De la pertinence de l'utilisation de la voiture

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Auteur	Sujet : De la pertinence de l'utilisation de la voiture

eclipseo

TANSTAAFL!

Reprise du message précédent :

zephiel a écrit :

Je vois pas l'intéret de la question, mais la consommation réelle d'une berline classique, en ville, et avec une conduite pas complètement souple, c'est 10L environ. disons que le matin pout y aller je suis surement en dessous, mais le soir pour rentrer, je pense pas.

Tiens sinon demain je commence plus tard (et risque de finir plus tard), donc horaires bouchonnant, je vais peut-etre prendre le Tram [:klemton]

Une berline classique en conduite pas souple, 10 litres au 100 ça me parait énorme. Ou alors c'est une ville avec du dénivelé important. Ou t'as une motorisation de merde. Même les mauvais jours avec pluie et pneus sous-gonflées et frigo dans le coffre je dois pas atteindre 6L avec ma « berline classique ».

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LooSHA

D'abord !

Citation :

STOCKHOLM, 4 juil 2008 (AFP). Un Suédois a gagné à son corps défendant le concours du “trajet au travail le plus ridicule” et le vélo tout neuf qui va avec dans le cadre d’une campagne de la ville de Malmö pour réduire la circulation automobile.

Le vainqueur “prend sa voiture chaque jour sur une distance de moins de 200 mètres entre sa maison et son travail, puis conduit quelques centaines de mètres pour aller déjeuner”, a indiqué vendredi à l’AFP l’une des responsables de cette initiative municipale, Sara Forslund.

C’est la petite amie du lauréat, Lasse Jonsson, qui l’a inscrit au concours.

La campagne, “Assez de trajet ridicule en voiture”, est organisée depuis deux ans par Malmö, dans le sud du pays.

“Nous cherchons à pousser les gens à prendre leur vélo au lieu de leur voiture, surtout sur les distances courtes”, a expliqué Mme Forslund en indiquant que les statistiques montrent qu’à Malmö la moitié des trajets parcourus fait moins de 5 kilomètres.

“En vélo, cela prend moins de 15 minutes et pourtant des gens préfèrent toujours conduire”, a ajouté Mme Forslund en soulignant que la campagne était un grand succès.

Selon elle, la gagnante de l’année dernière a changé ses habitudes et prend désormais son vélo plutôt que sa voiture pour aller au travail.

[:ddr555]

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

Kalymereau

This is not a method

LooSHA a écrit :

Citation :

[:ddr555]

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Kalymereau

This is not a method

zephiel a écrit :

ca tombe bien que je partes, parce que parler dans le vent, ca fatigue. A la base je t'ai donné plein de minorités qui n'entrait pas dans le cadre d'une utilisation du vélo.
Tu as continué à m'asséner tes chiffres. J'ai voulu te montrer que meme pour les gens entrant dans cette catégorie, il pouvait y avoir pleins de cas (certes minoritaires) qui se retiraient eux aussi des potentiels utlisateurs de vélo. Et pour pas donner l'impression d'inventer du nawak, j'ai donné mon cas précis où le vélo est utilisable, mais pas utilisé car ne correspondant pas à mes critères. Pour illustrer le fait que si les gens (enfin une partie non négligeable) n'utlisent pas le vélo, c'est pas de la connerie, mais car il y a des raisons valables (discutables peut-etre, mais compréhensibles).
Voila. J'ai peu d'espoir d'etre compris, mais j'aurais fait mon devoir de pédagogie.

:hello:

En effet je comprends pas pourquoi tu t'acharnes sur des exemples délirants et minoritaires, alors qu'on n'a pas résolu le problème de la majorité

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The North Face

passionner #marchefort

Kalymereau a écrit :

En effet je comprends pas pourquoi tu t'acharnes sur des exemples délirants et minoritaires, alors qu'on n'a pas résolu le problème de la majorité

Et une résolution du style "Ceux qui veulent prendre leur vélo le prenne, et ceux qui préfére prendre leur voiture la prenne", c'est pas acceptable? [:delarue3]

Ca me rappelle une fille au boulot qui est super contente d'elle parce qu'elle prend les transports en commun plutôt que sa voiture et que ça pollue moins (ce qui doit rallonger de ~50% son temps de transport) et qui est partie 2 fois en Asie cette année [:petrus75]

Bref, chacun voit midi devant sa porte [:spamafote]

Spoiler :

Et elle a pris l'avion pour aller en Asie, pas le vélo

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Message édité par The North Face le 22-10-2009 à 17:14:07

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Vends skis Salomon Q-105 | DEUX LITRES CINQ - TURBO - GANG - If driven carefully please report stolen

habibd

zephiel a écrit :

non mais kalimereau, tu prends chacun de mes contre-exemples en disant que c'est une minorité de cas. Je suis parfaitement d'accord, mais au final , ca en fait une grosse, si tu ajoutes tout.
Et regarde mon cas (lui aussi particulier, évidemment) : j'ai obligatoirement une voiture à moi car je l'utilise dans un cadre professionnel environ 4j sur 5. Bon, je ne reviens pas là dessus, ça sort du cadre.
Regardons le cas où je vais au bureau : 3 à 5km de chez moi, zone totalement urbaine, je vais strictement l'A/R entre le bureau et chez moi (ie pas de détours, pas d'encombrants, pas de gosses...). Le cas idéal pour prendre le vélo. Ou un TEC. (cas idéal qui doit, amha, pas etre si fréquent que ça :whistle: )
Et ben je prends la voiture. Pourquoi ?

TEC : tram (bien mieux que le bus) : 10 minutes de marche et 30 minutes de tram, soit quasiment 45min de trajet. Prix : 300€ l'année.

vélo : il faudrait que j'en achete un ( ), je l'utiliserai que pour ça (j'aime pas faire du vélo) et il y aura toujours des cas où je le prendrais pas (fortes intempéries, exceptionnel encombrant, autres exceptions, rares, mais...). Durée du trajet ? je ne sais pas. Prix : le cout du vélo, mais mettons que c'est tres faible.

voiture : 5 min marche à pied, 10 à 15 min voiture, 0s parking. parking disponible, à 5 minutes à pied de mon boulot. Soit 15 à 20 minutes. Prix : 37€ (prix du parking à l'année) + essence (je compte pas la dépréciation du véhicule et autres frais qui sont payés par les autres km remboursés par ma boite). Avec le plaisir de conduire, d'etre dans ma bulle, à l'abri, sans fatigue, et en ecoutant la radio.

