Reprise du message précédent :

FYP

La réf'

Le Duck tape du nuke

mais PMUC hein.

https://korii.slate.fr/biz/finlande [...] production

Nucléaire + hydro = énergie en mode infinite à coût presque nul et bien sur décarbonée

Et le modèle économique capitaliste panique /

Le modèle capitaliste marche sur la tête : l'EPR finlandais a quand même couté 11 milliards d'€ soit 3 fois le prix prévu mais c'est pas grave, prix de production négatif

       
 
La preuve s'il en est, que les chiffres financier...

 
Bah c'est pas antinomique.
L'exploitation, le coût de production, est décorrélé du cout de construction.
Après il faudrait connaitre quel a été le montage financier de la Finlande pour ce réacteur.
Mais je ne vois pas ce qu'il y a d'incroyable au fait que ce réacteur qui produit 40% de l'élec de ce pays très peu peuplé, fasse tomber les cours de l'électricité.
 
En France sans l'Arenh et sans le pillage organisé d'EDF, on aurait une électricité encore moins chère et une entreprise très riche.
Aucun moyen de production électrique ne peut s'aligner sur le rendement et la productivité du nucléaire.
 
L'hydro est vraiment pas chère aussi, mais je pense que très vite dans beaucoup de zones, l'eau des barrages vas servir plus à l'agriculture qu'a l'élec, ça va devenir une rareté.
Aux states le barrage Hoover sera bientôt inopérationnel à cause de la gabegie de l'eau (las Vegas, cultures dans le désert, gazons/golf...).

Le coût de production marginal de court terme est décorrélé du coût marginal de long terme plutôt, car tu ne considères pas les coûts échus dans l’optimisation, le but est de couvrir les coûts variables sur l’horizon proposé.
La question derrière est la façon dont le producteur finlandais construit ce coût, car il est tout à fait possible d’y inclure une quote part des cours de construction (échus).
En sus, il y a potentiellement une saturation des interconnexions vu  les zones de la plaque scandinave. Le pricing il me semble est établi par zones interconnectées.
 
Sur un marché estival, avec 20h de lumière par jour, l’électricité doit en effet être très abondante, ce n’est pas du tout absurde qu’elle ne soit pas chère. Le baptême du feu commencera en novembre.

Le prix prévu n'était pas pour un EPR...

Et sinon les prix prévus/prix réel des stades/salle de spectacle/hôpitaux/philarmonique de Paris/... Ils n'auraient pas fait x3 aussi ?
Sans parler des avions militaires US...

Bref le prix est systématiquement bidon... C'est une preuve de rien du tout donc ...

Je ne comprends pas, ce n'est pas possible de couper un barrage du réseau électrique ?

J'aurais aussi pensé qu'il était possible de débrayer les alternateurs ou lâcher de l'eau sans passer par la conduite forcée dans un ouvrage hydroélectrique.
En revanche, il est possible que les contrats avec les exploitants soient absurdes ?

+1
En général il y a des bypass qui esquivent les turbines, ne serait-ce qu'en cas de crue importante.

Il n’y a pas que des retenues, tu peux avoir du fil de l’eau, que tu injectes en toute situation (électricité fatale).
Et même avec des retenues, il vaut généralement mieux injecter de l électricité que d’évacuer l’eau, sauf si en effet les prix sont négatifs.

Vous melangez un peu tout la :  
- le prix negatif est un prix spot, qui represente le cours a un moment donne et n'est pas representatif du cours moyen sur l'annee. Les revenus de la centrale sur une annee dependent du prix de vente a court terme ou a moyen terme, suivant la politique de vente du producteur (dont une grosse partie de la production est vendue sur des contrats long terme)  
- le prix a long terme ou a court terme est different a un instant T, le fait que le prix spot est negatif ne signifie pas que le prix long terme est negatif egalement
- les couts d'exploitation n'ont aucun rapport avec le prix de vente comme le dit lokilefourbe
 
En avril 2020, les prix du petrole SPOT etaient passes en negatif sur une periode breve de surproduction, mais les cours des echeances suivantes etaient restes positifs. Ca n'a pas empeche les producteurs de sortir des profits colossaux cette meme annee.  
 
Ca n'est pas rare qu'une situation de crise temporaire pousse les prix en negatif. La Finlande est en surproduction, les prix chutent en spot, leur operateur fait toujours du profit. EDF ne peut pas en dire autant.

