR les conséquences des choix professionnels faits par l'un des époux pendant la vie commune pour l'éducation des enfants et du temps qu'il faudra encore y consacrer ou pour favoriser la carrière de son conjoint au détriment de la sienne ;  

Ce qui signifie que si aucun sacrifice n'a été consenti, il n'y a rien à compenser car on considère qu'il est normal et équitable que la retraite du moins qualifié professionnellement soit inférieure à la retraite du plus qualifié professionnellement.  
Il apparaît donc clairement que même mariés, il est équitable que les retraites soient différentes si les qualifications professionnelles sont différentes.

 
Parler de bien propre puis de séparation de bien est une aberration, tu n'as par définition QUE des biens propres en séparation de bien. Tu cites d'ailleurs plus haut 1404, situé dans la partie consacré à la communauté réduite aux acquêts.

Tu tends ta propre corde avec ce raisonnement. Avant la retraite, le premier truc que tu touches en échange de ta force de travail est... ton salaire. Lequel est expressément un bien commun dans le régime légal. Du coup, si on poursuit ton raisonnement à son terme, la pension de retraite acquise grâce à des cotisations payées sur ce même salaire devrait suivre le même régime, jdcjdr

 
 
Bon courage pour tout reprendre

 
Ah non non, ça va, merci

Ho non, j'ai renoncé depuis belle lurette, il n'y a pire sourd etc etc. Je reprends le plus gros, c'est déjà suffisant

Dans le régime légal il y a des biens propres et des biens communs. Si, dans le régime légal, le législateur a pris la précaution de mettre les droits à la retraite dans la catégorie des biens propres c'est parce que cela n'était pas nécessaire dans les régimes séparatistes car effectivement, par définition, il n'y a que des biens propres.
Sauf que .... la réforme proposée par les notaires est censée s'appliquer à tous les régimes matrimoniaux y compris la séparation de biens.
Donc effectivement, il faudra revoir, dans tous les régimes matrimoniaux, le sort que l'on réserve aux biens propres. Et en bonne logique, ils devraient devenir des biens communs.

Non et pour plusieurs raisons:
 
1- Il y a la part patronale. Or cette part patronale n'est pas prise sur le salaire brut. Preuve: lorsque la part patronale augmente, le salaire brut du salarié ne baisse pas.  
 
2- Tu fais une erreur de raisonnement: les cotisations employé sont prises sur le salaire brut. Le premier truc que tu touches en échange de ta force de travail est ton salaire NET. Car le paiement des cotisations est obligatoire et c'est une condition sine qua none pour percevoir le salaire net qui, le cas échéant, viendra alimenter la communauté. Hé oui, les cotisations sont obligatoires et ne dépendent pas d'un quelconque statut matrimonial.  
 
La communauté ne peut même pas demander récompense au titre des cotisations versées car elles étaient obligatoires et n'auraient de toutes façons pas pu être perçues par elle.
 
3- Tu confonds deux choses: les droits à la retraite et la pension de retraite.  
 
- Les droits à la retraite ont vocation à se substituer à la force de travail et lorsque tu liquides ta pension, tu deviens personnellement titulaire d'un titre de pension.  
 
- La pension de retraite qui découle de ton titre de pension. Si tu es sous le régime légal, la pension tombe en communauté mais le titre reste propre. Si tu divorce, tu conserves ton titre de pension car c'est un propre, et donc tu conserves la pension qui en découle. Si tu es en séparations de biens, pension et titre sont des propres.
 
La pension de retraite représente une partie du salaire que ta force de travail te permettrait d'obtenir si tu pouvais continuer de l'exercer comme tu l'as fait pendant ta carrière. Elle ne représente pas toute ta carrière et heureusement sinon gare aux périodes de chômage ou aux débuts de carrière difficiles.
 