Alors, ok cas spécial. Mais pourtant je rentre parfaitement dans ta fenetre de "gens qui auraient intéret a prendre le velo mais qui le font pas car ils sont vraiment trop cons" ( ) et pourtant en étudiant mon cas, on voit bien que je n'y ai pas un grand intéret (or considérations ecologiques ou autre du meme genre)
Des cas comme ça, tu peux les multiplier à l'envie...

3 à 5 km, ca fait de 7 à 20 minute selon que tu roule entre 15 et 25 km/h (je prend 25km/h comme limite haute car c'est la vitesse à laquelle l'assistance s'arrete légalement), en prenant en compte que tu gare ton vélo à ton domicile/travail.

Cout d'un vélo d'entrée de gamme correct, équipé pour utiliser tous les jour => 300euros.
Entretien => on va dire au pif 50 euros/an pour ce kilométrage.

Le fait d'etre à vélo n'empeche pas d'etre dans sa bulle, voire d'écouter la radio...

Et le plaisir de conduire existe aussi à vélo (Avant de m'y mettre, j'était une grosse feignasse de fumeur, et je faisait tout pour ne pas mettre le cul sur une selle).

Pour la fatigue, passé la période de rodage (1 semaine ? un mois ?), ca va dépendre de ton rythme et du relief essentiellement. Et avec un VAE, pas de problème d'effort.

reste la question de la météo, mais bon pur les jours de pluie/neige/tempete, soit on prends son courage à deux mains, on s'équipe et finallement on se rend compte que même si pas pas forcément le paradis, c'ets pas nsurmontable. Soit pour ces jours là on opte pour une solution de repli (voiture, TEC).

Mes première années ou j'ai fait du vélo pour aller au boulot, je prenais systématiquement le métro dès qu'ils annoncaient de la pluie. Puis ensuite, je ne prenais le métro que s'il pleuvait au moment de partir. Et maintenant je le prend par tout temps. De toute façon, globalement, je dois faire un trajet sur 20 sous la pluie, et encore...

asmomo a écrit :

Au fait, puisqu'on parle de parking pour la voiture, vous faites quoi de vos vélos à l'arrivée ?

Je l'accroche à du mobilier urain à proximité de mon boulot. Et récement, ma boite à mis à disposition un parking à vélo sécurisé.

LooSHA a écrit :

J'en ai essayé un ce week-end, l'assistance se déclenchait par à-coups, c'était comme charrier un cheval mort quand elle s'arrêtait

T'as du essayer un VAE de mauvaise qualité je pense.

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LooSHA

D'abord !

The North Face a écrit :

Et une résolution du style "Ceux qui veulent prendre leur vélo le prenne, et ceux qui préfére prendre leur voiture la prenne", c'est pas acceptable? [:delarue3]

Ca me rappelle une fille au boulot qui est super contente d'elle parce qu'elle prend les transports en commun plutôt que sa voiture et que ça pollue moins (ce qui doit rallonger de ~50% son temps de transport) et qui est partie 2 fois en Asie cette année [:petrus75]

Bref, chacun voit midi devant sa porte [:spamafote]

Spoiler :

Et elle a pris l'avion pour aller en Asie, pas le vélo

C'est bien connu, tout ces cyclistes écolos bobos sont des tartuffes qui partent en vacances en avion !

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Kalymereau

This is not a method

The North Face a écrit :

Et une résolution du style "Ceux qui veulent prendre leur vélo le prenne, et ceux qui préfére prendre leur voiture la prenne", c'est pas acceptable? [:delarue3]

Non, parce que la voiture génère beaucoup plus de nuisances et coûte beaucoup plus à la collectivité que le vélo.

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The North Face

passionner #marchefort

habibd a écrit :

Pour me situer, j'utilise le vélo pour aller bosser, 30km A/R en region parisienne. Avant je faisait ça en bus metro, et au bout de plusieurs années j'ai découvert par l'exemple que se déplacer à vélo pour de telle distance était faisable et ne nécéssitait pas d'être un grand sportif.

Non mais faut arrêter le délire hein [:prozac]
Je suis plutôt sportif, mais jamais de la vie je me coltinerai 30km A/R tous les jours pour aller bosser [:nybbas]

Tu le fais, c'est ton choix, je le respecte, je suis même heureux que tu y trouves ton compte, mais on peut pas raisonnablement demander aux autres de faire pareil (ou donner cet exemple en disant "caÿ possible! " )

LooSHA a écrit :

C'est bien connu, tout ces cyclistes écolos bobos sont des tartuffes qui partent en vacances en avion !

J'ai pas dit ça, mais pour le coup, elle est bien moins regardante sur sa production de CO².
C'est toujours le même débat de toute façon, on a toujours plus tendance à critiquer les choix des autres que les siens :sarcastic:

Kalymereau a écrit :

Non, parce que la voiture génère beaucoup plus de nuisances et coûte beaucoup plus à la collectivité que le vélo.

Je veux bien une explication là, j'ai pourtant l'impression de bien raquer juste pour utiliser ma voiture [:klemton]

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Message édité par The North Face le 22-10-2009 à 17:43:00

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Vends skis Salomon Q-105 | DEUX LITRES CINQ - TURBO - GANG - If driven carefully please report stolen

LooSHA

D'abord !

Les vélos n'ont pas besoin de bitume [:thalis]

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habibd

The North Face a écrit :

Habitant en ile de france proche de Paris, ces 30 km AR, soit 15km par trajet, j'ai le choix de les faire :
- en TEC, 1heure (asuf bouchons/incidents/retards/grève)
- en voiture (rarement moins d'une heure aux heures de pointe)
- en vélo (1 heure sauf crevaison, très rare avec de bons pneus)
- en moto/scooter : je ne sais pas, entre 30 et 45 minutes, mais pas sur...

Je n'ai jamais poussé qui que ce soit à faire pareil, je donne juste mon exemple pour montrer que c'est faisable, et loin d'être un effort surhumain.

Peut être que ça donnera à quelqu'un l'envie d'essayer, de la même façon que je m'y suis mis en ayant sous les yeux quelqu'un qui faisait la même chose.

De toute manière, le vélo est pour moi le moyen de déplacement pour me rendre au travail (ou autres) le moins stressant, le plus fiable en terme de délai, et surtout, le plus AGREABLE.

