Reprise du message précédent :

 

 
Non, je te demandais d'où sortait le terme "évolution_naturelle".
 
Et par ailleurs, source ? (relis mon post, j'ai mis en italique ce qui m'interpelle...) Je pense par exemple aux asymétries fluctuantes...
 
[Et je suis d'avis que, si la vision "point de vue du gène" est efficace, elle apporte aussi son lot de problèmes de compréhension d'où mon souci]

 
 
D'où sort le terme évolution naturelle? je sais pas, tu veux me faire remarquer que le terme c'est évolution tout court? soit    
 
 
Quant au fait que l'adn soit l'objet unique de la sélection naturelle, on n'a pas connaissance actuellement d'autres réplicateurs (mis à part les memes de Dawkins, mais ils évoluent dans un autre environnement), mais bien sur comme toute hypothèse négative on ne peut pas la prouver positivement. Disons que l'ADN semble avoir un champ d'action suffisamment important et complexe pour justifier l'évolution telle qu'on la connait ; de plus, par définition s'il y a un autre réplicateur à l'origine de l'évolution (), il est présent dans tous les êtres vivants ou au moins dans tous les hommes, il me semble difficile de penser qu'il n'ait toujours pas été détecté dpuis le temps qu'on regarde nos propres cellules.

 
  En effet .
 
Meme si cette théorie etait vrai a 100 % , je ne pense pas que de dire aux gens qu'ils n'ont pas de libre arbitre et sont esclaves de leurs gènes , ça contribuerait a faire avancer la société . C'est le contraire qui se passerait , deresponsabilisation (volontaire) , desordre , instabilité , écroulement de l'édifice social .
Il se peut que notre société se soit construit sur un mensonge , un malentendu , mais aprés tout , il y a de belles fleurs qui s'épanouissent sur du fumier    
S'il n'y avait pas eu de religions , par exemple , la civilisation serait probablement trés en retard .

 
 
Ah mais on ne peut pas confondre les problème liés à la crédibilité d'une théorie (est-ce vrai) et ceux lié à la conséquence de sa révélation.
 
Tu peux me demander d'arrêter de parler de la sélection naturelle parceque les conséquences peuvent être mauvaises, mais ça n'empêchera pas la vérité d'être ce qu'elle est. Et mon credo, en tant que scientifique, c'est la vérité.

 
 
A quels problèmes fais tu allusion?

Oui on est d'accord , mais parfois le mensonge est préférable a la vérité ( fertilité du fumier) , mais pas pour un scientifique , soit .

 
Exclave, ça me laisse perplex.
J'comprends pas comment quelqu'n pourrait être prédisposer a réagir d'une telle manière selon ses gênes... je pense plutôt que ça vie, existence soit responsable de ses choix, il existe un libre arbitre j'en suis intimement persuader, car un garçon enfant ne réagira pas forcement de la meme maniere que son futur ( étant un homme )
donc il y a une evolution, et l'evolution fait aussi entré le mode de vie etc.. et dire que tout est ecrit dans les gêns moi ça me fait bizarre....  
Enfin j'ai peut être mal compris ou je fais encore un non-sens ^^

   Einstein etait un peu comme ça a ce qu'il parait .
Bon il croyait pas a la réincarnation , soit    

Tu n'as pas compris : je parle de l'approche "génocentrique" (limite réductionniste) en sciences de la vie. Hephaestos parle de réplicateurs, mais l'évolution ne consiste (hélas) pas seulement en une "histoire de réplicateurs", "basés sur l'ADN". C'est laisser de côté toute l'épigenèse, les grands patterns etc. qui opèrent à l'échelle juste au-dessus... D'ailleurs Dawkins lui-même commence un de ses fameux bouquins par une mise en garde importante sur le "point de vue".
Ensuite les implications sociales, quotidiennes... bah heu... je vois pas en quoi ça dérange spécialement, de prendre conscience d'une origine [peu ou prou] génétique à nos comportements. Connaître l'anatomie d'un corps caverneux n'empêche pas de bander pour une donzelle  
 
Hephaestos > eh bien pour un exemple, disons l'asymétrie fluctuante et autres pouilleries épigénétiques

 
Les gènes sont censés influencer tes désirs .

 
Que nenésni! J'ai simplement sauté sur l'occasion (ou sur le mot problème) pour donner mon propre avis    
 
Pour le reste , c'est pas tout a fait pareil    ,il y a enormément de gens qui cherchent a etre deresponsabiliser , il n'attendent qu'une occasion .

 
Non on est esclave de nos gènes et de notre passé, pas uniquement de nos gène.
 
Le libre arbitre n'a aucun fondement concret, alors que le sentiment de libre arbitre a une utilité du point de vue de l'évolution.
 