C'est un " salaire continué ", on parle de taux de remplacement du dernier salaire, ce n'est pas un " salaire différé " car sinon on parlerait de retraite par capitalisation. Elle n'a pas vocation à compenser un salaire passé qui aurait été raboté en vue d'un reversement futur. Nous sommes dans un système par répartition et d'ailleurs on ne parle d'assurance vieillesse: on assure personnellement le salarié contre sa propre vieillesse.
 
Et pour conclure, comme ce type de réforme s'appliquerait de la même façon à la séparation de biens, ton raisonnement sur les cotisations issues d'un salaire qui serait propre ou commun est disons ... un peu bâclé.

A peine prétentieux ...

Ok. Il y a sûrement un rapport entre la nature du salaire et les cotisations patronales que l'employé ne touche pas. Sûrement. Il dois juste m'échapper

Idem, il y a sûrement un rapport. Dans ta tête en tout cas.

Merci pour le cours, je ne confonds rien je te rassure.

Je pointais juste que si tu justifies la propriété d'un droit à pension par la force de travail, tu ouvrais la porte à ce qu'on étende ton raisonnement à son terme: la force de travail justifie à la fois le versement d'un salaire et l'acquisition de droits à la retraite, si l'un est commun, l'autre doit l'être aussi. Ce n'est pas le cas, donc c'est que le présupposé est faux, ie le régime propre du droit à pension vs commun des salaires est justifié par autre chose que la force de travail.
Mais tu esquives depuis longtemps LA question que je te pose, je le note.

/c'est tout pour moi, tu peux pondre une nouvelle logorrhée, je m'arrête là.

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Je passe sur tes deux premières réponses qui ne sont que des échappatoires.  
 
Je justifie la propriété parce qu'elle figure à l'article 1404 du code civil. Et je dis qu'il faudra alors se poser la question de tous les biens propres. Sans compter le coup de pute de la rétroactivité.
 
Je dis aussi qu'il faudra se poser la question du devenir des biens propres dans les régimes séparatistes puisque cela s'appliquerait aussi à ces régimes. J'ajoute ici qu'en toute logique cela pourrait même remettre en cause l'existence du régime de séparation de bien dans le code civil.  
 
Je justifie la propriété d'un bien parce qu'il se substitue à un bien propre fondamental, la force de travail. Sans que l'on puisse directement l'invoquer dans notre cas, l'idée se retrouve à l'article 1406 du code civil.  
 
Le reste, c'est à dire les cotisations, ce sont tes propres déductions mais j'y ai répondu. Ce ne sont pas les miennes et je m'en suis bien gardé car, comme tu ne l'avais probablement pas lu, la même règle serait appliquée que l'on soit sous le régime dit de "la communauté réduite aux acquêts" ou que l'on soit en " séparation de biens ".  
 
D'ailleurs si tu t'y connaissais un tout petit peu sur les régimes de retraite tu saurais que par exemple, la retraite des fonctionnaires + des régimes de boîtes de service public + collectivités territoriales est calculée sur la moyenne des 6 derniers mois de salaire. Alors elle est comptée comment la cotisation versée il y a 20 ans ...?  
 
J'ai indiqué la raison qu'ils invoquaient: le remplacement de la réversion or que je sache elle ne dépend pas du régime matrimonial.
 
J'espère que tu lis un peu plus les dossiers de tes clients avant de les défendre.
 

Un peu facile ...  
 
Quand aux logorrhée je sais bien qu'on est à l'époque du "je veux tout tout de suite" mais mieux vaut une bonne explication de textes plutôt qu'une phrase bâclé avec un semblant de raisonnement.

 
Tu considères vraiment qu'il y a une question dans ton post ? Je répète: ca s'appelle "technique de l'épouvantail". Et je ne répond effectivement pas à ce genre de chose. Attaque mon argument plutot que de le reformuler de manière ridicule et de m'attribuer le propos de cette reformulation.
 
Et puis c'est franchement croustillant de balancer ça quand tu ne réponds à strictement rien hein. Hopital ,charité etc ...  
 