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Message édité par habibd le 22-10-2009 à 18:02:36

eclipseo

TANSTAAFL!

LooSHA a écrit :

Les vélos n'ont pas besoin de bitume [:thalis]

T'es sûr ? [:thalis]
Les chemins de terre avec des grosses flaques en ville, c'est quand même moyen pour les vélos aussi.

Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

p47alto1 a écrit :

Tu te focalises sur le rhume. Bizarre. Pour le bout en gras, merci de confirmer ce que j'écrivais plus haut à propos d'une opinion de citadin et tu oublies très commodément que les bases nautiques, centres équestres, clubs de sports sont en général en dehors des villes. Pas un mot sur les charges, est-ce vraiment étonnant?
Quant au reste, je suis au regret de t'apprendre qu'il existe une multiude d'autres raisons que les livraisons pour les déplacements pros ou personnels. Mais je m'incline, tu as forcément raison, hein, un ayatollah du vélo ne peut être que concerné par la nature et le bien-être des gens. Donc je suis un vilain, tu as gagné, mais ça ne changera rien à mon état d'esprit quand je marche ou que je prend ma caisse diesel ®satan.

Désolé pour l'autoquote:

Citation :

Pas partout, pas pour tout le monde. C'est -une fois de plus- une affirmation péremptoire valable pour un citadin en bonne santé, sans charge de famille trop élevée, vivant en plaine et bossant à un seul endroit -pas trop éloigné de son domicile- dans la journée sans avoir à coltiner de charge encombrante/lourde. C'est peut-être majoritaire sur HFR, mais sauf à vouloir repenser toute l'économie, c'est complètement inadapté pour un paquet de gens.Souffre -en silence si possible- que te signale l'existence d'un paquet de gens qui ne vivent pas en ville et n'ont pas ta position commode par rapport au vélo.
A part ça, pour la marche, je n'ai attendu personne, mais je ne force personne non plus. Tu peux te voiler la face une fois de plus si tu aimes ça :hello:

le vélo électrique ça aide même en cas de rhume, suffit d'être normalement constitué, et je crois pas que le 50% de la populace soit des loques sur pattes.

the_rainmaker a écrit :

En même temps c'est pas comme si quatre fois par pages depuis le début du topic on disait clairement qu'on parle de ceux qui vivent en ville. Alors venir expliquer que c'est honteux parce que toi tu habites au fin fond du domaine familiale de 700 hectares et que c'est pas simple d'amener le poney de ta fille a l'hippodrome du coin, c'est un peu de la mauvaise foi.

C'est bien là le problème... une politique de gestion du territoire assez "stupide" depuis bien des années, mais c'est dans les moeurs, allez changer ça...
ça commence gentiment maintenant : densification en ville, commerces de proximité, etc...

p47alto1 a écrit :

Alors que toi avec des remarques de ce genre… [:fitterashes]

A part ça, tu sais que viennent travailler en ville des gens qui n'y vivent pas?

C'est justement le problème (je sais je me répète)

p47alto1 a écrit :

Mercie d'essayer de comprendre que les transports en ville ne sont pas uniquement le fait de ceux qui y vivent. Courage. :hello:

Et depuis la première page, on n'a pas eu mieux que ça:

Fructidor a écrit :

:non: Je ne dis pas que tu es un vilain, pour le moment il n'y a que toi qui brandit l'insulte.

Je dis juste que la bicyclette est une alternative extrêmement sérieuse à la voiture en ville sur de courts trajets, qui constituent la moitié des déplacements.

[:rastaman40]

zephiel a écrit :

Chaque exemple qu'on te citera sera une minorité. Mais si tu ajoutes toutes ces minorités, tu auras une majorité :

- ceux qui ne peuvent faire du vélo pour raison de santé (trop vieux/trop malade/enceinte/trop jeune/...) je les vois mal conduire une voiture aussi ceux-là.- ceux qui ne peuvent faire du vélo car pas adapté (trop longue distance/encombrants/personnes tierces à déplacer/petite distance couplée à un autre cas (ex je fais 2km faisables à vélo mais au retour je fais 50km pour voir ma mamie malade)
là on est d'accord, le vélo n'est pas adapté, mais une autre gestion du territoire pourrait faire diminuer ces trajets ou leur longueur.
- ceux qui ont besoin de la voiture professionnellement (livreurs, infirmières, VRP, commerciaux, réunions sans visio, contrôleurs en tout genre,...) là aussi, on est d'accord, et rares sont les entreprises à proposer de réelles solutions environnementales, ce qui est, amha, dommage.
- ...

c'est quand même etre de mauvaise foi que dire que le vélo est pour tout le monde.

- sources- distances réduites =/= distance faisable à vélo équipe toi d'un VAE alors...
- domicile-travail prend en compte les gosses à l'école, le détour pour acheter le pain/faire les courses
- ca part du principe que tu ne fais qu'un trajet A/R par jour

eclipseo a écrit :

:heink:
Soit t'as pas de gosses, soit tu as un frigo géant.

depuis toujours chez moi, les courses, pour une famille de 5, c'était 1x, 2x maxi. par semaine. (le congélateur ça existe aussi et les caves c'est pas fait uniquement pour les souris)

zephiel a écrit :

non mais kalimereau, tu prends chacun de mes contre-exemples en disant que c'est une minorité de cas. Je suis parfaitement d'accord, mais au final , ca en fait une grosse, si tu ajoutes tout.
Et regarde mon cas (lui aussi particulier, évidemment) : j'ai obligatoirement une voiture à moi car je l'utilise dans un cadre professionnel environ 4j sur 5. Bon, je ne reviens pas là dessus, ça sort du cadre.
Regardons le cas où je vais au bureau : 3 à 5km de chez moi, zone totalement urbaine, je vais strictement l'A/R entre le bureau et chez moi (ie pas de détours, pas d'encombrants, pas de gosses...). Le cas idéal pour prendre le vélo. Ou un TEC. (cas idéal qui doit, amha, pas etre si fréquent que ça :whistle: )
Et ben je prends la voiture. Pourquoi ?