 
Oui et non. L’hydro n’est pas souvent contracté à LT, ce qui arrange les optimiseurs et traders (capture de la vol). Le thermique/nuke n’est pas souvent contracté à LT au sens PPA, mais plutôt mis sur le marché pour des contrats à terme lointain, avec en complément les revenus liés aux services sytème. Si ça t’intéresse de remettre le nez dedans, regarde la gestion des centrales comme des options réelles
 
Les couts d’exploitation ça dépend de ce que tu y mets.
Les coûts quasiment fixés non, les coûts variables si. Une centrale ne tourne pas si en gros ça lui coûte plus cher de démarrer et d’arrêter sur l’horizon de production considéré que de ne rien faire, ce qui implique plusieurs dimensions (take or pay/engagements gaz en amont, usure de la centrale prise en compte, régime de fonctionnement et rendement/coût du co2 associé, cours variables). C’est le coût marginal de court terme et c’est sur cette base que l’ordre de mérite est construit.
Le coût d’exploitation marginal du nuke étant très faible, généralement c’est vendu quasiment à tout prix.
 
En 2020 c’était uniquement sur le WTI et ce n’était pas une question de surproduction mais d’impossibilité logistique de livrer le pétrole avec les stockages saturés, donc le propriétaire de pétrole payait qui que ce soit pour lui en débarrasser vu qu’il ne savait pas quoi en faire.
 
Note qu’on voit une pente des prix très descendante avec pour l’instant un énorme stockage en mer pour le GNL. Peut-être pas des prix négatifs tout de suite mais c’est la même logique, l’excès d’inventaire par rapport à la capacité d’évacuation/à la demande.
 

Il ne me semble pas avoir lu ici, l’Espagne qui menace la France de ne plus fournir de l’électricité si elle persiste à vouloir passer l’hydrogène du nucléaire en couleur verte.
 
https://www.choisir.com/energie/act [...] -la-france

Pas de problème. On va couper la liaison entre la France et l'Espagne.

ouais, enfin, cet hiver, ça a souvent été l'inverse.
Et je pense que coté Espagnol, devoir rallumer les centrales thermiques, pour compenser l'a baisse de production nucléaire, ça a été moyennement apprécié.
Alors forcément, si on explique qu'on va utiliser notre nuke pour faire de l'hydrogène vert (ou rose, ou tout couleur sauf noir et gris) ... tout en demandant à l'Espagne de rallumer ses centrales thermiques pour compenser, je comprends que ça puisse mal passer.
 
Après, forcément, tout le monde peut être de mauvaise foi ... L'Espagne peut oublier, par exemple, que quand il n'y a pas de vent (la nuit), ils sont bien contents de taper chez nous ...
Parce que se positionner en producteur vertueux qui fait tout au renouvelable, on sait ce que ça vaut.  

La preuve que la France doit accroitre sa production nucléaire et avoir une surproduction importante (pour exporter ou faire ce qu'on veut).
 
Accessoirement le gvt espagnol vient de sauter.
 
Mais de toutes façons ces déclarations sous forme de chantage sont inadmissibles. On va bloquer leur camions de fruits et légumes quelques jours le temps que ça pourrisse.

 
Faire de l'hydrogène ça n'a de sens que si tu es en surproduction et que tu ne sais pas quoi en faire.
La filière hydrogène c'est près de 80% de pertes de l'énergie initiale, donc c'est débile d'acheter de l'élec espagnole pour en faire du H2.

 
D'un point de vue Européen. C'est tout aussi idiot de garder notre électricité pour faire de l'H2 si l'Espagne doit démarrer des centrales thermiques dans la même période.
 
Heureusement que la consommation d'électricité va fortement baisser dans les années qui viennent  

 
Bah par surproduction j'entends tes besoins et tes engagements de soutien en export satisfaits. Au delà éventuellement --> H2, ou augmentation de production d'une industrie énergivore, comme une filière aluminium..

Ils me semblent pas qu'on puisse démarrer et arrêter le raffinage de bauxite comme bon nous semble

c'est le pire energy dump possible en fait

C'est pour ça que j'ai invoqué une surproduction structurelle et pas occasionnelle.
Aujourd'hui on a 62 GW de nucléaire, si on veut absorber les différentes bascules fossile/électrique (comme le chauffage, vers des pompes à chaleur ou les bagnoles) et décarboner certaines industries, il faut beaucoup plus de production.
Du coup on pourrait lancer des filières industrielles, de l'élec pas chère, c'est du pain béni pour des producteurs d'alu par exemple, pour le verre aussi.. Bref on attire des industries grâce à une électricité abondante et pas chère.
Et les nuits sans vent on la vend aux boches à 400€ le MW.

Le gouvernement ça tomber. A voir le prochain de droite

Aujourd'hui on  a des pays producteurs de pétrole.. de gaz.. demain pourquoi la France ne serait pas "producteur d'électricité".
On pourrait alimenter la plupart de nos voisins qui ont lâché le nuke, qui vont se retrouver avec des couts de production pharaoniques, le renchérissement du gaz pour compenser l'intermittence..
Pour moi il y a un vrai marché et vu que les allemands vont dans le mur ya moyen de se goinfrer grave.