 
On fait toujours un choix. Le principe d'un choix c'est de se priver de quelque chose, y'a pas de "bon" ou de "mauvais" choix, y'a que des choix qu'on doit assumer. Quand tu choisis d'aller en fac histoire de l'art sans jamais te renseigner sur les débouchés possibles, je pense que tu n'as pas le droit de venir pleurer que t'as pas boulot ensuite. Quand tu choisis de faire des études qui mènent à aide soignante ou infirmière parce que tu aimes prendre soin des gens, faut pas pleurer qu'en fait c'est un boulot de dingue, inhumain, sous payé, sous staffé. Ca n'est pas apparu par magie pendant les études. C'est juste que tu as pris une décision sans en peser les conséquences.
 
Après c'est aussi le rôle des parents de dire ces choses la à leurs enfants, je suis d'accord. Mais on est en France, et pas en 1930, à part peut etre en bousie profonde, personne aujourd'hui n'éduque sa fille en lui disant que son seul avenir c'est poule pondeuse et mère au foyer;  
 
Et ceux qui le font encore n'envoient pas leurs enfants faire des études à la fac. L'étude de l'insee dont je parle présente la raison principale comme un choix des femmes: elles font les études qu'elles ont envie de faire, sans se soucier du résultat de ces études. Comme un passe temps. Je peux comprendre qu'a 12 ans on ait besoin que les parents rappellent que l'école sert à apprendre des connaissances, tisser des liens sociaux et ses préparer au monde du travail, pour trouver sa place dans la société. J'ai du mal à comprendre comment ca se fait qu'a l'age de poursuivre ses études - ou de s'arreter ! Ca rentre dans le crane des hommes et pas dans celui des femmes. Alors, ce manque d'intelligence, c'est de naissance ou c'est du au sexe ?    
 
 
Sinon dans un autre registre, des fois vaut mieux accepter le divorce demandé par une femme vénale avant qu'elle engage un tueur
 
(et bon jeudredi )
 
 
edit:
 
J'ai pensé a un truc entretemps.  Vous blamez ici "l'éducation reçue, les pressions extérieures", ce qui pousse les femmes à vouloir devenir femme au foyer. Vous avez pensé à "qui éduque les enfants, quand la mère est au foyer et que le père travaille" ? Cette éducation qui poserait tant problème, elle est dispensée par ... les femmes, qui encouragent leurs enfants à reproduire ce confortable schéma de vie, qui permet aux femmes de vivre plus longtemps et en se foulant pas trop au travail    

et tu vas aussi me sortir que statistiquement c'est plus les femmes qui demandent le divorce, c'est donc qu'il y a anguille sous roche et que c'est évidemment lié à leur nature vénale  

C'est ça qui ressort de ses messages, désolé

Edit : Oh putain ce festival ces 4 dernières pages

 
Ben oui, c'est l'exacte transposition de la culture et de l'éducation entre homme/femme et pauvres/riches.
 

 
Je ne sais même pas quoi répondre quand tu nies à ce point l'influence de l'éducation sur les choix qui se proposent à nous. J'ai juste l'impression de voir un gamin de 3ans qui se cache les yeux "non non ça n'existe pas".
Je ne vois pas où tu veux en venir avec ton édit. Cette culture influence tout le monde, femme et homme, évidement que les femmes en sont aussi responsables. Il est communément admis dans la société que dans un couple, le boulot de la femme est plus un boulot d'appoint, c'est elle qui va s'arrêter majoritairement pour garder les enfants, c'est elle qui va poser des jours pour s'occuper du gamin malade, etc... Alors forcément, c'est quelque chose d'inculqué même si pas dit tel quel "ça sert à rien de bosser tu vas te faire entretenir".
 
Oeuvrons pour plus d'égalité, les études deviendront les mêmes, les boulots aussi, et les hommes ne seront plus les grand perdants du divorce (sujet initial je le rappelle).

Tu ne peux pas faire ce parallèle avec ce qui est une sélection par l'argent.  
 