TEC : tram (bien mieux que le bus) : 10 minutes de marche et 30 minutes de tram, soit quasiment 45min de trajet. Prix : 300€ l'année.

vélo : il faudrait que j'en achete un ( ), je l'utiliserai que pour ça (j'aime pas faire du vélo) et il y aura toujours des cas où je le prendrais pas (fortes intempéries, exceptionnel encombrant, autres exceptions, rares, mais...). Durée du trajet ? je ne sais pas. Prix : le cout du vélo, mais mettons que c'est tres faible.

voiture : 5 min marche à pied, 10 à 15 min voiture, 0s parking. parking disponible, à 5 minutes à pied de mon boulot. Soit 15 à 20 minutes. Prix : 37€ (prix du parking à l'année) + essence (je compte pas la dépréciation du véhicule et autres frais qui sont payés par les autres km remboursés par ma boite). Avec le plaisir de conduire, d'etre dans ma bulle, à l'abri, sans fatigue, et en ecoutant la radio.

Alors, ok cas spécial. Mais pourtant je rentre parfaitement dans ta fenetre de "gens qui auraient intéret a prendre le velo mais qui le font pas car ils sont vraiment trop cons" ( ) et pourtant en étudiant mon cas, on voit bien que je n'y ai pas un grand intéret (or considérations ecologiques ou autre du meme genre)
Des cas comme ça, tu peux les multiplier à l'envie...

Cas totalement absurde, mais significatif de la merde dans laquelle la société d'économie de marché dans laquelle on vit nous a foutu depuis 1 siècle...
L'intérêt est tout autre que ce que tu crois pourtant...

zephiel a écrit :

Selon tes 3 critières, oui. Mais ce ne sont pas mes critères déterminants (du moins ils ne sont pas à des niveaux suffisemment significatifs pour que ca change grand chose au classement. Si ces déplacements me coutaient un bras ou si je perdais et faisais perdre 1 an de durée de vie par trajet, ca deviendrait significatif)

Tes critères sont tout sauf absolus...mais c'est évident que ce n'est pas en comptant sur chaque personne que les choses vont changés, la plupart des gens sont des pions (moi compris) d'un échiquier avec une inertie telle, que ça n'est pas prêt de bouger par ces seuls gens. Il faut que les décideurs s'y mettent (bravo la France pour la taxe carbone, c'est un début timide, mais un début quand même) et que l'on repense différemment la façon de vivre, d'aménager le territoire, etc... Et ça, ça prendra un certain temps, et on ne change pas les mentalité en claquant des doigts, mais faudra bien le faire; on ne pourra pas vivre avec ce style de vie à X milliards d'individu sur Terre sans aller au devant de très sérieux problèmes. On ne peut pas.

the_rainmaker a écrit :

De toute façon la priorité c'est pas le trajet maison-boulot, c'est sur tout les petits trajets a la con type aller chercher le pain ou amener les gosses a l'école qui peuvent se faire le plus souvent a pied mais pour lesquels des crétins prennent tout de même la voiture.

la priorité c'est les 60% de trajets superflus en voiture que les loisirs ont induits...

The North Face a écrit :

Non mais faut arrêter le délire hein [:prozac]
Je suis plutôt sportif, mais jamais de la vie je me coltinerai 30km A/R tous les jours pour aller bosser [:nybbas]

Tu le fais, c'est ton choix, je le respecte, je suis même heureux que tu y trouves ton compte, mais on peut pas raisonnablement demander aux autres de faire pareil (ou donner cet exemple en disant "caÿ possible! "

J'ai pas dit ça, mais pour le coup, elle est bien moins regardante sur sa production de CO².
C'est toujours le même débat de toute façon, on a toujours plus tendance à critiquer les choix des autres que les siens :sarcastic:

Je veux bien une explication là, j'ai pourtant l'impression de bien raquer juste pour utiliser ma voiture [:klemton]

Mon expérience : 2x 11 km pour mes trajets A/R. 400m de dénivelé positif au retour.
Vitesse moyenne sur presque 1'000km tout soudain : 36km/h en VAE.
Temps moyen pour descendre : 20min
Temps moyen pour remonter : 50min
Temps total : 1h10 environ.
En voiture : je pense que si je fais 1h10, même en prenant l'autoroute, c'est déjà un exploit.
En TEC, ça avoisine 1h20 ~ 1h30 environ.

#cqfd

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Message édité par Swiss_Knight le 22-10-2009 à 20:51:08

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Hergestellt in der Schweiz.

eclipseo

TANSTAAFL!

Forcément ça retombe sur l'économie de marché Décidément…

Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

bah on peut parler un autre langage que la nature, et espérer que ça va jouer... le court terme, c'est bien, mais à court terme. hein. ...

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Hergestellt in der Schweiz.

Profil supprimé

Swiss_Knight a écrit :

La taxe carbone est à la fois une bonne idée mais très mal appliquée en France. Pourquoi? Tout simplement parce que ce sont seulement les particuliers qui vont la bouffer. Et la pollution des voitures est certes une part non négligeable du total CO2 rejeté mais exempter les entreprises de cette taxe est une hérésie. Je pense que ça a déjà été dit mais ce sont les entreprises qui polluent le plus. Et il faudra d'ailleurs à un moment donné arrêter de se focaliser sur le CO2 uniquement.

D'ailleurs : http://www.actu-environnement.com/ae/news/1940.php4

Citation :

Les secteurs à l'origine des émissions les plus importantes provenant de sources diffuses sont le transport routier, le chauffage domestique et l'agriculture. Pour la plupart des 25 polluants couverts par l'inventaire, ces secteurs produisent plus de 90 % des émissions provenant de toutes les sources diffuses combinées.

Bref, le grenelle c'est de la pisse de chat. La politique écologique de la France c'est de la poudre aux yeux. Déjà rien que réfléchir à une fiscalité intéressante (réduction sur les charges, ...) pour les entreprises ayant un pourcentage conséquent de télétravailleurs, ça serait un bon début. Combien d'entre nous ont un emploi de bureau qui pourrait aisément se faire du domicile ? Et parmi ceux-là, combien prennent leur voiture ou encombrent les transports le matin et le soir? [:skeye]

Donc, oui à la réduction de la voiture. Sauf que stop l'appel à la responsabilisation unique du particulier. Une politique et une réflexion globales doivent être envisagées si le problème veut être résolu à long terme. Sinon, que les politiques arrêtent de nous péter les burnes avec leurs taxes débiles et leurs bonus/malus.

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Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

Absolument, les gens comme je le disais plus haut, sont des pions d'un échiquier sur lequel ils n'ont pas vraiment le droit de choisir finalement...