Quant aux conséquences de la révélation de l'absence de libre arbitre, c'est un cas de conscience qui a touché de nombreux scientifiques, Darwin lui-même s'en inquiétait, il se rassurait en se disant que de toutes façons les gens n'y adhéreraient pas en masse.
 
Aujourd'hui, il faut bien admettre que le cynisme omniprésent est en partie du à la vision fataliste de la vie et au manque de foi des occidentaux. Néanmoins, j'ai l'espoir que dénoncer la vérité aura peut-être comme conséquence d'armer l'homme moderne contre toutes les conséquences néfastes de nos gènes (la haine, les guerre, etc.) pour que le nouveau 'pacte social' ne soit pas fondé sur des valeur morales arbitraires mais ait pour unique objectif le bonheur du plus grand nombre.

Je doute que ça leur donne une occasion, justement. Et dans le pire des cas, ils seraient encore coupables de n'avoir rien compris aux implications de cette "nouvelle" connaissance

 
je pense bien, mais tu ne nais pas avec tel ou tel désir, je veux dire que cela evolu .. enfin la vie te donnne d'autre façon de réagir, d'autre désir et je ne crois pas être a 100% dirigé par mes gènes.
 
 

 
 
Mici j'ai cerner ce que tu veux dire !!  

 
Oui je sais mais je préfére m'abstenir mais au  plaisir de vous lire  

 
 
J'ai du mal à voir en quoi l'asymétrie va à l'encontre de la théorie de l'évolution : si j'ai bien compris ce dont tu parles, l'asymétrie c'est l'acquisition de traits particuliers en réponse à un stimulus environnemental.
 
Maintenant, si un organisme mutant a des gènes qui interdit cette acquisition, il va avoir moins de succés à se reproduire. Celui qui va déclencher l'acquisition du trait à tous les coups va aussi pénaliser son hôte, j'imagine qu'avoir ce trait alors qu'il n'en a pas besoin est un handicap d'un manière ou d'une autre.
 
 
D'ailleurs, en matière de comportement, c'est ce qui se passe à peu prés tout le temps : nos gènes ne nous dictent pas quel comportement adopter, mais comment s'adapter à notre environnement pour maximiser leur prolifération.

J'ai jamais dit ça, bien au contraire.
 

Une forme oui.
 

Le truc c'est que cette asymétrie semble - au moins chez mes bestioles - n'avoir aucun contrôle génétique (à moins de dire "il y a des gènes qui ne l'empêchent pas" mais ça présente un intérêt dérisoire comme explication ). En gros, c'est épigénétique et visiblement neutre
 

Oui, et c'est justement là que se fait laminer l'idée naïve du "tout génétique" et ses implications. Les gènes (aidés par d'autres trucs non génétiques) nous construisent un corps et aussi, bien souvent, une flexibilité. Laquelle, si elle est construite (et bornée) par les gènes, n'est pas spécialement déterminée ou dirigée par eux pour l'individu.

 
Comment ça aucune influence des gènes????
 
Excuse moi mais moi j'ai pas les gènes des huitre et mon bras il grandit pas quand je l'utilise!
Les gènes permettent ou non de telles adaptations, et ils la permettent précisément dans la mesure ou cette capacité à s'adapter est bonne pour leur prolifération. Sinon, c'est inévitable,  les gènes qui influencent dans un sens plus bénéfiques prolifèrent et cette fonction est altérée.
 
D'ailleurs, dire que 'les gènes n'empêchent pas la croissance du membre utilisé' c'est pas si anodin que ça : on a dans la plupart des organismes des gènes qui régulent la taille de tous nos organes,  faire taire ces gènes précisément pour un organe particulier dans des conditions particulières ça ne me semble pas si dérisoire.
 
 
 
 
Je pense que tu n'as pas saisi ma vision du tout génétique : je ne dis pas que nos gènes déterminent ce que nous sommes et comment nous nous comportons. En revanche, ils déterminent comment nous nous adaptons à notre environnement, comment on répond aux stimuli épigénétiques.

Gènes et/ou allèles ?
Et encore faut-il qu'ils existent, avant de proliférer. Sinon ce serait trop beau
(Par ailleurs, un allèle défavorable peut proliférer ... proxys, patterns cycliques & co.)
 

(Bien sûr, c'est la base de l'embryo...)
(Note que je ne parle pas de taille, mais de forme sous contrôle non génétique, i.e. des vrais jumeaux élevés dans des endroits différents auront des dents différentes)
 

Ils déterminent quelle marge de liberté (ou flexibilité, si tu préfères) nous avons, oui
Et ta vision est sans doute bonne, mais ta façon de la présenter peut être trompeuse (interprétée comme absence de flexibilité, justement). Redoublement de prudence powah !
edit: quelle merde ce système de quotes

Il y a tout un tas de raisons physiologiques qui font qu'on ne réagit pas de la même façon adulte que enfant.

