Reprise du message précédent :

Le rendement est un soucis mais ce n'est pas le seul critère pour définir si c'est de l'arnaque ou pas. Effectivement, je pense que pour des véhicules il n'y a pas vraiment d'intérêt face à l'électrique à batterie. Pour stocker du surplus d'électricité pour le réinjecter, pourquoi pas ? Le rendement est pourri, mais si l'alternative c'est de découpler des éoliennes du réseau quand il y a trop de vent, le rendement n'est qu'un paramètre secondaire. Egalement, si on a des sources de chaleur inutilisées et qu'on peut les utiliser pour la production d'hydrogène, le rendement n'est pas forcément un paramètre pertinent (et il y a des réflexions en cours pour utiliser de la chaleur nuke, qu'on ne valorise pas aujourd'hui).

 
Je ne dis pas que l'hydrogène est nul en soi.
Mais que c'est aujourd'hui partout dans les médias, et c'est présenté comme le truc magique qui va régler tous nos problèmes.
Par exemple, les voitures à hydrogène sont parfois annoncées comme la future génération de voitures, après la phase transitoire que représente la voiture électrique.
Et tout ça, sans la moindre info sur la façon de produire cet hydrogène, sur le rendement, sur le stockage, sur le transport, sur la densité énergétique ...  
vous me direz, ce sont des considérations d'ingénieur    
 
L'hydrogène vert (donc, à partir d'électrolyse, et d'électricité décarbonée), pour utiliser là ou on a besoin directement d'hydrogène (engrais, fabrication d'acier ...) ça semble une bonne idée.  
 

Tiens d'ailleurs un thread Twitter que j'ai vu passer ce matin sur une des problématiques liées à l'hydrogène :

Princertitude (@princertitude) : <THREAD> La fragilisation des métaux par l'hydrogène.   C'est un sujet qui n'est pas propre aux défis de l'hydrogène vert mais qui en fait grandement partie.

Bref il y a tout un tas de questions techniques à régler avant que ça devienne la martingale qu'on nous promet...

Ahhh désolé j'ai été  

L’hydrogène c'est pratique pour le lobby du pétrole/gaz
 
"Regardez on va faire du gaz vert, du carburant vert, il ne faut surtout pas faire de voiture électrique, ou de centrale nucléaire."
"C'est pret dans 5 ans, c'est plus rapide que les centrales nucléaires" since 1970...

Perso j'attends qu'on m'explique comment on va éviter que la molécule de dihydrogène ne traverse la paroi du conteneur où elle est stockée.
Le problème est connu depuis des décennies dans le spatial.

 
Pareil, j'ai été un peu excessif. Mais ce n'est pas le truc miracle qui va remplacer le fossile, loin de là. Je pense que rien ne peut remplacer le fossile pour des raisons évidentes, le nucléaire est le meilleur candidat pour avoir suffisamment d'énergie à disposition. Tout le reste , y compris les ENR, on n'aura jamais autant d'énergie à disposition, c'est trop diffus et/ou nécessite trop de ressources minières pour exploiter efficacement, ou encore est trop complexe à exploiter.
 
Et encore, le nucléaire va très bien pour une consommation immédiate , mais pour les usages où il faut stocker ( typiquement le véhicule ) , je ne pense pas que ça soit la solution non plus, étant donné la pollution qu'engendre l'extraction des ressources minières nécessaires à cette transition. Je pense évidemment à la fabrication des batteries, mais pas que. Il va bien falloir fabriquer tous ces nouveaux véhicules, c'est autant de métaux qu'il faudra extraire. Là où on en a de moins en moins, et par conséquent , de plus en plus couteux énergétiquement à extraire ( même après optimisation, même après recyclage ).

+1
 
Mais ils vont surement changer les lois de la physique. C'est un peu comme les EnR qui vont produire de l’énergie les jours sans soleil et sans vent...

Si on reste sur le thermique, il faut aussi construire les nouveau véhicules en remplacement des anciens.