Oui le chauffage et le trafic c'est ce qui génère le plus de CO2, et une taxe à la source est une idée...
Mais celui qui a eu les moyens de se payer du photovoltaïque ou de la géothermie dans sa maison, c'est pas du même ordre de grandeur que celui qui vit sobrement dans un appart hyper mal isolé par exemple, ce dernier n'a pas beaucoup de choix si la taxe le frappe, que de saisir le proprio pour qu'il se bouge le cul ? Mais je pense que le proprio s'en foutera totalement tant qu'il n'y sera pas contraint par une loi...

je ne sais pas trop comment va fonctionner cette taxe en France, donc désolé si je dis des trucs à côté de la plaque, mais j'ai entendu dire qu'une partie serait redistribuée aussi (?)
Quid des inégalités ?
C'est de nouveau (pour changer) la classe moyenne qui va se faire saigner j'ai l'impression... Sorte de nouvel impôt caché j'ai le sentiment...

Sinon c'est clair et net que les grosse entreprise qui crachent à tort et à travers du CO2 sans rien devoir payé, c'est pas normal.

Je trouverai pas inintéressant que l'Etat "achète" des quota carbone aux citoyens qui se proposeraient à lui en vendre. Typiquement le type en vélo qui ne prend pas sa voiture et peut le prouver (problématique certaine là) pourrai dire "tenez, j'ai fait économiser 1 tonne d'équivalent CO2 en 3 ans à l'Etat français ou autre, payez-la moi !

(bon ça coûte des peanuts malheureusement... je crois que c'est autour des 10-15 $ la tonne)...
Bref... et les subventions sont données au compte-goutte... on est pas sortis de l'auberge !
Ce que je trouve dégueulasse par contre, c'est que celui qui prendre une voiture avec FAP, ou que sais-je, il existe plusieurs situations possibles qui engendrent "un allègement des taxes", et bien ce type voit ses taxes allégées \o/ mais on va RIEN donner à celui qui fait l'effort de ne PAS toucher d'auto et de prendre le bus ou d'aller à pieds... On récompense pas tout à fait au bon endroit pour ça...

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Hergestellt in der Schweiz.

Profil supprimé

Swiss_Knight a écrit :

C'est de nouveau (pour changer) la classe moyenne qui va se faire saigner j'ai l'impression... Sorte de nouvel impôt caché j'ai le sentiment...

Je vois pas ce qui est caché. C'EST un nouvel impôt.

asmomo

eclipseo a écrit :

Faire de la ville avec un mazout, c'est le mal

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

On peut voir ça comme ça... effectivement. Ou pas... Dépend du point de vue adopté (comme souvent)

Impôt, nom masculinSens Cotisation exigée par l'Etat ou les collectivités locales afin d'assurer les dépenses publiques.

:whistle: je laisse à vous, français, le choix de penser ce que vous voulez sur ce nouvel impôt alors. Je ne me prononcerai pas.

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Hergestellt in der Schweiz.

asmomo

Attention pavé.

the_rainmaker a écrit :

Un peu de respect, ça ferait pas de mal

LooSHA a écrit :

J'en ai essayé un ce week-end, l'assistance se déclenchait par à-coups, c'était comme charrier un cheval mort quand elle s'arrêtait

La qualité c'est bien cher.

LooSHA a écrit :

Côté pratique, l'hélico est mieux, il permet d'éviter les bouchons [:petrus75]

J'ai déjà peint le H blanc sur le toît (plat) de ma maison, dès que j'ai mon salaire de PDG j'achète l'hélico Un ami de mon père utilise un hélico pour aller au boulot, maintenant que j'y pense. Un putain d'eurocopter avec pilote auto et tout. Comme ça il va de son île privée à ses diverses fermes perlières réparties sur plusieurs îles. Pour l'écologie, il passe une bonne partie de son temps à expliquer aux autochtones qu'il faut arrêter de cramer leur forêt et de pêcher à l'arsenic (et les aide à faire autrement). Sachant que les huitres sont très sensibles à la température et à la qualité de l'eau, c'est pas totalement désintéressé non plus.

Kalymereau a écrit :

Faut inscrire la maman d'asmomo

J'espère qu'il est solide, leur vélo

The North Face a écrit :

Et une résolution du style "Ceux qui veulent prendre leur vélo le prenne, et ceux qui préfére prendre leur voiture la prenne", c'est pas acceptable? [:delarue3]

The North Face a écrit :

Spoiler :

Et elle a pris l'avion pour aller en Asie, pas le vélo

ça me rappelle un sketch de groland, ça

habibd a écrit :

Je l'accroche à du mobilier urain à proximité de mon boulot.

C'est chaud quand même, pour un vélo à 300€, voire un VAE à 2000€ :sweat:

LooSHA a écrit :

C'est bien connu, tout ces cyclistes écolos bobos sont des tartuffes qui partent en vacances en avion !

Ah parce qu'en plus faut arrêter de partir en vacances ? Bah bonne chance pour convaincre le monde :whistle:

Pas la peine de me répondre que de toute façon le pétrole à 2000$ suffira toussa, je suis d'accord avec ça (même si j'espère qu'on trouvera des solutions, les avions électriques commencent à décoller), mais c'est pas un argument pour se motiver à changer, au contraire, ça me motive plutôt à profiter au maximum de ce qui est possible aujourd'hui

Kalymereau a écrit :

Non, parce que la voiture génère beaucoup plus de nuisances et coûte beaucoup plus à la collectivité que le vélo.

Et donne du boulot à 1 français sur 10.

habibd a écrit :

Mais aussi le plus dangereux, à part peut-être par rapport aux 2 roues motorisés. Tu portes un casque, d'ailleurs ? Perso dans ta liste, je prends les TEC sans hésiter (ce que font beaucoup de "proche Paris" imho, et que je faisais quand j'y habitais). Quitte à perdre 2h par jour, autant au moins pouvoir faire qqes trucs, genre lire le forum en 3G

Swiss_Knight a écrit :

Pourquoi être si agressifs avec les forumeurs, si c'est les politiques qu'il faut harceler ? J'ai voté Verts la dernière fois, c'est déjà ça

Swiss_Knight a écrit :

la priorité c'est les 60% de trajets superflus en voiture que les loisirs ont induits...

Donc faut aussi arrêter les loisirs ? Plus de voyages, plus de loisirs, plus de plaisir de conduire, wow si ça ressemble pas à la décroissance je m'y connais pas :whistle:

Swiss_Knight a écrit :

Chez moi 22Km en 1h10 ça fait 19Km/h, plutôt :whistle:

Les entreprises vendent des produits aux particuliers (directement ou indirectement). Donc appliquer la taxe aux entreprises, c'est de toute façon l'appliquer aux gens.