+10000

L'individu n'est pas au coeur de l'évolution, ce sont les gènes car ils sont la seule chose qui survit. Et ceux qui survivent (donc se transmettent à travers d'autres individus) sont ceux qui ont eu le plus de chance.
 
A partir de là l'individu n'a aucun libre arbitre et il réussira à assurer la survie des gènes si et seulement si ceux là le lui permettent (donc se le permettent eux-mêmes(les gènes) finalement) en fonction bien évidemment de l'environnement l'entourant.
 
C'est bien l'action de l'environnement qui décide ou non de la survie de certains gènes et pas d'autres.
 
 
C'est peut-être ça que tu voulais dire ?

Je dis juste que l'on peut parler exactement de la même chose, mais selon différents points de vue. Et que certains points de vue offrent des avantages et inconvénients différents pour comprendre ce qu'est l'objet (wow comme c'est meugnon sk'euj'di).
Chercher à piger l'évolution en ne regardant que du côté des gènes, ça marche mais ça pose aussi des problèmes insolubles.  
(Et notamment parce qu'un cyclone, la répartition latitudinale de l'Himalaya ou le trajet d'un lapereau le 14 avril à 6h52 du matin, ne peut être appréhendé en séquençant de l'ADN )

Il n'y a pas besoin de le préciser, la théorie de l'évolution a toujours pris en considération le milieu, je ne vois pas pourquoi parler de gènes effacerait cette théorie.
 
Ce qui compte c'est la pertinence des gènes en un point A à un instant T. Ceux-là pouvant être totalement incapable de survivre en un point B au même instant.
 
Et ça ça n'a jamais été remis en cause.

Hé oui, c'est typiquement le genre de choses à préciser sans cesse et sans cesse et sans cesse.
«Le gène propose, tout le reste [y compris les autres gènes, réseaux & co.] dispose.»
Cf. ma homepage ci-dessus.

Qu'ils soient coupables , ils s'en fichent ,l'adhésion du  plus grand nombre forme la société , l'élite ni peut rien    .

Oui mais non, il faudra toujours se protéger, tout est basé là-dessus. A partir de là coupable ou non ce n'est pas le problème. Il faut juste se protéger des gens dangereux. Et là-dessus tout le monde est d'accord. La responsabilité n'est qu'une invention récente en matière de justice.

Je n'adhère pas a ça , mes gènes ne me survivront pas et ça ne me dérange absolument pas    
Ou alors ma conscience est plus forte que mes gènes , allez savoir ...

Et c'est tant mieux

Qui sont les gens dangereux  ?

Ou tant pis (il y en a qui ne savent pas ce qu'ils perdent   )

 
La question qui tue

Non, car tu as envie de sekser, et normalement c'est tout ce que tu as besoin de savoir. Beaucoup d'especes ne se soucient même pas de leur progéniture, tout simplement parceque dans leur cas ce n'est pas utile et que ça marche.
 
Tes gènes ne savent pas que la contraception éxiste. D'ailleurs les gens qui ne veulent pas d'enfant il y'en aura de moins en moins, car ils ne se reproduiront pas.
L'envie de sexe n'est plus suffisant aujourd'hui pour assurer la transmission des gènes.

Ceux qui ont commis des actes dangereux aux yeux de la société, qu'ils soient fous ou non.
Je vois pas bien pourquoi on se préocuppe de la responsabilité, on devrait seulement juger des actes en fonction des circonstances des actes eux-mêmes, et non pas en fonction de la psychologie de l'individu.

Je suis capable d'eprouver du désir mais c'est pas pour autant que je sexerais    , il m'en faut beaucoup plus pour cela ( j'suis un cérébral moi) et je sexerai jamais sans etre sur de ne pas procréer .
"Surmoi" trop développé peut etre  

La dessus je suis pleinement d'accord .

soit plus explicite

Tu veux envoyer tous les débiles profonds en prison ?

Non mais on s'en fou de toute façon, prison ou hp c'est pareil  
 
C'est juste pour dire que le fait d'être irresponsable n'empeche pas d'avoir des règles et de les faire respecter (dans le cas où le monde comprendrait qu'il n'y a pas de libre arbitre)

 
Demain t'es pris d'une bouffée délirante, tu tue quelqu'un, tu prends perpet', t'en fous ?
 
Enfin bouffée délirante = circonstance ou psychologie de l'individu ?