On peut se goinfrer à condition que le prix ne soit pas au plus bas quand on exporte.

 
T'inquiète pas ce sera le plus souvent toujours plus que les 46€ de l'ARENH et vu l'intermittence des enr il y aura toujours des créneaux hors de prix.

Inspection à la japonaise  

 
Je ne dirais pas comme toi.
Faire de l'hydrogène pour en refaire de l'électricité, oui, je trouve ça idiot.  
Faire de l'hydrogène pour les industries qui en ont besoin (engrais, acier), c'est pas mal. Actuellement, c'est ultra carboné. Le rendement est moins pourri, vu qu'il n'y a plus l'étape gas2power.  
Faire de l'hydrogène en ne comptant que sur les renouvelables ... bonne chance ! ça signifie construire des installations complètes, faites pour fonctionner en continu, et qui ne marcheront que par intermittence. Et par intermittence, pire que les éoliennes : ça ne fonctionnera pas que quand il y aura du vent, mais quand il y aura suffisamment de vent pour avoir une production électrique en excès par rapport au besoin !
 
Et en effet, c'est facile de pointer du doigt la période où le nucléaire a été en difficulté, en oubliant toutes celles où le nucléaire sauve le cul de tout le monde.
 

 
Non parce que ça devient doucement une logique de marché, et c'est ce contre quoi on se bat. L'électricité est fatale, c'est très peu stockable je t'apprends rien Loki je vois pas comment on fait un marché stable de l'électricité vu la ressource absolument indispensable que c'est.

En étant systématiquement surproducteur structurellement.
Après soit tu modules ta production nucléaire (on sait très bien faire en France) soit tu as des usages "d'opportunité", soit tu crées des filières industrielles qui intègrent de la souplesse et de la variabilité dans leurs processus.

La variabilité du nuke c'est pas le truc contre lequel tu pestes h24 parce que ça nous fout de la CSC ?
 
Pis on est européen les gars. Ça changera pas de si tôt... Rêvez pas sur le fait de la mettre profond à l'Allemagne, on a autant besoin des allemands qu'ils ont besoin de nous, c'est juste que chacun préfère défendre sa pomme que de la jouer collectif. Ça me bute de le dire mais sans les gros européens (allemand, pays bas, Belgique, Espagne, Italie...) on se fera bien manger. Ou on finira juste vassal assumé de la Chine et voilà.

 
Uniquement pour l'effacement face aux enri  

Alors que tout ce petit monde aurait pu s'appeler la France  

Des Pays séditieux

Ca dépend à quelle échéance tu parles. Le fait est que d'après RTE, quel que soit le scénario retenu (relance du nucléaire, full renouvelable, ou autre), on devrait avoir du mal à répondre à nos besoin en électricité jusqu'en 2050.  
 
Donc se concentrer sur la production d'électricité pour devenir un exportateur important, ça me semble quand même assez compliqué
 
Après, pour modérer :  
- Les soucis sont quand même très axés sur la période de tension en hiver, on pourrait très bien être short en hiver pour les 30 prochaines années tout en étant exportateurs le reste de l'année (c'est déjà la situation actuelle).
- Les soucis viennent aussi du cadrage serré pour atteindre le net zero. On pourrait très bien faire sortir de terre un paquet de centrales gaz pour accompagner le développement des EnR tout en relançant le nucléaire, ça permettrait d'absorber les pointes et de sécuriser la période entre maintenant et la mise en service des EPR2, et je pense pas que le bilan CO2 serait si terrible (on augmenterait notre CO2 émis/kWh en moyenne, mais si ça permet d'alimenter des fours électriques pour fondre de l'acier je pense que niveau CO2 c'est largement gagnant).

 
Un four électrique dont l'électricité vient du gaz c'est forcément pire qu'un four directement au gaz, non ?

Un four électrique va tourner grosso modo h24 toute l'année. Si t'as quelques centrales gaz qui sont là pour assurer la pointe quelques heures par jour pendant quelques semaines l'hiver, non je ne pense pas que ce soit pire.
 
Parce qu'à l'heure actuelle, le parc nucléaire est très largement dimensionné par les 6 mois estivaux (surtout avec le solaire qui monte en puissance en parallèle), pour 3-4 mois de plus ça passe sans soucis, avec juste quelques difficultés en cas de creux remarquables sur les renouvelables ou de période de froid inattendues (et sur les points uniquement), et ya juste vraiment 2-3 mois d'hiver où les pointes peuvent être compliquées.