Mais je suis effectivement pour une taxe carbone universelle, ça changerait pas mal de choses dans tous les domaines, par exemple les matériaux de construction seraient à sérieusement revoir (ou alors pour chaque tour en béton construite, faut planter une forêt).

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Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

c'est largement faux : le vélo n'est de loin pas le transport le plus dangereux...

2.) je harcèle quelqu'un ? :??:
3.) y a loisirs et loisirs. demande à tes grands parents s'ils allaient skier chaque w-e ou partaient à la mer, que sais-je moi, je ne sais pas où tu habites, mais c'est un fait, les loisirs représente une part énorme du trafic automobile.
4.) oui, ça fait 20km/h environ certes. mais je ne fais pas que les trajets sus-mentionnés hein
ça m'arrive de me balader à "plat" pour le plaisir de temps en temps... et je ne sais pas comment le compteur fonctionne...
je crois qu'il arrête de mesure la vitesse lorsque je suis à l'arrêt (feux), tandis que moi je compte ça dans le temps de transport.

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Message édité par Swiss_Knight le 22-10-2009 à 23:19:30

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The North Face

passionner #marchefort

Swiss_Knight a écrit :

3.) y a loisirs et loisirs. demande à tes grands parents s'ils allaient skier chaque w-e ou partaient à la mer, que sais-je moi, je ne sais pas où tu habites, mais c'est un fait, les loisirs représente une part énorme du trafic automobile.

Et donc tu suggères qu'il faille interdire aux gens de partir tous les WE au ski si ils en ont envie? [:klemton]

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Vends skis Salomon Q-105 | DEUX LITRES CINQ - TURBO - GANG - If driven carefully please report stolen

asmomo

Swiss_Knight a écrit :

c'est largement faux : le vélo n'est de loin pas le transport le plus dangereux...

2.) je harcèle quelqu'un ? :??:
3.) y a loisirs et loisirs. demande à tes grands parents s'ils allaient skier chaque w-e ou partaient à la mer, que sais-je moi, je ne sais pas où tu habites, mais c'est un fait, les loisirs représente une part énorme du trafic automobile.
4.) oui, ça fait 20km/h environ certes. mais je ne fais pas que les trajets sus-mentionnés hein
ça m'arrive de me balader à "plat" pour le plaisir de temps en temps... et je ne sais pas comment le compteur fonctionne...
je crois qu'il arrête de mesure la vitesse lorsque je suis à l'arrêt (feux), tandis que moi je compte ça dans le temps de transport.

Tout dépend d'où tu pratiques, en ville c'est quand même chaud. Quand je vois qu'à Paris il faut être dans les voies de bus alors que les chauffeurs de ces machins de 10 tonnes sont des psychopathes...

2/ ici non, tu es juste un peu agressif/crispé, et d'autres avec toi. Je te dis que tu devrais plutôt harceler les hommes politiques (être juste relou avec eux, ça suffit pas ).

3/ et ils avaient une orange à noël, et patati et patata

4/ tu avoues que tu aimes le vélo [:jiejie999] Tu n'es donc pas objectif

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eclipseo

TANSTAAFL!

J'ai fait dans les 900 bornes pour mes loisirs le we dernier, il faut que je me repente ?

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Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

je suggère rien du tout.
mais faire ça, c'est pas durable. c'est un fait.

Sauf qu'on a atteint un niveau de vie tel que c'est devenu "inconcevable" de faire sans, et si quelqu'un ose dire que c'est environnementalement "pas bien", il se fait taper sur les doigts avec toute une série d'arguments qui reviennent en boucle comme par exemple :
"je me suis pas crevé le cul à faire des études de fous pour arrivé à pas avoir un niveau de vie de merde et pouvoir m'offrir un minimum de chose, ainsi qu'à ma famille"

"quand on voit tout ce que les industriels polluent, je me bougerai le cul après hein"

"c'est pas pire que de prendre l'avion pour aller 2 semaines aux Bahamas pour moins cher, donc ne venez rien me reprocher."

etc etc...
Disons qu'on est habitué à un style de vie qui n'est pas sustainable et on (ou plutôt nos enfants et suivants) vont le payer cash ça. un jour ou l'autre.

Je ne dis pas qu'il faut se priver de tout et vivre dans un monastère.
J'aime skier, j'apprécie y aller, j'ai toujours adoré la montagne, etc...
et si j'y vais, j'essaye de remplir la voiture de gens motivés. Ce qui m'arrive de temps en temps (c'est le budget qui ne suit pas par contre :whistle: )
Mais si on en est arrivé là, c'est à cause des prix dérisoires de l'énergie, et de toute l'histoire qu'il y a derrière nous, sociales, techique, etc...

Mais si on veut que la planète soit plus ou moins vivable pour les suivants, et éviter tant que faire se peut, des hordes d'immigrés climatiques d'ici quelques dizaines d'années, il faut :
- que les décideurs, (politiques, organisations civiles, grandes entreprises, etc) se bougent le cul (et là où la logique de marché actuelle domine, ça ne va pas être facile d'imposer des "idées vertes" même si je ne doute pas que certains vont très bien y arriver et même réussir à faire du business là-dessus) mais aussi que chaque individu en tant qu'être responsable, s'arrête un moment et réfléchisse quant à la démesure de sa consommation. Et c'est pas uniquement valable pour le pétrole...

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Message édité par Swiss_Knight le 22-10-2009 à 23:33:22

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Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

eclipseo a écrit :

J'ai fait dans les 900 bornes pour mes loisirs le we dernier, il faut que je me repente ?

900 bornes à 120gr CO2/km => 108 kg de CO2.

Si un centième des français faisait ça un w-e par mois pendant 10 mois : C'est + 702'000'000 kg de CO2 dans l'atmosphère...
Presque 1 Gt. (~ ce qui fait monter la concentration de +100 pb pour le CO2)

Alors peut-être que c'est pas un centième des français hein, ni même un millième... mais le raisonnement peut être porté au niveau de l'entier des pays industrialisés... et ce sont des chiffres de cet ordre de grandeurs qu'on a au final quand même...

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Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

asmomo a écrit :

2/ ici non, tu es juste un peu agressif/crispé, et d'autres avec toi. Je te dis que tu devrais plutôt harceler les hommes politiques (être juste relou avec eux, ça suffit pas ).