Le temps où la femme ne faisait pas d'études car destinée au mariage et révolu depuis bien longtemps. On observe d'ailleurs une baisse régulière du nombre de mariages. Et on observe que dès que le législateur propose un autre type d'union moins engageant comme le PACS (initialement conçu à destinations des couples homosexuels), les gens s'engouffrent dedans preuve que le mariage ne correspond plus aux attentes du citoyen.
 
Ce que te dit Croustibat c'est qu'il y a des filières particulièrement féminisées dont on sait par avance qu'elles sont risquées et mènent, à de rares exceptions près, à des salaires modestes: les lettres, l'histoire, la philo sont peut-être intéressantes mais fabriquent soit des enseignants (mal payés), soit des chômeurs. Personne ne pousse qui que ce soit vers ces filières donc celui qui les choisi le fait librement. L'essentiel des différences s'explique par ces choix personnels.  
 
Prenant le prétexte du mariage, certaines sociologues comme Isabelle Sayn ou Carole Bonnet essaient de les expliquer par des différences de rôles pour justifier l'injustifiable: avant le mariage ton métier c'est un métier, pendant le mariage ton métier c'est un rôle ... Comme si, touchés par la grâce au moment du mariage, on pouvait s'échanger des métiers.  
De tel raisonnements m'incitent d'ailleurs à penser que la sociologie n'est pas une filière suffisamment sélective ...  

 
 
C'est un biais de confusion de penser que la sélection se fait par l'argent. Elle se fait plus par l'éducation/culture que par l'argent (la preuve avec les enfants de prof justement).
 
Au final, ce que je comprends pas, c'est que justement, améliorer l'égalité homme/femme devrait amener à corriger ce que vous déplorez, mais non, ça vous va pas non plus. Etrange comme vision des choses...
 
Sinon, pour ma part, je serai pour une réforme du mariage avec un contrat "libre" où les 2 protagonistes y mettent ce qu'ils veulent : modalités de partage des biens, modalités de divorce, modalités de "vie commune", etc...

M'enfin c'est déjà un progrès de reconnaître que ce sont les hommes les grands perdants  
 
et que finalement on ne résoudra pas le problème en les enfonçant sous prétexte de mariage.
 
A part les braquer contre le genre féminin c'est tout ce que tu vas gagner.

On est d'accord mais à mon avis c'est pas comme ça que l'entendent les pouvoirs publics. Alors bon courage ...
 
J'ajouterais que ce contrat devrait être obligatoire et non pas facultatif.
 
PS: je suis pas contre l'égalité H/F (t'as vu ça où ?), je suis contre le mariage et il me semble avoir longuement expliqué pourquoi (le prétexte à tout et n'importe quoi, etc ...). Tu viens toi-même d'abonder dans mon sens.

 
t’as fumé ?    
ma retraite de 4000 boules , elle sera pour moi et rien que pour moi .  

 
c’est ton contre argument ?    
 

 
C'est clairement pas le débat ici mais ce qui est en grand est une immense connerie. Se réfugier derrière le choix pris en toute connaissance de cause est se voiler la face sur tous les comportements induits depuis la petite enfance sur les garcons et les filles, par la fonction prescriptive des stéréotypes. Quantité d'études le montre, et ce dès l'école maternelle, dans le choix des études, dans les sélections des candidats pour un boulot ou l'évaluation des performances selon le sexe.
 

(extrait de Revue internationale de psychologie sociale, tome 22)
 
Bien sûr en tant qu'hommes, c'est une tendance naturelle de vouloir l'ignorer parce qu'on n'en est jamais victime. Mais ca existe.

Hé ben je sais pas si t'as compris alors je vais la refaire:  
 
C'est pas en enfonçant les hommes en utilisant le mariage comme prétexte à tout que tu résoudras le problème. D'autant que le nombre de mariages ne cesse de diminuer.
La seule chose que tu vas réussir à faire c'est de les braquer contre le sexe féminin, et à faire perdurer l'idée que le mariage implique une dépendance de la femme vis à vis de l'homme puisque ce serait la façon de l'amener à son niveau.
 

