Reprise du message précédent :

123 KWh/an au m², ça me paraît très raisonnable vu le contexte (immeuble, région, etc.), même si ça ne prend que l'usage chauffage

Et pour les double-flux, faut pas oublier de comparer la conso elec par rapport à une simple flux, et les fraais d'entretien (filtres, quelquefois courroies,...)

 
J'ajouterais, en plus des réponses déjà faites, que selon le temps depuis lequel est stockée le combustible, l'effet est plus ou moins visible. En gros, sur une tranche qui a fait son dernier arrêt il y a longtemps, il sera faible.
 
Quant au divers échanges sur l'isolation, c'est un peu hors-sujet tout de même. Le sujet du topic c'est "pour ou contre la production d'électricité par l'énergie nucléaire". Et l'électricité représente une part faible dans le chauffage (même si elle plus élevée que dans d'autre pays).

pour

Je n’ai pas de VMC du tout ; il faudrait tout poser, gaines et électricité, soit beaucoup plus que 1280 euros.
Investissement supérieur à 10 fois l’économie annuelle ? Balayé d’un revers de manche.  
 
C’était pour souligner l’inutilité de chasser les dernières dépenses de chauffage à n’importe quel prix.  
Et j’aurais le bruit en prime.
 
Sinon pour recentrer sur « Pour ou contre le nucléaire », l’Académie des Sciences vient de publier un rapport (29 euros)
 
La recherche scientifique face aux défis de l'énergie
Synthèse : http://www.academie-sciences.fr/ac [...] nthese.pdf

Bonjour,
 
J'interviens car j'ai été mis en cause un plus haut comme rédacteur de www.energie-gouv.fr.
 