3/ et ils avaient une orange à noël, et patati et patata

4/ tu avoues que tu aimes le vélo [:jiejie999] Tu n'es donc pas objectif

pardon alors...
Ouais j'admets qu'en France (j'ai vu une vidéo sur les conditions de vélo à Paris... pas terrible ) ...voilà... ici je n'ai pas à me plaindre je pense... Mais là encore, si les dirigeants de la ville se mettent d'accord pour allouer un petit qqch à l'aménagement cycliste, c'est bon. Et si le peuple joue le jeu, et que les deux roues ne s'y amassent pas, etc...

3> ce qui montre bien à quel point on a augmenter la vitesse de consommation et que le rythme est devenu effréné en très peu de temps : 2 générations... applique ça à la Chine et l'Inde, et d'ici quelques années...!
4> qui l'est ? :sarcastic:

Message édité par Swiss_Knight le 22-10-2009 à 23:44:40

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asmomo

Swiss_Knight a écrit :

En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des idées.

Idée : brûler les immigrés. ça remplace le pétrole, ça fait moins de bouches à nourrir et donc moins de pollution, tout bénèf !

[:bambookillah]

à propos de logique de marché, ça va te plaire (ça plaira aussi à tous ceux qui se rappellent de la crise de 1929 euh 2007-08-09-10-11) :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] marche.php

Message édité par asmomo le 22-10-2009 à 23:54:35

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

ouais ça c'est clair, là où y a du business à faire... elles le feront et c'est pas plus mal dans certains cas !
mais la logique de marché ne fera pas tout
Et tant que le pétrole rapportera de l'argent...........

Bref, l'économie, un des piliers du concept de développement durable hein, je le rappelle, peut faire bcp, et j'espère qu'elle le fera, dans la mesure du possible, mais y a besoin d'autres choses comme des d'outils de régulations internation... bref on s'égare.

Et même si on arrive à faire des voitures 100% propres techniquement, ça ne va pas résoudre le problème de la surconsommation.
C'est un changement de mentalités qu'il faut opérer, aussi.

Sinon ton idée... je pourrai la développer mais je risque gros là :whistle:

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Hergestellt in der Schweiz.

eclipseo

TANSTAAFL!

Vu à qui on paye notre pétrole, dès qu'on aura une solution alternative, les pays industrialisé y réfléchiront pas à deux fois.

Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

[:lebowsky] mais à qui ji vais li vendre mi pétrole après, à qui ?

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asmomo

Les décroissants ne croient pas du tout au développement durable, tu n'as pas révisé Swiss_Knight

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Swiss_Knight

600 MeV since 1957.

révisé quoi ?
moi, des croissants ? j'les bouffe au p'tit déj'...

Trêve de plaisanterie : je sais. Le hic c'est que je ne fonctionne pas selon tel ou tel type de gens, d'école de pensée.
J'arrive pas. Désolé. Je constate, (et c'est pareil pour des tas d'autres choses ; politiques, sciences, etc) que je peux trouver que tel parti, tel école, à de bonnes idées - je prends - et de moins bonnes - je prends moins - et tel autre, etc etc...
Au final je me retrouve avec "un peu de tout", mais dans ce qui me sert de cerveau, ça a une cohérence je trouve, donc je suis content. Voilà.

Message édité par Swiss_Knight le 23-10-2009 à 01:22:00

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Hergestellt in der Schweiz.

Fructidor

asmomo a écrit :

Ils sont plutôt attentifs et ils sont formés pour avoir les bons reflexes avec les cyclistes.

Le vélo en ville n'a rien de chaud ni de dangereux. Ce sont des préjugés.

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LooSHA

D'abord !

asmomo a écrit :

Ah parce qu'en plus faut arrêter de partir en vacances ? Bah bonne chance pour convaincre le monde :whistle:

C'est assez décevant un modal qui ne sait pas lire.

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Calcoran

Lurker professionnel :).

Il y avait une émission intéressante sur le vélo il y a peu ... France 5 probablement. Et il faut avouer qu'il y a de quoi stresser quand on est chauffeur de bus.

Le reportage était assez bien fait, il commençait par montrer les angles morts qui existent sur ces dangers roulants (soit dit en passant, on se demande un peu pourquoi les mines autorisent des trucs comme ça sur les routes et n'imposent pas des rétroviseurs plus efficaces), puis montraient une conductrice en situation, avec la caméra proche du point de vue qu'elle pouvait avoir sur ce qui l'entourait. Et il faut avouer que c'était assez effrayant, avec par moment 5 ou 6 vélos qui l'entouraient, devant, à peu près visibles, derrière, visibles très partiellement, ou en train de doubler, par la gauche ou par la droite et régulièrement rendus invisibles par les angles morts. Bref, la conductrice était constamment contrainte à se représenter le bus plus 2 à 10 "satellites" en train de se déplacer autour du bus de manière plus ou moins erratique. Pas étonnant que les vélos les stressent.

Bref, tout ça pour dire qu'en tant que cycliste, je trouve les chauffeurs de bus assez intolérants, voire carrément stupides, mais depuis ce reportage je comprends un peu mieux leur point de vue ... et je trouve d'autant plus stupide de la part des concepteurs de la voirie de mettre les bus et les vélos sur la même voie.

zephiel

Apologiste de la paresse

eclipseo a écrit :

2,2L hdi sur une berline de 1T500 [:spamafote]

LooSHA a écrit :

Citation :

[:ddr555]

:lol:

habibd a écrit :

Salut, je m'incruste dans votre discussion.

Pour me situer, j'utilise le vélo pour aller bosser, 30km A/R en region parisienne. Avant je faisait ça en bus metro, et au bout de plusieurs années j'ai découvert par l'exemple que se déplacer à vélo pour de telle distance était faisable et ne nécéssitait pas d'être un grand sportif.

Y'a certain jour ou je me dis qu'un VAE (vélo à assistance électrique) serait pas du luxe, mais comme je fait pas de sport et que j'ai un peu tendance à grossir, je m'astreint à utiliser un vélo normal pour mes trajets.

Ceci dis, 95% des trajets sont plaisant, ca permet de décompresser après le travail, voire avant.

On a deux gosses, que je dépose à la crèche et à l'école le matin.