 
Mais ca c'est toi qui le dit, merci de ne pas essayer de me le faire dire aussi en guise de validation de tes dires.
 

 
Je n'ai absolument pas nié l'influence de l'éducation. TU m'attribues cette idée, puis colle 2 strawmans pour essayer de me le faire dire, parce que tout ton discours et ta construction mentale sont basée la dessus. Mais non, toujours pas.
 
Si tu veux voir une femme privée de libre arbitre tu vas voir en Arabie Saoudite. Une femme qui obtient son diplome de fac de lettre n'a pas été forcée à travailler pour l'obtenir. Elle n'a pas été forcée à faire fac de lettre. Elle n'est pas non plus forcée à se marier. Ni à faire des enfants. Ni à quitter son travail pour s'en occuper. Le divorce peut etre imposé, certes. Par son mari.  
 
Tout ceci sont ses choix, qui comme pour absolument tout le monde, sont influencés par leur environnement et leur éducation.
 
Je le met en gras souligné, histoire que tu le voies bien et que tu arrêtes de vouloir à tout prix me faire dire l'inverse.
 
Y'a un moment faut arreter la larmoyance et se chercher des excuses, et assumer ses choix, stop le discours "c'est la faute à la société si j'arrete de travailler et que je divorce en réclamant une PA et une PC, pas la mienne"  
 
Mon édit était un semi troll. Il est la pour rappeler que l'éducation que tu déclares comme la source principale de la mentalité féminine visant à devenir femme au foyer ... est prodiguée principalement par la mère, femme au foyer.  
Et donc, pourquoi la mère apprend à ses filles qu'il vaut mieux devenir mère au foyer ? Parce qu'elle veut ce qu'il y a de mieux pour ses enfants. Parce qu'inconsciemment, elle a constaté que c'est une vie nettement plus facile que d'aller travailler pendant toute sa vie. Parce qu'elle a vu son mari partir le matin, rentrer le soir, pas forcément avec le sourire aux levres, et qu'elle souhaite pas ça à sa fille.
 

 
Je propose de commençer plutôt par la responsabilisation de chacun. Quelqu'un qui dit "c'est le résultat de mes choix" sonne autrement plus mature et ouvert à la discussion que "c'est pas ma faute, j'ai pas de libre arbitre".
 
Contradiction intéressante d'ailleurs: si les femmes sont privées de libre arbitre, d'ou sort la demande de divorce, de PC et de PA qui l'accompagnent ?  C'est l'éducation de la femme qui la pousse à demander le divorce, et son avocat qui la pousse à demander une PC et une PA ?  
 

Quand je vois ta réaction que j'approuve, je me demande la tête que feront les mecs qui seraient déjà mariés et à qui l'on dirait 20 ans plus tard: " Tu vas rigoler. Tu sais quoi ? Tes droits à la retraite qui, comme convenu il y a 20 ans étaient à toi, ben on a décidé qu'ils n'étaient pas à toi. Écrases-toi ".

 
T'es une copine de etoile64 toi non ? Personne ne nie qu'il n'y a aucune influence. Cette influence existe pour tout le monde, pas que pour les femmes; et comble du truc, en suivant votre raisonnement, ce sont vos mères qui vous collent ces choses dans la tete (la encore des femmes, y'a un moment faudrait arreter de blamer les hommes et l'inégalité )  
 
 
Le lien vers l'étude:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16162063
 
Cette étude n'a strictement rien à voir avec une notion de choix et de libre arbitre. Tu te trompes complètement sur sa portée et son sujet  
 
Elle porte sur les a-priori d'évaluation du travail d'un duo homme-femme, sous la forme de 3 sous études. Elle dit que les hommes ont un a-priori négatif sur le travail des femmes, dans un groupe, quand ils n'ont que le résultat du groupe de travail.
 