-Tout d'abord, je ne suis pas un" vendu du gouvernement", je suis devenu agent de l'Etat un peu par hasard après avoir intégré une grande école scientifique. Je ne travaille pas dans le domaine de l'énergie, mais j'appartiens à deux réseaux d'experts indépendant sur ce sujet et j'ai lancé plusieurs concepts comme le prééquipement.  
-Adolescent pendant les pics pétrolier, j'ai de nouveau étudié les questions énergétiques depuis une dizaine d'années, ayant été convaincu que nous allions rentré encore dans une crise pétrolière. Après avoir pas mal discuté avec des antinucléaires et aussi des spécialistes de ce domaine et d'autres énergies, j'ai compris que seul le nucléaire pouvait nous éviter une crise sociale grave devant la pénurie énergétique : Non seulement l'efficacité énergétique et  les énergies renouvelables officielles sont limitées, mais le nucléaire est bien supérieur à ces dernières :
-L'isolation est limitée par l'investissement, les coûts affichés par négawatt sont sous estimés : pour faire de l'isolation extérieure, du triple vitrage, de la ventilation double flux, etc..il faut entre 40 000 et 50 000 euros et non pas 20 000 euros. 20 milliards d'euros par an sur 2000, c'est notre croissance économique déjà absorbée par notre système social. On arriverait à 40 ou 50 G€/an, à la rigueur ce ne serait pas un problème, si l'investissement était rentable mais sur 40 à 50 G€, la moitié sont des surcoûts ce qui économiquement nous fait basculer dans la décroissance. Il faut isoler un peu au-delà de  l'optimum économique, c'est à dire passer de 5 G€ de 15 G€/an (cf le scénario edf energie sans fossiles d'EDF) , avec un taux de pompe à chaleur de l'ordre de 50%, on arrive à diviser par 4 la consommation d'hydrocarbures avec une puissance nucléaire de 94 GW, c'est le dernier scénario d'Henri Prévot, celui que je préfère avec quelques modifications marginales.  
-Les ENR officielles sont limitées :  l'éolien par sa production nécessairement fluctuante (on n'exploite des vents peu fréquents) et surtout par sa production surfacique sur terre. L'éolien marin est limité aussi par son coût, le solaire est limité par sa saisonnalité et encore plus par son coût.  
-Le nucléaire est bien supérieur par son bilan physique, il lui faut en gros 10 fois moins de matière que les ENR officielles précédentes, en fait au bout de 20 ans, même on comptant le combustible, on a extrait autant de minerais, sauf qu'au lieu d'extraire des minerais de U, on extrait du minerai de fer et du charbon. Et lorsqu'on passe à la caisse, c'est là qu'on voit que le nucléaire, c'est fabuleux. Il faudra même pas 200 G€ pour prolonger le parc, construire 20 EPR, le site de stockage, augmenter le retraitement et l'enrichissement , reconstruire des réacteurs rapides, etc..Alors que l' on alors que dans l'isolation, on mettra 300 à 400 G€. Comme je l'ai recalculé récemment même un réacteur prototype comme Phénix a moins coûté  au kWh , que ce coûte l'éolien terrestre. Avec l'ultracentrifugation, on peut récupérer 12 ans de stock d'électricité grâce à l'uranium appauvri et l'uranium de retraitement. En fait en important des éoliennes, on pourra récupérer seulement de l'acier, alors qu'en important de l'uranium, on augmente le stock de matière fissile en France, même en ne comptant pas le plutonium nécessaire au démarrage des RNR.
-Je n'ai jamais pu mettre en cause des scientifiques du nucléaire, en revanche, en utilisant la Raison et des calculs simples, je déconstruits des antinucléaires à la pelle. Pour être antinucléaire, il faut vraiment nier les données scientifiques.  
En fait, les écologistes ont eu le choix entre deux cibles l'atome ou la bagnole, ils ont choisi l'atome, résultat, on a vraiment foncé dans la civilisation de l'automobile au lieu de conquérir l'espace urbain pour le vélo. L'atome, c'est un peu compliqué pour ceux qui ne font pas de science, donc ils ont pu balancer n'importe quoi. Ceux qui maîtrisent  la physique font du harcèlement, ils s'attardent sur des points secondaires, les autres répètent par coeur des arguments qu'on leur a fabriqué.  
-J'oubliais, je suis intervenu aussi parce hélicon2 a affirmé que j'avais seulement détruit "un point de négawatt", alors que j'ai obligé négawatt a modifié son texte dès sa parution, et que j'ai déconstruit presque tout le scénario en plusieurs textes, pour la biomasse, j'ai fait appel à un spécialiste.  
-On peut dire que dans négawatt, il y a 20% d'erreur sur la consommation et 20% d'erreur sur la production, donc en tout 44% d'erreur sans parler de la gestion du réseau électrique qui est probablement imaginaire, car ceux qui ont fournit des courbes expérimentales de production éoliennes ce sont Hubert Flocard et jean-Pierre Pervès de l'association Sauvons le climat.  
 
Bon , c'est résumé, mais on a abordé une grande partie de la question.  
 
A+

fais gaffe à trop partir dans le technique, je rappelle que ;

Sous mon clavier, ce propos était évidemment ironique et visait à couper l'herbe sous le pied du contradicteur.    

Non je raisonne sur la durée de vie du capital en prenant en compte le coût du temps (actualisation), s'appelle cumac.  
 
C'est assez étrange de m'entendre dire que je raisonne sur l'immédiateté alors que j'ai donné une conférence, il n'y a pas si longtemps sur le nucléaire sur une longue période, c'est à dire jusqu'à la fin du monde vers un milliard d'années. A la fin du siècle, il faut que nous construisions des réacteurs rapides comme Phénix ou le BN 600, BN1200. Avant 10 000 ans, il faut faire la dernière étape de la séparation poussée, avant 100 000 ans, il faut transmuter les produits de fission à vie longue dans les couverture de réacteurs à fusion.  
 