Maintenant que je me suis situé, quelques réponses :

3 à 5 km, ca fait de 7 à 20 minute selon que tu roule entre 15 et 25 km/h (je prend 25km/h comme limite haute car c'est la vitesse à laquelle l'assistance s'arrete légalement), en prenant en compte que tu gare ton vélo à ton domicile/travail.Cout d'un vélo d'entrée de gamme correct, équipé pour utiliser tous les jour => 300euros.
Entretien => on va dire au pif 50 euros/an pour ce kilométrage.

Le fait d'etre à vélo n'empeche pas d'etre dans sa bulle, voire d'écouter la radio...

Et le plaisir de conduire existe aussi à vélo (Avant de m'y mettre, j'était une grosse feignasse de fumeur, et je faisait tout pour ne pas mettre le cul sur une selle).

encore un cycliste qui respecte le code de la route :pfff:

tiens sinon retour sur mon trajet en tram aujourd'hui : 45m passées debout compressé contre mes semblables, tres peu pour moi...

et sérieux, croire le velo comme alternative pouvant etre appliquée a tres grande echelle, c'est une mauvaise route. Les TEC, ok, mais le velo, franchement.
On peut toujours vouloir que plus de gens s'y mettent, mais une alternative à la voiture, surement pas pour la grosse majorité des gens.

Message cité 2 fois

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Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.

Calcoran

Lurker professionnel :).

Euh ... là je ne vois pas pourquoi.

Que le vélo ne convienne pas à tout le monde, certes, mais il est certain qu'il peut convenir, en tant qu'alternative à la voiture pour les trajets quotidiens, à une très grosse minorité, alors qu'actuellement il n'est utilisé que par une infime minorité.

Quand à se demander si c'est une bonne ou une mauvaise idée comme alternative à la voiture, on peut demander à pas mal de villes d'Europe du nord, ils n'ont pas l'air trop malheureux de cette alternative. Peut-être parce qu'ils n'aiment pas les contacts humains chaleureux permis par les TEC?

LooSHA

D'abord !

zephiel a écrit :

et sérieux, croire le velo comme alternative pouvant etre appliquée a tres grande echelle, c'est une mauvaise route. Les TEC, ok, mais le velo, franchement.
On peut toujours vouloir que plus de gens s'y mettent, mais une alternative à la voiture, surement pas pour la grosse majorité des gens.

Tu crois ce que tu veux.

En France, le vélo représentait 3% des déplacements urbains en 2007.
Contre 10% en Allemagne, 18% au Danemark, 27% aux Pays-Bas.

Message cité 1 fois

Dreamcast

jeanbon 2004 a écrit :

Ca suscite des réactions mais bon, les intervenants disent des trucs tellement délirants qu'un argument évident, simple, basique, trivial, n'en est plus un puisqu'on devient un sale pollueur qui veut tuer tout le monde étouffé, un espèce de collabo de crime contre l'humanité (j'ai même lu ça je crois) et qu'on va finir tous cramés tellement il va faire chaud dans 10 ans, et tout ça rien qu'à cause des voitures surtout. Et en fait ces types nous disent qu'en fait c'est une question d'esprit car on vivrait en communisme, il n'y aurait aucun problème. Leur dire que par exemple, tiens année 2007 plus froide (suivant les même mesures foireuses que celles qui disaient qu'il faisait plus chaud les autres années), ça les met limite en rogne qu'on fait de la désinformation. Donc face à des espèces d'inquisiteurs qui assènent des vérités suprêmes que même un enfant saurait démontrer qu'elle sont fausse, il n'y a rien à faire. Si les gens sont cons pour suivre ces trucs-là ben tant pis pour eux. Mais qu'ils viennent pas m'emmerder. Moi je fais tout pour pas être gêné et contourner leur contraintes à la con.
Quand on montre à quelqu'un un mur blanc et qu'il nie qu'il soit blanc et va vous dire et essayer de vous faire accepter que c'est noir, il n'y a rien à faire. Faut le laisser, c'est un pauv'type. Probablement un raté qui a la haine qui essaie d'emmerder les autres qui réussissent. Ensuite il y a les types un peu simplet qui suivent ce genre de mode d'idées pour les masses. C'est le profil des suiveurs, une grande partie de la population. Après il y a les faux coupables qui pour se déculpabiliser font semblant de partager ces points de vue. Ceux-là à mon avis sont hautement coupables, des vrais lâches. C'est le profil des bobos : ils circulent en vélo devant les caméras, puis dès le week-end venu, sautent dans leur espace pour aller de leur pied à terre parisien à leur 4x4 de leur villa de banlieue ou de Deauville. :sarcastic:

En fait mais je crois que je l'ai déjà expliqué, le système viaire le plus performant, le plus économique de tous points de vue, c'est un système de surface avec des bus, des voitures, des piétons, des voies libres sans site propre avec une séparation piétons, voitures.
Quand on a pas la place (ville qui s'est progressivement densifiée sans accompagnement urbain adéquat) on ajoute un niveau : le métro, enterré, voir deux métros, souterrain et aérien ou équivalent. Pareil pour les artères : des artères comme le périf pourraient être doublées ou triplées par au-dessus ou en-dessous.

Le problème c'est de privilégier les communications au mieux en temps et en praticabilité d'un point A à un point B précis. Les transports en commun ne permettent pas l'efficacité et ce de très loin par rapport à la voiture, donc tout d'abord ce qu'il faut faire marcher c'est la voiture, le piéton, les taxis. Si on prend Paris on voit que depuis l'arrivée de Delanoë c'est le bordel (ça marchait singulièrement bien avant), uniquement parce que tout ce qui a été fait l'a été pour gêner le bon fonctionnement de ces trois-là. Le résultat c'est la décroissance de Paris qui au niveau européen est en train de devenir un ville marginale.

Mais bon il paraît que la décroissance c'est vachement bien, classieux branché, et que deux fois moins de bagnoles mais toutes embouteillées c'est le top de la lutte anti-pollution. Les bobos qui se sont enrichis et vivent de leur rentes, les fonctionnaires qui ont un boulot pépère, et qui sont invirables quoi qu'ils fassent, vivant de la ponction en constante augmentation sur les gens qui produisent je les comprend, à la limite ils veulent se sentir tout le temps en vacances, mais il n'y a que ce genre d'individu à Paris ?

Donc aucun autre commentaire. Je fait et je m'organise, avec la majorité de cons qui sévissent. :sarcastic:

Enorme ! et je partage ! :jap:

(Drapal ! )

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