Elle dit aussi que ces aprioris disparaissent quand le détail du travail de chaque membre est fourni (étude 1), que le détail de la structuration du travail est fourni (étude 2),  ou quand une preuve claire de compétence sur un travail précédent était apporté (étude 3).  
 
Je suis d'accord que la phrase de l'abstract est longue et difficile a lire. Mais elle n'a pas du tout le sens que tu lui donnes, ou que le site sur lequel tu t'es fourni veut lui donner. Si tu veux citer une étude, pointe sur l'étude. Ou donne au moins la source de ta citation. Je serais pas étonné que ce soit un quelconque blog féministe ...
 
 
 

Et elle a 12 ans d'âge, et il faut payer pour en avoir le contenu.  
Donc là on ne sait pas de quel type de travail en commun il s'agit, on ne connait rien des échantillon de personnes dont on analyse le jugement. De plus, en choisissant "correctement" le travail, tu prépares déjà la réponse.  
 
Si c'est pour montrer que les gens ont des "a priori", c'était vraiment pas la peine de chercher à le démontrer: il y a des ingénieurs par ici, tous savent que l'école de sortie conditionne la rémunération et les possibilités d'évolution de carrière. Et c'est encore plus vrai dans la fonction publique et les grosses boîtes: les managers ont des courbes avec des écarts types desquels il ne faut pas s'écarter.
 
Quant à tirer des conclusions générales extrapolées à 12 ans sur la base de 3 cas ...  
 
Ceci étant dit, je ne vois pas non plus le rapport avec une orientation scolaire aux débouchés hasardeux supposée pilotée selon une cause entendue : " tiens choisis: prends ça ".

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Gargantua, le libre arbitre, c'est faire des choix en étant libre de toute influence ou contrainte.
En disant "la femme fait ses choix librement" et "cette influence existe pour tout le monde" tu te contredis.

 
Ce que tu répètes est le thème de base débattu en philosophie, et tu sais très bien qu'il y a toujours une influence.
 
Le libre arbitre, sorti de son carcan philosophique, c'est de faire des choix en son âme et conscience.
 
S'arrêter au feu rouge est bel et bien un choix fait dans l'exercice du libre arbitre. Tu as été conditionnée pour t'arrêter au feu feu rouge, mais strictement rien ne te contraint à suivre cette influence.  
 
Si par contre quelqu'un a verrouillé la direction, les portes, bloqué l'accélérateur et désactivé les freins, la t'as pas de libre arbitre concernant l'arret au feu rouge, parce qu'aucune de tes décisions ne pourra changer l'issue.
 
Il reste le cas de la coercition. Oui, si ton passager te met un flingue sur la tempe et te dit de t'arreter au feu sinon il te tue, la question du libre arbitre se pose. D'un coté, tu peux toujours physiquement décider de griller le feu. D'un autre il y a clairement une menace sur ta vie. La j'admet que c'est litigieux et sujet a débat.
 
Le truc c'est que je ne vois toujours pas par quelle distorsion de la réalité tu peux classer "l'influence sur les femmes" dans la seconde ou la troisieme catégorie.  J'ai jamais entendu parler de parents amener leur enfant pieds et poings liés à l'université pour qu'il suive des études, ni leur mettre une arme sur la tempe.
 
 

Je crois que tu extrapoles un peu trop comme Croustibat vient d'ailleurs de te l'expliquer. J'ai surtout dit c'est que les a priori existent dans tous les domaines. J'ai pris le cas de l'école de sortie pour les ingénieurs et laisse moi te dire qu'en la matière la différence de rémunération n'est pas "que" de 15 % pour un même travail, de même que les perspectives qui te sont offertes. La parole d'un ingénieur issu d'une école de province (si on veut bien lui donner la parole) ne vaut rien face à celle d'un polytechnicien même s'il raconte des conneries plus grosse que lui. En ce qui concerne la fac, si tu as fait Dauphine tu ne seras pas perçu pareil que si tu as fait Nanterre.  
 