On prend tout en compte dans le nuc :l'iode 129, le krypton à la sortie le radon à l'extraction, les terrils, ensuite les masses sont ridicules : on importe 8000 tonnes d'uranium naturel en face on importe des dizaines de millions de tonnes de pétrole, de gaz, des panneaux PV, de l'acier d'éoliennes, etc..
C'est vous qui ne prenez pas en compte tout : le PV c'est 50 à 150g de CO2 par kWh électrique. L'éolien 15g, le nuc 4 à 6g (inutile de me sortir Sovacool, je l'ai descendu sur mon site : en considérant le prix de l'uranium sur une longue période, il n'est pas possible avec d'acheter l'énergie fossile pour émettre le CO2 qu'il prétend)
 
Vous dites que le panneau est amorti, c'est faux le solaire cumac : 17 c€/kWh : jamais amorti. Dans le PV, il y a 2 ans de temps de retour énergétique. Le coût du PV individuel, c'est encore 30c€/kWh, c'est amorti pour celui qui le possède, c'est un coût pour la collectivité, on en est à 1 à 2 G€/an.  
 
Les phrases débiles : "la meilleure énergie est-celle qu'on ne dépense pas", pas de chance sans énergie pas d'économie et pas d'économie pas d'éducation, d'hôpital, de défense, de retraites, de logements ...
Alors ici, il faut encore augmenter le PIB, les générations de baby-boumeurs antinucléaires partent ou sont partis avec des revenus garantis à la retraite. Comme ils sont de plus en plus nombreux ils prennent une part de plus en plus en plus grande du PIB et que restent-ils pour les autres en cas de croissance zéro ?....
 
J'aurais oublié quelque chose, j'y ai cru, un certain moment : en juin, un ancien professeur de polytechnique (Basdevant) a publié un livre sur le nucléaire, il m'a fallu que quelques heures pour le commander en ligne et le démonter.  
 
Le rendement de 33% vous gêne ? Mais le rendement, il faut le voir en rapport avec la gestion de la matière fissile. Quant on utilise de l'Unat on a de l'uranium appauvri qu'on peut réenrichir, de l'uranium de retraitement, du plutonium, même des actinides mineurs qu'on va faire fissionner désormais. Lorsqu'on utilise une centrale à gaz, on aurait 60% , en appoint d'éolienne, vous êtes sur ? Le CO2, les oxydes d'azotes vous les avez compté ?  
Négawatt veut des véhicules au gaz : rendement 20-30%
Alors du nuc avec des véhicules électriques à 70% c'est pareil.

 
J'ai été bien déçu de Basdevant sur ce coup là...

 
     
 
 
 
nota : ça ne vous gène pas que je vous mette dans le même panier j'espère.  

Un article intéressant, ce jour, dans La Tribune.
 
Extraits :
 
Bure / Le chantier d’un siècle pour les déchets radioactifs
 

 
Le truc gênant, c'est que je parlais du chauffage alors qu'il parle du transport.
 
Mais bon, t'es pas à ça prêt hein  

Le « chercheur indépendant », on précise qu’il est chercheur pour tenter l’argument d’autorité sur la tenue au feu d’une structure, mais on oublie opportunément que son sujet de recherche, c’est le rôle du CO2 dans le goût du champagne…
Sujet intéressant s’il en est, bien entendu, mais malicieusement oublié…

Le proto, vous avez eu en face de vous des gens qui ne maitrisaient pas le cycle du combustible et alors ? Vous ne maîtrisez même pas le PV , le PV ne s'est développé que lorsqu'on a mis des onduleurs derrière. Allez donc voir les courbes de production PV en Allemagne, il y a une corrélation entre la production PV et l'exportation de courant. Lorsqu'on a une source fatale, c'est elle qui décide quand elle produit. Le PV ça produit que dalle en hiver, il faut donc investir dans un autre moyen de production : intérêt de PV massif  : double investissement.  
 