Problème déjà résolu par les Espagnols depuis longtemps
 
https://www.lesechos.fr/2010/04/en- [...] uit-422131
 

Quasi chaque argument en fait :
Les ENR c'est presque autant que le nucléaire=> comprendre on peut se passer de nucléaire

Le 100% ENR (dessin d'éoliennes) c'est possible avec juste de la sobriété.

Les nucléaire c'est un défi technique et industriel (mais pas les ENR)

Le nucléaire émet du CO2 à cause du béton (mais pas les ENR)

....

 
Non, il y a un tas d'usage complétement stupide du fossile. Enfin, si on prend le pétrole, c'est bien a cause de sa relative abondance qu'on fait absolument n'importe quoi avec. Prend le classique trajet péri-urbain en bagnole, par exemple. C'est a dire une personne seule dans un véhicule d'1,5t, roulant entre 0 et 90km/h sur une voirie plus ou moins saturée et avec beaucoup d'intersections.
 
On se retrouve généralement avec des vitesse moyenne aux alentours de 30km/h.  (22,8 km/h en ile de france selon les chiffres de coyote)
 
ça veut dire quoi sur le plan de la physique qui est derriére ? On transforme l'energie contenue dans le pétrole, en énergie cinétique pour accélérer un véhicule d'1,5t contenant une charge utile de 80kg, pour le freiner quelque centaine de mètres plus loin, c'est a dire transformer cette energies cinétique en chaleur. Puis on réaccélère et on recommence. Et on fait ça plusieurs dizaine voire centaine de fois pour déplacer nos 80kg d'un point A a un point B.
 
Non mais c'est bien parce qu'on a une source d'énergie illimité et facile d'accès qu'on fait quelque chose d'aussi con. C'est extraordinairement stupide. Lorsqu'on pense que l'homme est soi-disant intelligent et ingénieux, c'est une illusion. C'est un abruti total. Plus con que ça, ça n'existe pas dans la nature. On est surement la créature la plus stupide de l'univers je pense.  
 
Et je suis sérieux. (il parait  qu'il y a même des compétitions avec ce type de véhicule ou ces "génies" tournent en rond a des vitesses incroyables en bouffant des tonnes de pneumatiques, même qu'ils appellent ça du sport).

C'est grâce aux énergies fossiles que le niveau de vie des habitants a connu une croissance monumentale... Tant mieux pour nous. Et tant mieux pour toi.

Biden qui lâche 1 miyard pour prolonger Diablo Canyon :
 
https://www.latimes.com/business/st [...] plant-open
 
Y a pas à dire les ricains font pas les choses à moitié

 
Et ça nous rend complétement aveugle a notre propre bêtise.

Mais bien sûr. L'homme est mauvais, mal, idiot. Bien sûr.

 
J'ai pas dis qu'il était mauvais, j'ai dis qu'il était con. ça n'a rien avoir. On se croit intelligent, mais l'intelligence c'est quand on est capable de comprendre qu'on fait quelque chose de stupide. C'est jamais acquis, c'est toujours un processus.  
 
Bref, on devient intelligent quand on s'aperçoit qu'on est con.

 
Tout à fait. Le problème est avant tout qu'il ne faudrait pas remplacer le parc. Enfin, ça reste vrai pour tout, tout finit par s'user, mais il faut arrêter de gaspiller comme on le fait.
 

 
Oui, je suis d'accord, on gaspille beaucoup, et pourquoi on gaspille ? Parce que ça a été abondant et bon marché ( vrai pour le fossile, vrai pour les ressources également ). Et le gaspillage permet d'économiser du temps, c'est la seule variable qu'on ne pourra jamais changer.
 
Ce gaspillage est également vrai pour ce qu'on fait ici. Tu crois que c'est  vraiment utile de poster sur un ordi à longueur de journée? Crois moi que si l'électricité était 10 fois plus chère, on limiterait nos usages à des choses plus utiles.

Evidemment que c'est comme ça. Mais ce discours à base de l'homme est idiot alors qu'il se croit intelligent, il doit se repentir etc...

 
Par contre, le rendement/coûts, et le rendement/empreinte écologique le deviennent.  
 