Ce qu'on t'explique c'est que personne ne t'impose de suivre telle ou telle voie pour tes études, que l'on prévient largement les étudiants des débouchés à attendre de chaque voie et que malgré cela on observe que les filières les plus bouchées (et potentiellement les moins bien rémunérées) sont les plus féminisées. Quoiqu'on en pense, à part quelques entrepreneurs de génie comme Pinault ou Edouard Leclerc, c'est quand-même tes études et tes diplômes qui conditionnent ton destin professionnel. En insistant sur leur sélectivité.  
 
Après, bien sur que ton environnement influe sur tes prises de décision mais cela ne veut pas dire que tu es privée de ton libre arbitre en ce domaine. Personne ne va t'empêcher de faire une classe prépa si tes bulletins de notes te le permettent.
Et plus généralement ce que je te dis, c'est que ce n'est pas en enfonçant les hommes au motif de mariage, coup de pute après coup de pute, qu'on résoudra les problèmes que tu pourrais percevoir. Tout ce que tu pourrais y gagner c'est de braquer les hommes contre les femmes et la fin de l'institution.

 
C'est peu de le dire. Je suis à Toulouse, pour postuler chez airbus faut remplir un CV en ligne ou on te demande clairement quelle école tu as fait. Si elle est pas dans leur liste, tu peux avoir le profil idéal pour un poste, tu seras jamais contacté.
 
J'ai un pote qui a fait les mines, il hallucine quand je lui présente mes réalisations dans et hors taff, en me demandant ce que je fais dans ces boites.  
J'y suis parce que j'ai fait une école de seconde zone
 
Son salaire ? 260% du mien, et c'est avant de compter ses revenus locatifs, remboursement de frais, primes etc ... pas de jalousie la dedans, on fait des boulots très différents, et j'irai pas faire son taff.
 
Pourtant on a le meme age et le meme niveau de diplome. Franchement ca me fait tellement rigoler quand les féministes viennent se plaindre d'une différence de salaire H/F de 15% à diplome égal  
 

Va pas l'encourager en plus...

Ah mais oui d'accord, si on sort de la définition d'un terme pour se l’interpréter à sa sauce, c'est plus facile.
Penser qu'il n'y a de coercition que physique et explicite c'est être de mauvaise foi ou être naïf. Pas besoin d'un flingue sur la tempe pour se sentir menacé.
 
Et quand je pense que non, on n'est pas totalement, absolument libre de ses choix je ne parle pas que des femmes. Toute personne vivant en société subit des forces extérieures, des contraintes, des stimulations, des encouragements qui les font opter pour telle ou telle voie.
 
Si tu n'as jamais vu des parents exercer des pressions violentes sur leurs enfants, eh bien tu vis dans un monde privilégié (et cela a une influence sur ta façon de voir le monde et de faire tes choix).  
 
 

Là encore, ça fait rêver ce monde où on peut choisir les études qu'on veut. Faire une classe prépa à Paris, quand tu viens d'un milieu modeste, peut s'avérer impossible (sans distinction de sexe).
 
 
Pour finir, tu parles d'enfoncer l'homme au motif de mariage. Je suis une femme, je vais peut-être devoir filer de la thune à mon ex, ça me saoule de lire que l'Homme est systématiquement la victime. La "victime" comme tu l'entends est celui qui gagne le plus, point.
 
 
 
 
Si je suis curieuse de connaitre son histoire, avec son ex comme avec sa mère, il doit y avoir du lourd...

 
il dit que l'influence est la même pour les hommes et les femmes, tu ne crois pas que génétiquement parlant et hormonalement parlant on est pas prédisposé a certaine chose  ?  
 
bref, c'est HS, mais il faut arrêter avec cette egalité homme femme, on est différent, c'est comme ca.
Ce qui n'est pas normal ce sont les différences de traitement à compétence et travail équivalent.