Il a au moins 10 fois plus d'importation sur le kWh PV que sur le nuc, l'uranium coûte plus cher à enrichir qu'à importer. D'ailleurs au moment du rapport Charpin , on a payé plus en importation de PV qu'en importation d' uranium naturel.  
 
Il ne manque qu'une étape chimique pour séparer deux actinides, on sait déjà  séparer presque tout Np, Cs, Te, I , Pu, U derrière on a désormais deux types de réacteurs ADS et RNR. La SF c'est plutôt vos scénario PV : Des pays aussi pauvres que le Bangladesh et le Vietnam achète du nucléaire pas du PV. Les voitures stockeraient en courant ? pour stocker oui, mais pour déstocker à 80 c€ le coût de stockage, elles ne vont pas revendre sur le réseau.  
 
Pour le PV, je raconterais n'importe quoi ? : c'est Jancovici et l'ADEME qui donnent ces chiffres. Jancovici, c'est quand même une référence dans les bilans carbone. Pas vous.  
 
Je raconterais n'importe quoi sur les liens énergie-PIB ? Vous me dites qu'il n'y a pas de corrélation ? Donnez moi une seul pays où le PIB croitrait sur une longue durée sans augmentation de la consommation d'énergie.  
 
Vous voulez produire sur place avec de la bonne électricité nucléaire : vous eu avez une baisse de prix sur le PV parce que les chinois grâce à leur main d'oeuvre et leur monnaie font du dumping. On ne peut pas tout avoir.
 
Quant à helicon2 : vous me ressortez Thuiller, il y a eu une réunion publique entre lui et les ingénieurs de l'ANDRA qui l'ont remis en place. Thuiller travaillait sur les vins, l'énergie, ce n'est pas son truc : alors que le Japon avait augmenté ses importations fossiles de l'ordre de la quantité de gaz importé en France, il a sorti qu'on pouvait sortir du nucléaire comme au Japon.  
 
Le PV c'est au moins de 2 milliards d'euros/annuel de surcoût pendant 20 ans pour 1% d'électricité au mauvais moment, alors les 35 milliards du site de stockage...

encore heureux que dans un endroit ou il n'y a rien ca soit plus rentable que de construire un réseau électrique + centrale
tu prends pas vraiment les meilleurs exemples pour essayer de contre carrer l'argumentaire précédent...
 
et tout dépend de l’énergie utilisé pour les créer... donc tu proposes de les créer avec quoi comme mp?

 
Magnifique, je viens de perdre 5 minutes de ma vie.
Entre ton melon ("les profs me donnent les points" ) et ta repartie niveau CM², tu es consternant

puis bon helicon a compris la leçon, cette fois ci il ne donne même plus le lien de l'article qu'il cite, comme ça c'est encore plus chiant pour aller vérifier les sources.
Bref le type l'affirme, j'aimerais bien connaitre son étude scientifique, parce que in fine c'est ça qui est intéressant. Mais bon helicon a pas mal l'air de se satisfaire de déclaration + argument d'autorité dès qu'il s'agit d'avancer des arguments anti...

35 milliards d'euros pour enterrer 80000 tonnes de déchets ultimes, je trouve que c'est un prix correct (440 euros par kilo).

Comme quoi, tout le monde peux finir par se rendre compte de ses erreurs en réfléchissant un peu plus sur le sujet
 

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
 

non.  
Actuellement les PF et les actinides sont mis ensembles dans les déchets HAVL (déchets vitrifiés). Mais à terme on voudrait séparer les PF des actinides de façon à avoir ces actinides seuls qui représentent + de 90% de la radioactivité de ces déchets.
L'idée c'est ensuite de stocker les PF qui eux reviendront à un niveau de radioactivité ~à celui du minerai d'uranium naturel en 300/400 ans.
Les actinides eux on voudrait les remettre dans le circuit pour les transformer et les rendre moins radioactifs. soit avec un réacteur sous-critique dédié, soit en les intégrant dans les assemblages combustibles des RNR (parce que un RNR ets capable de consommer ces actinides).

des produits dont on a pas du tout besoin d'importer, comme ça c'est parfait niveau indépendance énergétique...  
Ah que j'aime cette argumentation à géométrie varibale. Genre notre approvisionnement varié en uranium (+ le stock stratégique que nous gardons) est critique niveau indépendance, mais par contre pousser pour une généralisation massive des voitures électriques aux batteries en lithium ça par contre, ça te pose aucun soucis  

 
Et ?
 