Vu les facteurs limitant, (finances, écologie), on prendra toujours le meilleur rendement.

Oui
Ca amène d'ailleurs selon moi au principal soucis de l'hydrogène : produire de l'hydrogène "vert" (par electrolyse pour simplifier) ça demande beaucoup de capital. Donc pour que ce soit pertinent économiquement, il faut un facteur de charge important (que ça tourne le maximum du temps quoi). Aujourd'hui, pour produire de l'hydrogène par electrolyse, l'idée c'est d'utiliser l'excédent d'électricité renouvelable, et ça suppose d'adapter la production à la quantité d'électricité nécessaire, donc d'avoir un facteur de charge pas terrible.  
 
Après, en soit c'est pas rédhibitoire (surtout dans un premier temps, les capacités de production d'hydrogène par électrolyse seront faibles donc on pourrait les faire tourner en permanence), mais amha on va vite arriver à un moment où le business case va être compliqué à trouver.

 
ha mais c'est pas vrai. Ou j'ai dit qu'il doit se repentir ? Ou j'ai mis une question morale la dedans ? C'est juste être rationnel vis a vis d'un comportement. C'est juste un jugement simple sur un état donné, la quantité d'energie qu'utilise quotidiennement un individu lambda pour aller d'un point A  a un point B est absolument inefficace. C'est tout le contraire d'une optimisation. C'est ça qui rend la chose stupide.

 
Affligeant...

Pour trouver quelque chose "débile", il faut se baser sur un critère (juger les poissons sur leur compétence à monter aux arbres, toussa).

Tu semble prendre comme critère pour juger la voiture individuelle et son usage, l'efficience énergétique, et vu que c'est extrêmement inefficient énergétiquement (et c'est vrai) , tu trouve ça débile. Mais si tu prend d'autres critères (flexibilité pour pouvoir transporter ses courses et ses gosses, le confort, l'autonomie, et la sécurité apportée par la signalisation, disponibilité du carburant, facilité/rapidité de la recharge ect), la voiture individuelle est extrêmement adaptée au contexte qui l'a vu naître. Il n'y a rien de débile dedans, au contraire.

Pourquoi prendre comme critère souverain l'efficience énergétique pour juger un outil adapté à un monde où l'énergie est pas cher, abondante et n'a pas d'impact sur le climat (reconnu)  ?

Attention, je ne dit pas que le critère de l'efficience énergétique est mauvais pour juger les technologie qui doivent être déployée aujourd'hui/demain, dans un monde que l'on sais à énergie contrainte, au contraire.

Mais le contexte n'étant pas le même, c'est évident que les solutions "intelligentes" doivent être différent, avec une pondération différente des critères...

 
 
Tant qu'on laissera les fonctions politiques dans les mains de gens qui n'ont même plus un niveau lycée en physique (avocate de formation cette dame); il ne faut pas s'étonner d'avoir ce genre de choses publiées...

l'interet du petrole en mobilité c'est sa densité energetique au kg ou au L, rien d'autre

 
Même pas.
Je pense que Corine Lepage sait tout à fait à quel point elle dit de la merde.
Mais c'est son créneau politique, c'est sa façon d'exister ... c'est son gagne pain en quelque sorte.

 
On est toujours sur des problème d'optimisation et d'adaptation a notre environnement. En fait, le drame du pétrole, c'est son abondance. Certes, ça a permis des progrès dans tout un tas de domaine, mais ça nous a fait perdre de vue une règle fondamentale dans la nature, celle de l'adaptation au milieu, et l'efficacité énergétique. Et maintenant que la réalité nous rattrape, on se retrouve avec un effort colossal a faire pour avoir une chance de survivre a notre propre inconséquence. Oui on a été stupide et on l'est encore. Et si on ne commence par par l'admettre et  déculpabilisé a propos de ça, on va jamais y arriver. On est aussi conditionné par notre éducation qui fait de l'erreur une sorte de péché mortel. (la réaction de toutsec est édifiante a ce sujet). La première chose a faire pour évoluer c'est d'être capable de reconnaitre qu'on s'est trompé. Et ça n'a rien a voir avec un quelconque repentir. C'est juste de la lucidité et d'être capable d'autocritique.
 

Je ramène çà ici pour le côté "financier" de la chose si certains souhaitent commenter.

Une entreprise qui fait un emprunt? C'est extraordinaire effectivement.

 
+1
et après ça viens déblatérer sur les méchant lobby du nucléaire...alors que ces personnes sont littéralement les représentants professionnel du lobby anti-nucléaire...

Je suis étonné qu'un truc qui tourne depuis plusieurs dizaines d'année ai besoin de fraîches pour en assurer sa maintenance.
On ne provisionne pas ce genre de chose dans l'industrie ? ( en "Bon père de famille" )

edit : le prêt va servir un peu plus qu'a la maintenant à priori :

 
 
pour quel puissance étrangère travaille t-elle, je veux une commission d'enquête pour connaitre les liens des politiciens avec des états étranger y compris Allemand ou d'Europe ou Russe ou Américains !!???
 
parce qu'avec le niveau de connerie et de mensonges débité par cette personne, là ça n'est plus de la connerie mais une tentative de sabotage de la part d'un état ennemie voir de la collusion!!!!!

Toujours cette fake news avec la Russie ?

Avec la taxonomie verte il n'y a pas des optimisations a faire ?
En plus EDF va avoir besoin d'argent pour lancer la conception puis la construction des nouvelles centrales.

Pour les véhicules, ça peut avoir un intérêt en fonction de l'arbitrage que tu fais entre production d'électricité, et extraction de terre rare (Ex: Lithium).
La batterie permet une meilleure efficience énergétique au prix d'un impact minier plus important.
L'hydrogène permet de limiter l'utilisation de métaux (et surtout des terres rares, et à condition de stocker sous forme H2 sous pression et non sous forme d'hydrure métallique), mais avec une rendement énergétique dégradé.

Si ton plus gros problème c'est produire de l'électricité, la batterie est mieux. Si ton plus gros problème c'est d'extraire certains éléments, l'hydrogène est mieux. C'est un arbitrage entre 2 contraintes.

Perso, je suis quand même sceptique sur la solution Hydrogène compte tenu de la porosité des moyens de stockage, et de son caractère très facilement inflammable / explosif.

Au delà de la densité énergétique colossale du pétrole, il a aussi le bon goût d'être liquide et stable à température ambiante. Et d'un point de vu stockage / utilisation, c'est un énorme avantage. Globalement, avec un bidon métallique tout ce qui a plus de con, tu peux transporter à bout de bras assez d'énergie pour faire bouger un truc de 2 tonnes sur 400km. Et tout ça sans que le tout te pète à la gueule dès que tu éternues.

L argent cela va être un gros problème.
 
D abord la dette d edf fin 2022 et fin 2023 va être stratosphérique, juste pour financer les operations courantes.
 
Apres qui va financer le dev l’EPR2 ? Il y a deja plusieurs réacteurs equivalents donc pourquoi financer le dev d un nouveau qui sera ni plus puissant ni moins cher, c est un risque pur.
 
La construction c est des montants énormes sur un temps long, le retour sur investissement est incertain, entre les prix décidés par l’Etat, l effondrement du cout des ENR, difficile de se projeter a 30 ans.
 
Debut 2023 y a beaucoup d échéances financières qui attendent EDF, curieux de voir ce que ca va donner.

L'argent n'est PAS un problème.

Quand la solution c'est de dépenser ou de mourir, on trouve toujours de l'argent. Et là, c'est ce genre de situation.

Aujourd'hui, on a plus le choix. Il faut faire feu de tout bois, et développer toutes les sources d'énergie a faible émission.

En France, on a la possibilité d'avoir plein de nuke. Profitons en.

Je checkais electricity map 5 gw d'import, 10 d'eolien pour 60 de conso  

L'éolien nous sauve le cul  

Ce qui nécessite infiniment moins de métaux rares.