Tu crois qu'il faudra moins d'électricité pour le transport que pour le chauffage ?

L'uranium enrichi est recyclable aussi, à 97%.
L'uranium appauvri peut être également revalorisé.

Il peut être utilisé dans la surgénération, c'est le combustible pour le futur (à condition que des surgénérateurs soient construits en France )
La France disposerait de 200000 tonnes d'uranium appauvri (source Wiki), ce qui est considérable.
 
EDIT : et aussi pour le MOX (uranium appauvri + plutonium), mais là le plutonium va se raréfier (sauf si surgénération).

pas plus long que les autres scénarios de transition énergétiques.
Je te rappelle que Phénix et Superphénix étaient tous les deux des RNR.
 
Pour ton histoire de catégorisation de déchets je ne comprend pas de quoi tu parles.

question naive, pourquoi on fait des expériences sur iter si on a d'abord besoin de sur générateur ? pourquoi ne pas avoir inversé les priorités ?

Iter est toujours en cours de construction    
Des expériences ont déjà été menés sur des surgénérateurs (Phénix, Superphénix mais aussi dans le reste du monde).
On va encore rester sur la fission nucléaire, avec la 4ème génération de réacteurs avant de passer à la fusion nucléaire (vers 2070, on sera déjà des vieux aigris   )

parce que les deux n'ont en guillemet "rien à voir".
ITER le but est presque plus scientifique qu'industriel. C'est un challenge scientifique un peu comme LHC. à terme oui ça pourrait servir à produire de l'electricité.
Les RNR c'est un peu plus terre à terre avec un objectif pratique de pouvoir consommer de l’uranium naturel, du Pu etc...
Mais les expériences sur la fusion par confinement magnétique ça a déjà exité et marché avant ITER. Mais jusqu'ici c'était seulement dans des labos et sans production d'électricité. ITER c'est une grosse marche par rapport à ce qui existe déjà (certains anti ITER disent trop haute et trop cher).

Pour rigoler un peu :
 

c'est ma ville

oui, ceux là on les a déjà vitrifiés et c'est quasiment impossible d'aller les re-récupérer maintenant (d'un autre côté c'est pas plus mal car si on veut les stocker ad vitam on aimerait bien qu'ils ne bougent pas trop pendant des centaines de millers d'années).
 
 
Mais bon, niveau stockage définitif, comme le disait un responsable du CEA que j'avais vu à une conf : En pratique si on sait montrer que les déchets vitrifiés stockés en profondeur ne bougeront pas et aucune radioactivité ne ressortira au sol, alors pourquoi s'embêter à essayer de retirer les actinides? Ben la réponse est surtout vis à vis de l’opinion publique. C’est à dire que si on est capable de proposer une solution qui affranchie des actinides et qui permet d'avoir des déchets à stocker bien moins radioactifs, ben c'est normal qu'on nous le demande (tous comme on demande une sureté toujours accrue dans les centrales) et qu'on le fasse.

bah le mox, ca tient plus d'une mauvaise connaissance du publique et du "boutyaduplutoniumcestuneBOMBE" qu'autre chose
 
 
passé dans un reportage TV allemand en se basant sur des documents déclassifiés des services secret allemand qui auraient eut vent du risque d'attentat un peu avant, mais la chancelière de l'époque n'aurait pas voulu communiquer l'info à la france